Ответ Иову

К сожалению, не знаю. У меня печатная книга.

Serge, вняля Вашей критике. Действительно, почему бы и не поговорить по существу... О Юнгианских работах. Не ответила сразу, так как нужно было перечитать "Ответ", чтобы освежить впечатления. Очень трудно начать писать о книге. Не писать же в самом деле - "книга понравилась" или "очень понравилась". Хотя действительно понравилась. А лучше сказать - произвела большое впечатление и когда первый раз ее читала и сейчас. Читать было интресно. Хотя и нелегко. Во- первых, из-за отсутствия систематических и серьезных знаний священного писания. Во- вторых, из-за немалого количества новых для меня слов, значения которых пришлось искать в словарях. И еще некоторые сложности для меня были в том, что Юнг вроде бы дает картину исторического развития архетипа Бога, с одной стороны, а с другой, пишет о Боге, как о реальном персонаже. Это меня временами сильно сбивало.Вообще, работа эта оставила у меня ощущение очень сложной и не до конца понятой мною. Напишу то, как я ее поняла. Надеюсь, что народ тоже напишет свои впечатления и соображения, и размышляя над ними я смогу осмыслить работу глубже. А пока напишу то, что пришло в голову по поводу этой книги.В частности то, как и что я в ней поняла. На мой взгляд, это прекрасная работа,в которой Юнг с присущим ему мягким юмором излагает серьезные вещи, а именно свой взгляд на многие места изсвященного писания, рассматривает психологию религиозных содержаний, дает картину исторического развития психики человека с постепенным процессом дифференциации его сознания и картину исторического развития архетипа Бога. А развитие сознания по Юнгу напрямую связано с развитием архетипов. Импульс развития сознания исходит от архетипов вне зависимости от влияния самого сознания и воли на этот прицесс. Центральный архетип - архетип целостности (Самости) - он же архетип Бога. Поэтому по Юнгу получается, что развитие сознания вызвано воздействием Бога. Раздлить же Самость и Бога невозможно,так как раздлить эмпирически этот архетип от архетипа Самости невозможно. Бог по Юнгу - не всеохватывающая доброта и любовь, а некое единство ,объедняющее в себе противоположности: добро и зло, милость и гнев, справедливость и несправедливость, созидание и разрушение.. До Иова Бог,не имел рефлексивного сознания (читай, психика человека во времена, предшествующие созданию книги Иова, не имела рефлексивного сознания) и не осознавал свою двойственность, поэтому и не умел ее контролировать. К моменту написания книги Иова у людей начинает появляться рефлексивное сознание. В книге Иова Иов показал образец добродетели и превосходства человека над Богом. Богу необходимо догнать в своем развитии человека.После этого эпизода Бог решил как бы дорасти до человека, очеловечившись в своем сыне. Возрастающая роль сознания человека приводит к необходимости появления такового у Бога.Это находит отражение в церковных писаниях - в них к этому моменту появляется Мудрость-София.Бог столкнувшись с моральной стойкостью Иова (все нужно понимать символически) испытывает потребность в осознании себя, в том,чтобы стать другим А это возможно только став человеком. Так в сознании появляется идея Бога-человека - Христа. С момента легенды об Иове люди увидели двойственность Бога. У Бога, наказывающего Иова ни за что - нет справедливости, нет морали. Таким был Бог в дохристианскую эпоху. Затем с дифференциацией сознания появляется потребность в другом Боге. По сути ответ Иову - это муки Бога на кресте в образе своего сына - так он (Бог) искупает свою вину перед Иовом. Он страдает в образе своего сына так же, как он заставлял страдать ранее Иова. Очеловечившись в Христе Бог приобретает способность к рефлексии и значит способность подавлять свою свирепую звериную ярость и жестокость. Таким образом, по Юнгу страдания Христа это не искупление грехов человечества,а сглаживание несправедливости, причиненной Богом Иову. Дальнейшее развитие психики привело к перевесу сознания над бессознательными содержаниями. Человеческое сознание к этому историческому периоду не учитывает темные стороны единой души и значит не учитывает темной стороны Бога - Бога гневного, ревнивого, злобного и несправедливого. К этому периоду сложилось мнение, что Бог есть любовь и пр.На Бога проецируется лишь светлая добрая сторона души, а ее темная сторона из его (читай человеческой) двойственности не учитывается. Бог же, выражая собой архетип Самости, стремится объединить противоположности. Поэтому эти неучтенные темные стороны, чтобы восстановить равновесие, начинают прорываться в сознание в видениях пророков и апостолов. (Иезекииль,. Даниил. Енох). Появление описаний Апокалипсиса есть результат прорыва содержаний бессознательного, связанных с темной стороной души, с целью восстановить равновесие между доминирующим сознанием и бессознательным. По сути развитие психики это есть динамическое взаимодействие (взаимовлияние) сознания и бессознательного, бессознательного, относительно автономного и сознания, обладающего творческой свободой.

