Ответ Иову

Да,чем более мы нетерпимы к чему-либо,тем более мы к этому склонны в глубине.(если принять во внимание теорию Юнга о компенсаторном механизме бессознательного).

Опасненько быть нетерпимым к чему-либо, в т.ч. и к догме. Маятником можно в догму впасть... Хотя это я, конечно, преувеличиваю, я вас не знаю. Мне в догме интересна чувственная составляющая, не интеллектуальная. Это ж Символ веры, соответственно, если я человек рационализирующий, мыслительного типа, имеет смысл оценивать именно посыл на уровне чувств. Потому как интеллектуальное содержание, вероятно, прогнется под таким дифференциированным напором:) Ощущение у меня, что вы с какими-то неинтересными верующими общаетесь. Простите, если недопоняла что-то, судить сложно, конечно.

И следующий вывод,раз склонны,значит нуждаемся.(Так как слабы ,беспомощны ну и т.д.,хотя до сознания,это не всегда доходит.А неосознанная слабость ещё опасней,чем осознанная.)

[quote=Аноним]Да,чем более мы нетерпимы к чему-либо,тем более мы к этому склонны в глубине.(если принять во внимание теорию Юнга о компенсаторном механизме бессознательного). [/quote] Аноним - ты скучен и смешон. Игра слов, цепляние к словам. Демагогия. Детский сад и опять провокации. Я понимаю, что развиваться сложно, мужество для этого требуется, а зубоскальство и уколы - играет роль защиты, но надо же хоть попытаться.... Ведь на юнгианском же сайте находишься...

Вот уже аффекты пошли,значит задело.

Аноним, тебе отвечать я не вижу никого смысла, как и читать подобные посты. Не для того я на этом форуме, чтобы в невротические игры втягиваться. Вера: "Опасненько быть нетерпимым к чему-либо, в т.ч. и к догме. Маятником можно в догму впасть... Хотя это я, конечно, преувеличиваю, я вас не знаю." Но Вы то хоть понимаете, что не очень хорошо знаете своего собеседника. Я понимаю, что по коротким сообщениям на форуме, не видя и не зная собеседика можно ппредположить многое. Эта тема об "Ответе Иову" (для тех, кого с ориентировкой во времени и пространстве сложно). Может о нем и поговорим?

Раз нет смысла ,зачем отвечаете?Можно было и промолчать.А предположить и вправду многое можно.Вот все и предпологают и Вы кстати не исключение.Ну ,да ладно всему своё время.

К сожалению, давно читала ответ Иову. Ничего об этом произведении сказать не могу. Насчет нетерпимости, есть и другой взгляд - если человек вырвался из тюрьмы и вкусил свободы, его очень сильно ломает потом от любого посягательства на его свободу. Рабы спокойнее относятся к рабству, чем свободные люди. Это же можно применить и к догме. <span class='smallblacktext'>[ Отредактировано 08.02.2006, 23:33 ]</span>

Возможно,но не,есть ли это боязнь рабства,не свобода,а всего лишь новый виток,того же рабства,виток,который порой мешает здраво смотреть на реальность и себя в этой реальности.А от такого рабства собственного страха,избавиться сложнее,чем от навязанного извне,поскольку оно и осознается,то с трудом.