Да, "Ответ Иову" - одна из наиболее интересных и глубоких работ Юнга. Соглашаясь в основном с размышлениями , хочу высказать несколько своих замечаний. В "Ответе Иову" Юнг "рассматривает психологию религиозных содержаний, дает картину исторического развития психики человека с постепенным процессом дифференциации его сознания и картину исторического развития архетипа Бога." Но универсальна ли эта картина? Вряд ли - она опирается только на христианский миф (который, к великому счастью не является единственным в нашей цивилизации), одним из стержней которого является драматическая судьба Христа. Думается, и в Индии, и в Китае, и в иных культурах жизнь ряда мудрецов тоже заканчивалась трагически, но там не было, так сказать, глубинной психологической потребности ставить эти истории в центр своих религиозных мифов. Вспомним, например, Будду или Лао-Цзы. Психологические основы различий в разных религиозных традициях - вообще отдельная и сложная тема. Очень интересны идеи вочеловечивания Бога и глубинной потребности последнего в воплощении, в появлении сознания. Здесь, конечно, сразу возникают параллели с учениями о дхармакайе, дао и брахмане, которые также испытывают некую потребность (это я, естественно, очень условно говорю) в различного рода проявлениях. Юнг: "Бессознательное хочет влиться в сознание, чтобы попасть под свет, но в то же время и тормозит себя, потому что предпочитает оставаться бессознательным, а это означает: Бог хочет стать человеком, однако не безраздельно. Конфликт внутри его природы столь силен, что вочеловечивание м. б. добыто лишь ценой принесения им искупительной жертвы - самого себя - гневной, темной, Божьей стороне". Ну, у меня все же необходимость этой "искупительной жертвы" вызывает сомнения. Какие-то причины у нее еще, вероятно, все-таки есть. Я думаю, Бог просто не может "безраздельно" стать человеком, т.к. тогда Бог просто перестанет быть Богом, т.е. самим собой. Примерно то же самое, вероятно, можно сказать и о стремлении бессознательного к свету сознания. Вообще, вопрос о стремлении бога к вочеловечиванию довольно темен. Возможно, эту идею Юнга следует понимать не буквально, а, скорее, в символическом плане. С позиций человеческого разума крайне проблематично судить о природе бога и его намерениях, на что сам же Юнг указывал в другой работе. Здесь вспоминается великая мудрость древних индийских мудрецов, предложивших принцип "нети-нети". В то же время у Юнга есть очень сильное описание его собственных озарений, имевших не интеллектуальную, но какую-то иную основу: "Из Найроби мы на маленьком форде выехали к равнине Атхи, где раскинулся огромный заповедник. С невысокого холма открывался величественный видна саванну, протянувшуюся до самого горизонта; все покрывали бесчисленные стада животных - зебр, антилоп, газелей и т. д. Жуя траву и медленно покачивая головами, они беззвучно текли вперед, как спокойные реки; это мерное течение лишь иногда прерывалось однотонным криком какой-нибудь хищной птицы. Здесь царил покой извечного начала, это был такой мир, каким он был всегда, до бытия, до человека, до кого-нибудь, кто мог сказать, что этот мир - . Потеряв из виду своих попутчиков, я оказался в полном одиночестве и чувствовал себя первым человеком, который узнал этот мир и знанием своим сотворил его для себя. В этот миг мне во всей полноте открылся космологический смысл сознания. (Что природа оставляет незавершенным, завершает искусство. - лат.), - говорили алхимики. Невидимым актом творения человек придает миру завершенность, делая его существование объективным. Мы считаем это заслугой одного лишь Создателя, даже не предполагая, что тем самым превращаем жизнь и собственное бытие в некий часовой механизм, а психологию человеческую - в нечто бессмысленное, развивающееся по заранее предопределенным и известным правилам. Эта утопия часового механизма - совершенно безнадежная - не знает драмы человека и мира, человека и Бога. Ей не ведомо, что есть и , она подвластна лишь монотонному раскачиванию маятника. Я подумал о своем приятеле, индейце пуэбло: он видел, что смысл его существования в том, чтобы каждый день помогать отцу - Солнцу совершать свой путь по небу. Я не мог избавиться от чувства зависти к нему - ведь его жизнь была полна смысла, а я все еще без всякой надежды искал свой собственный миф. Теперь я его нашел, и более того - осознал, что человек есть тот, кто завершает творение, что он - тот же создатель, что только он один вносит объективный смысл в существование этого мира; без него все это, неуслышанное и неувиденное, молча поглощающее пищу, рождающее детенышей и умирающее, бессмысленной тенью сотни миллионов лет пребывало в глубокой тьме небытия, двигаясь к своему неведомому концу. Только человеческое сознание придает всему этому смысл и значение, и в этом великом акте творения человек обрел свое неотъемлемое место." Если все же идею вочеловечивания бога рассматривать символически, т.е. как выражение психологических процессов, то ситуация становится немного яснее - бессознательное стремится к свету сознания. Однако, у нас нет никаких данных и оснований полагать, что все бессознательное стремится к сознанию. Юнг сам об этом писал, а Хиллман развивает идею "подземного мира", имеющего свои цели никак не связанные с сознанием и не стремящегося ни к какому его "свету". Эти мысли очень интересны и о них нельзя Хочет ли бессознательное стать осознанным, стремится ли оно к свету, а может и наоборот - сознание хочет темноты (чтобы не ослепнуть от своего одностороннего блеска) - это все очень трудноразрешимые вопросы. Я бы здесь сместил акцент на вопросы взаимодействия сознания и бессознательного, бога и человека, на признание и продвижение их друг к другу, которое вряд ли будет иметь конечную точку. Здесь важен психологический аспект - взаимодействие между сознанием и бессознательным, а так же др. сопутствующие процессы. В общем то все это говорил и Юнг, я тут ничего нового не сказал. И еще - образ сознания как света освещающего тьму бессознательного тоже не надо понимать буквально. Условно все это. С одной стороны - это, конечно, так (вспомним, напртиимер, что происходит во время психоанализа - бессознательных конфликты выводятся на свет), а с другой - мы никогда не можем быть уверены, что используя язык сознания, правильно понимаем содержания бессознательного. Мы пытаемся давать некие интерпретации, которые нередко имеют весьма положительный и целительный эффект, но ведь хорошо известно сколько разных интерпретаций может иметь какой-либо символ, сновидение, симптом или "случай". Мы просто можем создавать новые мифы о бессознательным, при этом тем самым не "освещая" его полностью, а, быть может, просто любуясь новой игрой теней... Но в то же время это необходимо делать. И полезно еще понимать мифологичность тех или новых подходов, а не быть "ослепленным своим мифом" (это Хиллман писал о гении Фрейда, который тем не менее был ослеплен своим мифом об Эдипе, т.е. своей идеей о смысле Эдипового комплекса). В связи со "светом сознания" нельзя не вспомнить некоторые идеи из восточной философии. Сияние света там чаще приписывалось божеству или некоей универсальной основе мира (Будда, дхармакайя), хотя про дао говориться, что оно "темно" и "неопределено". Деятельность же сознания с его логикой и мышлением, целями, сознательными стремслениями и привязанностями представляется как омрачающая; а человеческая мышление понимается как "одно из наиболее тонких уловок майи". Но там же говорится и о новых уровнях сознания, а само мышление вовсе не отбрасывается, но используется уже несколько иначе. Кстати, Юнг в "Ответе Иову" вспоминает Будду, считавшего, что максимально развитое сознание превосходит даже великих богов брахманизма. В "Ответе Иову" вообще много глубоких мыслей. "Он (Бог) преисполняет нас добром и злом, ведь в противном случае его не надо было бы бояться, а поскольку он хочет стать человеком, его антиномии должны разрешиться в человеке. Для человека это означает какую-то новую ответственность. Теперь он уже не может ссылаться на свою незначительность - ведь темный бог вложил в его руки атомную бомбу..., тем самым дав ему власть изливать апокалиптические чаши гнева на своих собратьев. И если уж ему дана, так сказать, божественная власть, он больше не может оставаться слепым и бессознательным. Он обязан знать о природе бога и о том, что происходит в метафизической области, дабы понять себя и тем самым познать бога". Сильно сказано, конечно. Жаль, мало кто и сейчас об этом задумывается - примерно полвека уже прошло с момента написания этих строк. Ну а тема наличия огромных и глубинных противоречий в человеке, которые надо так или инае разрешить - это отдельная интересная тема. Божественные они, или нет - это другой вопрос. [quote=Azariya]И я думаю Юнг не случайно пишет о Боге как о реальном персонаже,иначе вообще невозможно понять эту тему.Что касается того,что Богу была необходимость догонять человека в своём развитии ,весьма сомнительно,скорее человек меняясь мог воспринять те качества Бога,которые раньше ,просто не мог видеть,ибо ещё не дорос до нужного уровня восприятия.Это как мутное стекло,которое постепенно очищается.А Бог не изменен и немалое количество современных Иовов ,тому подтверждение.[/quote] Юнг неоднократно подчеркивал, что в своих работах он касается темы бога и веры в него как психолог. Он, насколько мне известно, избегал рассуждений на тему "есть ли бог", но огромное внимание уделял тому значению и смыслу, которое бог и вообще все религиозные вопросы имею в психологической реальности человека. Он исследовал религиозную потребность, выходящую из самых глубин бессознательного. О том, верил ли он сам в бога и какой была эта вера, Юнг вроде бы определенно нигде высказывался и, наверное, правильно делал. [quote=Azariya],Что касается того,что Богу была необходимость догонять человека в своём развитии ,весьма сомнительно,скорее человек меняясь мог воспринять те качества Бога,которые раньше ,просто не мог видеть,ибо ещё не дорос до нужного уровня восприятия.Это как мутное стекло,которое постепенно очищается.А Бог не изменен и немалое количество современных Иовов ,тому подтверждение.[/quote] Эти вопросы можно понимать, конечно, по разному, но в обсуждаемой нами книге Юнга "Ответ Иову" автор вполне четко пишет об "идее высшего человека, которому Яхве МОРАЛЬНО проиграл и которым после этого захотел стать". Он пишет и о переживании Иезекиля - "сознание Иова выше сознания Яхве, и что вследствии этого бог хочет стать человеком". Идея вочеловечивания бога, где "инициатива" исходит от последнего - одна из ключевых в книге "Ответ Иова". Так мне все это представляется.

Предыдущий пост - мой Votan

Идеи, которые Юнг вложил в книгу "Ответ Иову", развивал, в частности, Э. Эдингер. Так, одна из глав работы Эдингера "ТВОРЕНИЕ СОЗНАНИЯ" посвященна размышлениям над "Ответу Иову".

А можно ссылочку ? Please...

"Сотворение сознаниия" Эдингера можно скачать здесь http://castalia.ru/books/books.html <span class='smallblacktext'>[ Отредактировано 02.12.2005, 20:55 ]</span>

Интерпретация "Ответа Иову" есть и в другой работе Эдингера - "Эго и архетип" (есть в той же касталийской библиотеке). Тамошняя версия событий мне лично ближе. Приключения Иова Эдингер рассматривает как переживание нуминозного. Я же восприняла эдингеровскую трактовку как подтверждение собственных выводов по теме "Нуминоз - как быть и что делать" :). Получилось не так общо и монуменательно как Юнга, зато очень полезно...

http://forum.myword.ru/index.php?download=2055

Вот она - [b]та[/b] книга, что у меня дома! Спасибо, [b]Аноним[/b]!

[b]Votan[/b], спасибо за ссылку!

пожалуйста :)

[quote=Azariya] Так,что утверждать ,что Богу Вдруг вздумалось вочеловечитьса,после случая с Иовым и от того,что Он переживал какой то там моральный проигрышь,легкомысленно,если не сказать больше.Вот только вопрос Юнг ведь наверняка знал о догме Церкви по этому поводу и читал Писания,так как же вездесущий Юнг упустил ,это из виду намеренно,чтобы не рухнуло его теория о том,что де Бог,решил подтянуться до творения или это бессознательное Юнга сыграло с ним шутку?И это не самый показательный факт его забывчивости.Вообще ,если читать его работы ,так сказать ,без фанатизма,то много интересного можно узнать об авторе.Хотя надо отдать ему должное,он был осторожен и никогда не преподносил свои идеи как истину в последней инстанции.К чему ,зачастую ,склонны его последователи. [/quote] Azariya, а Вы не забываете, что Юнг часто указывал на основной смысл своих размышлений о боге и религии. Бог его интересовал прежде всего (хотя наверное и не только в этом ракурсе) как, так сказать, персонаж внутреннего, психологического мира человека со всеми вытекающими отсюда последствиями. Если бога рассматривать как символ самости, то "Ответ Иову" будет все-таки более понятен. Юнга вообще-то интересовали источники "религиозной потребности", исходящие из бессознательного. Если Вы сомневаетесь, что "Богу Вдруг вздумалось вочеловечитьса,после случая с Иовым и от того,что Он переживал какой то там моральный проигрышь" и вообще считаете "легкомысленными" подобные размышления, то... Ваше мнение лично мне понятно... и оно довольно распространено... Теперь о писаниях. Я, признаюсь, не изучал христианство по первоисточникам, но касательно рассматриваемого вопроса о Христе я тут вспомнил работу Фромма (я очень уважаю этого автора) "Догмат о Христе". Полностьб она находится здесь http://www.psycho.dtn.ru/txt/fromm/ef004.htm а я приведу цитаты: "Подобно тому как христианство трансформировалось во всех отношениях за первые три столетия своего существования и превратилось в новую религию в сравнении с первоначальной своей формой, так видоизменилась и концепция Иисуса. В раннем христианстве преобладала адаптационистская доктрина, то есть вера в то, что человек Иисус возвысился до Бога. По мере развития церкви представление о природе Иисуса все больше склонялось к спиритуалистической точке зрения: не человек возвысился до Бога, а Бог спустился ("кеносис"), чтобы стать человеком. Такова основа новой концепции Христа до того, как она была завершена в доктрине Афанасия, принятой Никейским собором: Иисус, Сын Бога, от Отца рожденный до всех времен, единосущный с Отцом. Учение Ария о том, что Иисус и Бог Отец действительно обладают сходной (подобносущной), но не одинаковой сущностью, отвергает из-за логической противоречивости тезис о том, что две сущности, Бог и Его Сын, являются только одной сущностью; это провозглашение дуальности, которая в то же время есть единство. ... Решающий элемент заключался в переходе от идеи превращения человека в Бога к идее превращения Бога в человека. Поскольку новая концепция Сына, фактически второго лица рядом с Богом, тем не менее единого с ним, превращала напряженность между Богом и Сыном в гармонию и поскольку она уклонялась от представления, что человек может стать Богом, она устраняла из догматической формулы революционньш характер старой доктрины, а именно враждебность к отцу. Содержавшееся в старой формуле эдипово преступление, замещение отца сыном, было устранено в новом христианстве. Позиция отца осталась неприкосновенной. Однако теперь рядом с ним был не человек, а его единородный сын, существующий прежде всякого творения. Иисус сам стал Богом, не свергая с трона Бога, поскольку он всегда был ипостасью Бога." Что же забыл Юнг? [quote=Azariya] Хотя надо отдать ему должное,он был осторожен и никогда не преподносил свои идеи как истину в последней инстанции.К чему ,зачастую ,склонны его последователи. [/quote] Однобокость, ограниченность и догматизм можно встретить среди последователей любого учения. Среди официального богословия этого хватает с избытком, а некоторые пытаются понять психологические причины догматизма (юнгианцы и психоаналитики) и придымывают "искусные методы" (упайя), чтобы его "обмануть".

Азария! Юнг весьма тщательно оговаривал, что занимается психологией, а не метафизикой, то есть исследует душевные факты, а не интеллектуальные умозрения. Его критики, иной раз умышленно, иной раз по лености мышления, склонны смешивать эти две по сути очень разные вещи, и "разоблачать" Юнга. Его учение построено на его личном внутреннем опыте, и тех, кто такового не имеет (а точнее, никогда ему особого значения не придавал), оно невероятно раздражает. Быть бы честным и задуматься - почему, так нет - надо во всех грехах обвинить Юнга. Так, конечно, проще. Но более понятным от этого Юнг вряд ли станет. Что касается ваших критических замечаний, на мой взгляд, они не "разоблачают", а напротив - подтверждают теорию об архетипах, коль вам удалось отыскать столь древние свидетельства их проявления. Да и в самом тексте "Ответа" есть прямые указания на "древность" мессии: Юнг называет Христа "от века сущим". К чему бы это, по-вашему?

Азария, чтобы мы лучше понимали друг друга кратко скажу о своих взглядах. Я не являюсь "последователем", в привычном смысле этого слова, ни одного психологического, религиозного либо философского учения. Однако ряд учений близок, но не 100%. Юнгианцем я поэтому себя называю условно, хотя многие его идеи мне действительно очень близко. Из религиозно-философской сферы мне наиболее близки буддизм (махаяна) и особенно дзен, ну и еще даосизм. Индуизм тоже интересен, но его я пока, к сожалению, хуже знаю. В силу этого, как Вы наверное уже поняли, я не очень склонен к теоретизированиям по поводу бога и т.п. Я не вижу в этом никакого смысла для себя, как в детальных раскопках древних текстах с целью найти там какую-то истину. ТАМ ее нет. Тем более, их авторы все-таки видимо намеренно временами затуманивали картину... Великим прозрением идийских мудрецов я считаю принцип "нети-нети"... А вот рассматривать религию как часть внутреннего психологического мира я нахожу интересным и полезным. Юнг сам наверняка не мог размышлять о боге и с других позиций, что видно из его "Воспоминаний", но он во всех других работах излагал психологические теории, что и подчеркивал, очень мудро избегая метафизических спекуляций. Я нахожу идеи Юнга относительно религии очень глубокими и многозначными и оставляющими большой простор для развития, стимулирующими собственный творческий поиск (что является главным). Эти идеи сложны и, например, я временами открываю для себя новые их измерения. Помимо Юнга мне близки фроммовский подход. О религии Фромм размышляет и в "Искусстве любить". Короче говоря, мне сложно будет поддержать метафизические рассуждения, если Вы стремились к ним, Азария. Азария: "И не знаю удивлю ли я Вас,но даже,многие техники психологической работы,которые считаются новыми и я не спорю вероятно психологи ,их сами обнаружили и разработали,но увы они не новы ,ибо в религии используються веками.Так,что наука,только открывает,то что в религии существует веками.Как говориться"новое ,есть хорошо забытое старое" . Я хорошо об этом знаю. Особенно часто я вижу буддистские мотивы и чаще у юнгианцев и Фромма

Votan,что ж в таком случае,беседа о книге Иова с Вами бессмысленна,раз Вы не знаете о христианстве или хотя бы иудаизме,и не видете смысла узнать.Ведт там рассматриваеться психика именно через призму,этой религии.

Азария, я рад, что мы поняли дуг друга. Об Иове и всех этих книгах говорить не будем. Хочу добавить просто одно техническое замечание насчет Вашей фразы (в предыдущем посте забыл это сделать): "А,если принять теорию о архетипе,ведь даже бессознательное не имеет нужды к развитию или соревнованию с сознанием,развивается скорее сознание и то ровно настолько насколько ему позволят,во всяком случае так получается из книг того же Юнга". Здесь Вы не Юнга критикуете, это, например, у Хиллмана можно найти подобные мысли о "подземном мире", не особо стремящимся к контакту с сознанием. Юнг как раз считал, что бессознательное имеет весьма сильную потребность к развитию и взаимодействию с сознанием и это взаимодействие происходит весьма активно. Это азбучные истины юнгианства... Да и Ответ Иову об этом...

Votan.Конечно я не знаток азбучных истин Юнга,я больше смотрю здесь на то как он оперирует вопросами и понятиями христианства,но всё же наверно я не точно выразилась,я имела ввиду,что сознание появилось именно потому,что ему позволило бессознательное,а в соревновании с сознанием,оно действительно не имеет нужды,а скорее сознание с ним борется за право существования так как Юнг пишет,что бессознательное и хочет быть осознанным и нет .И всегда может поглотить сознание обратно,так,что тут сознание как бы на коротком поводке.(Бессознательное словно имеет две руки, одна из которых делает нечто обратное другой. Принцесса хочет и не хочет быть освобождена.Бессознательное хочет влиться в сознание,чтобы попасть под свет,но в то же время тормозит себя,потому,что предпочитает остаться бессознательным: (Ответ Иову) Основное деяние героя - преодоление чудища тьмы: это чаемая и ожидаемая победа над бессознательным. День и свет - синонимы сознания, ночь и тьма - бессознательного. Осознавание - ведь самое что ни на есть сильное древнее переживание, потому что вместе с ним возникает мир, о существовании которого прежде никто ничего не знал. И Бог сказал: - это проекция того доисторического переживания сознаваемости, отделившейся от бессознательного(божеств.ребёнок) В этой ситуации появляется как символическое содержание, явственно отмежеванное, соответственно изолированное от фона (матери), порою даже втягивающее мать в критическое положение; ему угрожает, с одной стороны, отрицательное отношение сознания, с другой - horror vacui46 бессознательного, которое готово вновь поглотить всех своих чад, т. к. оно их породило лишь шутя, и разрушение - неминуемая часть игры)И с чего Вы взяли,что я критикую эту теорию Юнга?Меня интересует больше другое,вопрос который Вы опять не заметили и который повторю 3 раз. Почему Юнг упустил из виду такой вопиющий факт,как пророчество о вочеловечевании Бога,которое существовало ,задолго,до книги Иова?.И тут нет никакой метафизики.А,что до книг Юнга ,с привлечением,религиозных мотивов,то конечно ничего обсудить мы не сможем,потому как я скажем ,могу высказаться о христианстве,но что касается восточных религий,имею в свою очередь,самое поверхностное представление.

Азария, я в основном согласен с Вашим пониманием Юнга. Приношу извенения, если ранее не совсем точно понял Вас. просто когда пытаешься по возможности кратко сказать о сложных вещах в формате форума искажения и недопонимание, видимо, неизбежны. Юнг-то и прочие на все эти эти массу толстых книг написали. Азария: "Меня интересует больше другое,вопрос который Вы опять не заметили и который повторю 3 раз. Почему Юнг упустил из виду такой вопиющий факт,как пророчество о вочеловечевании Бога,которое существовало ,задолго,до книги Иова?.И тут нет никакой метафизики." Ну, если он упустил, то я не знаю - почему. Может быть Юнг имел главной целью просто развить эту тему как иллюстрацию психологических процессов? Хотя мне не имеет смысла говорить за него. Я воспринимаю идею вочеловечивания бога как метафору, как символическое изображение бессознательных процессов. С этой т.з. я не вижу большой разницы в том, брать для примера книгу Иова или другую. Понимаю, что могу ошибаться. Азария, Вы не можете подробнее пояснить свою мысль?

Азария! Что с того, что Юнг не упомянул о приведенных вами пророчествах? Он упомянул других ветхозаветных пророков - Иезекииля, Даниила, Еноха, также толковавших о пришествии мессии. Более того, он исследовал и дохристианские времена и пришел к выводу, что "архетип Бога-спасителя и Первочеловека стар, как мир. Мы просто не можем установить возраст этой идеи". Что нового добавляют в свете этого факта упомянутые вами пророчества? Вы знакомы с его работой "Попытка психологического истолкования догмата о Троице"? Она во многом предваряет и объясняет появление "Ответа Иову". Конечно, "Ответ Иову" - всего лишь предположение (однако, основанное на знании определенных психологических законов). Вас такая трактовка боговоплощения не устраивает? Коли вас этот вопрос волнует, логично предположить, что у вас есть своя собственная.

Предыдущий пост - мой.

[quote=Azariya] Просто глядя на книгу ,странно почему такой осведомлённый в религиях,мифах и т.д.Юнг,вдруг сознательно или неосознанно забывает о обещании вочеловечевании Бога ,которые даны,задолго до книги Иова.А мне думается потому,что тогда теория о желании Бога вочеловечеться с целью,догнать в морали своё творение рушиться как карточный домик. [/quote] Я буду говорить о своем понимании юнговской идеи вочеловечивания бога. "Желание" бога вочеловечиться не сводится к попытке морально догнать свое творение - человека. Это лишь один из аспектов, да и то его надо понимать метафорически. Здесь речь идет о стремлениях, исходящих из бессознательной сферы, а не от какого-то трансцендентного и внеположенного человеку бога. Ни Юнг, ни я не говорим об этом боге. О каком боге в данном случае говорите Вы, Азария? Если Вы критикуете юнгианский подход за неправильное отношение к возможно реально существующему богу, то бьете мимо цели. Если же Вы в принципе не видите смысла или считаете неправильным говорить о религии с позиций юнгианства и психоанализа, то наш разговор теряет смысл. Нам надо определиться с этими двумя моментами. [quote=Azariya] А если рассматривать эту книгу как описания бессознательного ,то вообще появляются противоречия.Юнг противоречит сам себе.Ведь везде в своих работах о мифах сказках и т.д.Он утверждает ,что архетипы бессознательного,не изменяются в корне,а просто повторяются каждый раз по новому .Приведу только одну цитату,но есть и более подходящие,Вам они думаю известны лучше чем мне. .(кн.ответ Иову)и там он приводит в пример богов Египта и много ещё чего.То есть бессознательное не меняется ,а просто предстаёт по новому,соответственно,если тут Бог представляет бессознательное как Он может измениться?То,есть тут противоречия [/quote] Архетипами бессознательное не исчерпывается. Архетипы не есть нечто неизменное и завершеное, бессознательное очень даже меняется, хотя определенный его пласт консервативен и меняется меньше. Бессознательная сфера это же вообще не какая-то вещь или неизменная субстанция, которая одевается перед изумленным эго в разные одежды. [quote=Azariya] ...да и стиль этой книги,заставляет задуматься,что возможно у самого Юнга проблемы с религиозным мировоззрением,поскольку описывая восточные религии Юнг не так агрессивен ,что и понятно,христианская религия ,это так сказать родная ,тем более ,насколько я знаю родители у него были верующими,не мудрено,что она вызывает у него такую болезненную агрессию.Так,что учитывая все противоречия и недомолвки,мне представляется,что эта работа неосознанная месть,семейному Богу.Так,что как Фрейд неспроста я думаю был зациклен на сексуальности,так Юнг на религии.У кого какие проблемы,как говориться. [/quote] Да у Юнга были "проблемы с религиозным мировоззрением" как и у всякого творческого, свободомыслящего человека, стремящегося к развитию и нежелающего слепо следовать ни навязываемой извне вере, ни любым другим "системам координат" или жизненным сценариям. Если Вам удобнее объяснять все это продолжением борьбы с отцом - как угодно, спорить с этим смысла не вижу. <span class='smallblacktext'>[ Отредактировано 29.12.2005, 00:58 ]</span>

[quote=Azariya]Я даже не знаю,что Вам ответить,поскольку вижу в ваших размышлениях нехорошую тенденцию перехода на личности,а это мне кажется вредным,поскольку кончиться только тем,что мы просто будем обмениваться шпильками в адрес друг друга. ... имейте мужество смотреть на свое мировоззрение глазами других,тем более коль скоро вы затронули тему религии и её догматов,то не вредно и выслушать точку зрения представителя этой самой религии.[/quote] Азария, смею утверждать, что в никакой тендециозности и желании обмениваться шпильками у меня нет. Но то, что я пытаюсь лучше понять своего собеседника, то есть Вас - это факт. Азария, поверьте, я достаточно подготовлен, чтобы отдавать себе отчет в своих реакциях на собеседника, своих аффектах и иметь мужество для критического мышления. У меня просто создалось впечатление, что Вы общаетесь не со мной, а с неким своим внутренним образом, приняшим в данном случае форму, так сказать, догматичного юнгианца, который никак не желает сомневаться в "Великом Юнге". И все-таки еще о юнговской идее вочеловечивания. Это же не интеллектуальное умозаключение, которое можно логическим путем (или фактически) доказать или опровергнуть. Это, скорее, некое переживание, интуитивное прозрение, которое не имеет смысла истолковывать буквально. [quote=Azariya]Теперь,что касается Вашего вопроса о том какой я придерживаюсь теории по этому вопросу.Я считаю в этом вопросе неприемлемыми любые теории,поскольку придерживаюсь тут догмы,которая была за тысячи лет до Юнга и будет столько же после него. И моя задача как раз расшатывать и по возможности разрушать все возможные теории ,которые входят в противоречие с догмами ,моей веры,дабы о них не спотыкались души на пути к вере,а также ,чтобы вынудить теоретиков ухватиться за спасительную догму,когда очередная теория рухнет под их ногами.Так,что каждый делает своё дело. [/quote] А как вы сами думаете, почему даже сам факт простого существования теорий (Вам же никто не навязывает юнгианство, юнгианцы вообще никого не агитируют, ничего не пропагандируют), противоречащих вашей догме, вызывает у Вас желание с ними бороться. У меня вот нет никакого желания прийти на религиозный форум и начать всем объяснять ихзаблуждения. Насчет такого долголетия Вашей догмы, могу заметить, что все живое меняется, а точнее сказать нет вообще ничего неизменного, к чему можно было бы прочно привязаться. Пустота вокруг, да и она иллюзорна. Далее. Азария, я ранее задал Вам вопрос: "Если же Вы в принципе не видите смысла или считаете неправильным говорить о религии с позиций юнгианства и психоанализа, то наш разговор теряет смысл." Вы не ответили на него прямо, но ответ виден в Ваших рассуждениях. Поэтому я больше не буду мешать Вамвыполнять свою ЗАДАЧУ.

Азария, спасибо, конечно, за приглашение, но я его вряд-ли приму. Все-таки еще раз процитирую Ваши слова: [quote=Azariya] Я считаю в этом вопросе неприемлемыми любые теории,поскольку придерживаюсь тут догмы,которая была за тысячи лет до Юнга и будет столько же после него.И моя задача как раз расшатывать и по возможности разрушать все возможные теории ,которые входят в противоречие с догмами ,моей веры,дабы о них не спотыкались души на пути к вере,а также ,чтобы вынудить теоретиков ухватиться за спасительную догму,когда очередная теория рухнет под их ногами.Так,что каждый делает своё дело.[/quote] Жаль просто, что Вы решили не сразу откровенно говорить о своих взглядах (наверное не от забывчивости)? Мне бы тогда быстрее стала ясна бессмысленность нашего общения...

Азария - без комментариев

[quote=Azariya] А,то,что я верующий человек и так по моему было понятно,но раз непонятно,извиняюсь,что не объяснила ещё более доходчиво. [/quote] А мне до сих пор не понятно :(

Очень интересная тема. Обсуждаемую работу Юнга, к сожалению, не читала. Но заканчиваю сейчас книгу Ричарда Нолла "Тайная жизнь Карла Юнга (Арийский Христос)". Для меня явилось откровением, что для многих исследователей Юнг - в первую очередь человек, посягнувший на традиционную религию, и в основном - христианство, в попытке создать свою, новую. Психологическую терминологию Юнга в этом контексте называют прикрытием для религиозного словаря, а в целом теорию коллективного бессознательного выдают за попытку религиозного ревизионизма. При этом движущим, так сказать, началом, признается склонность Юнга к оккультизму, интерес к паранормальным явлениям, многие биографические факты интерпретируются с этой позиции. Нолл, например, везде твердит о разочаровании Юнга христианскими ценностями, при этом напрямую не говорит о своем христианстве. В этом смысле посты Азарии с этической точки зрения намного более честные. Интересно, кто как воспринял эту книгу, если читали. У меня есть ощущение психологической нечистоплотности (по Юнгу), но в целом создает повод для размышлений.

[quote=vera]... У меня есть ощущение психологической нечистоплотности (по Юнгу), но в целом создает повод для размышлений.[/quote] "Психологической нечистоплостности" - кого? Вера, Вы не могли бы пояснить? А Тема действительно очень интересная. Обязательно прочитайте "Ответ Иову" - хорошая, глубокая и неоднозначная книга, дающая много "пищи" для размышления. Религия, чтобы ни говорил Юнг о проекциях Самости, слишком часто базируется на иллюзиях, человеческой слабости, беспомощности и страхе (Фрейд был в чем-то даже более точен в своих оценках "религиозных чувств"), на защитныхмеханизмах психики и компенсациях, а поэтому всякое действительно свободное мышление, будь это Юнг или в целом психоанализ, будит в таких "верующих" элементарное сомнение и страх перед утерей своих иллюзий/защит... Здесь все довольно понятно.

To Votan Психологической нечистоплотности автора, Р.Нолла. По манере книга выстроена как независимое и беспристрастное исследование, автор подчеркнуто не дает оценок, но обвинение в ереси сквозит в самой интерпретации фактов. А это и неизбежно, невозможно ведь скрыть личное отношение. Не следует его маскировать, это и производит впечатление нечистоплотности. Нолл обвиняет Юнга в язычестве, в попытке создать религию для арийцев, перечеркивая ценность аналитической психологии вообще, т.к. это якобы прикрытие, псевдоним. "Ответ Иову" разыщу и прочту, спасибо. Мне ваша позиция в отношении религии кажется слишком категоричной. Говорю об этом, потому что в данном случае мы с вами в психодогическом аспекте обсуждаем и не в каком другом. Для меня такая оценка причин, по которой люди исповедуют религию, однозначна оценке людей вообще... Слабы, беспомощны, нуждаются в защитных механизмах. Интересно, что Азария апеллирует к догме как к бесспорной душевной опоре. Юнг, насколько я помню, не оспаривал тот факт, что если догма работает столь эффективно и смыслообразующе, человеку нет нужды искать душевного здоровья в анализе собственных содержаний. Дай Бог, как говорится.

[quote=vera]Мне ваша позиция в отношении религии кажется слишком категоричной. Говорю об этом, потому что в данном случае мы с вами в психодогическом аспекте обсуждаем и не в каком другом. Для меня такая оценка причин, по которой люди исповедуют религию, однозначна оценке людей вообще... Слабы, беспомощны, нуждаются в защитных механизмах. [/quote] Это я наверное так выразился однобоко. Моя позиция по отношении к религии и к верующим далека от категоричности. Я имел ввиду, что, с моей точки зрения, для психологии большинства верующих более справедлива фрейдовская характеристика религии. Просто в большинстве того, что я вижу мне трудно где-то разглядеть влияние Самости, стремления к целостности. Если это и присутствует, то уж в очень завуалированной форме, но я совсем нехочу этим сказать, что отвергаю юнговское толкование религии. Впрочем, я могу ошибаться и быть предвзятым. Мое отношение к этому - очень жаль, что тот смысл религии, о котором так красиво и правильно рассуждал Юнг, остается погребенным под прессом защитных и компенсаторных образований. "Ответ Иову" есть в сети и на форуме кто-то давал ссылку. " Юнг, насколько я помню, не оспаривал тот факт, что если догма работает столь эффективно и смыслообразующе, человеку нет нужды искать душевного здоровья в анализе собственных содержаний." Да, Юнг, насколько я помню, так и считал. И вот здесь я никак ни могу с ним согласиться. В Юнге временами все-таки пробивается излишний романтизм. Ну и я очень нетерпим к догмам.