[quote=Lachesis] Насчет нетерпимости, есть и другой взгляд - если человек вырвался из тюрьмы и вкусил свободы, его очень сильно ломает потом от любого посягательства на его свободу. Рабы спокойнее относятся к рабству, чем свободные люди. Это же можно применить и к догме.[/quote] Ну да, шрамы то остаются - кто же просто так выпускает из тюрем, побороться обычно приходится и, я бы сказал, борьба обычно весьма серьезная. А шрамы временами чувствительность сохраняют. Напоминание, своего рода. Но хватит метафор. А вот если еще сказать - я нетерпим к насилию во всех его многообразных формах, к убийству, к фашизму, тоталитаризму, национализму, расизму, к подавлению личности и свободы и т.п., то ведь запросто можно сказать - а он сам скрытый насильник, убийца, тиран и т.п. Так? Очень даже можно сказать и особенно это легко - если не знаешь толком того, кто это говорит, даже не его видишь и не слышишь интонаций голоса. Зато этим демонстрируется "подкованность" в вопросах психоанализа и юнгианской психологии, а еще больше - в части "психоаналитической диагностики". Могу к этому еще добавить, что я на самом деле уже давно знаю о существовании во мне и убийцы, и насильника, и тирана, и уж конечно же закоренелого догматика, и еще бог знает каких моих теневых сторон (не буду всего перечислять, чтобы не пугать никого!), но ввот как я с ними со всеми научился жить, договорился и пришел к взаимопониманию (относительному, конечно, и не полному) - это уже другой вопрос.... (Я вовсе не собираюсь обсуждать на форуме этот свой внутренний процесс - это если кто воспримет все вышесказанное как материал ("Случай") для новых диагнозов). Ну вот и "Ответ Иову" глубоко обсудили... <span class='smallblacktext'>[ Отредактировано 08.02.2006, 23:34 ]</span>

Я бы сказала, что это не страх, а иммунитет. Некая невосприимчивость. Или быстрое реагирование - например, человек, который был в тоталитарной секте может за версту учуять запах зомбирования. Ему не надо пройти все ступени от обольшения к пониманию, если он уже видит характерные признаки "обработки". Остальное зависит от темперамента. Один может просто уйти, другой подраться. А вообще на пересечении психологии и богословия не плохо бы было иметь квалифицированную богословскую консультацию. Посто верующий человек может не знать многих аргументов против трактовки Юнга, а руководствоваться лишь своим личным видением-чувствованием. Мне бы лично было интересно мнение не просто верующего человека, а компетентного богослова.

[quote=Lachesis] Посто верующий человек может не знать многих аргументов против трактовки Юнга, а руководствоваться лишь своим личным видением-чувствованием. Мне бы лично было интересно мнение не просто верующего человека, а компетентного богослова. [/quote] Было бы действительно любопытно с таковым пообщаться. Вот только, подозреваю, найти его не очень легко. Иногда я вижу в различных теледиспутах приглашенных богословов, но когда они начинают что-то говорить на те или иные актуальные темы мне обычно быстро начинает хотеться выключить телевизор. Из книг есть сборник работ "К. Г. Юнг и христианство" http://www.ozon.ru/context/detail/id/1075918/ куда входит понравившаяся мне книга "Болезнь по имени человек". Автор Джон Даурли, психиатр-юнгианец и священник католической церкви, анализирует юнговское понимание христианских символов, юнговскую критику христианской традиции. С научной основательностью он вскрывает как силу, так и слабость христианских мифов. Особое внимание уделено истории западного духовного развития и идеям Юнга о том, что гностическая, мистическая и алхимическая традиции являются необходимым дополнением к в основном экстравертному и маскулинному идеалу христианства. В сети есть некий богословский ресурс http://pms.orthodoxy.ru/pd/012.htm "О психологии Карла Юнга и прозе Германа Гессе". Там, с моей точки зрения, полный бред, читать полностью который у меня быстро пропало желание

To Votan Пишу, разумеется, не в кассу, т.к. ответ Иова не прочитала еще. Вы, Вотан, упрекаете Анонима в формализме. Ну да, тема щекотливая по причине традиционной интимности вопроса вероисповедания. Но вы же раскрылись эмоционально, вы же не отметили - "мне догматизм неблизок", вы именно о нетерпимости сказали. То есть проявили эмоциональность, а на заинтересованную этим обстоятельством реакцию почему-то очень жестко отвечаете. А поскольку все мы в некотором роде анонимны, и, соответственно, толерантны к некоторой бестактности, получили в ответ еще больший эмоциональный интерес. Согласна с вами и с Lachesis, не припомню ни одного случая, чтобы в средствах массовой информации духовное лицо произвело хоть какое-то целостное впечатление своими комментариями. (С интересными психологами по ящику тоже, кстати, труба.) Но помню, как впечатлила меня давно книга Сын человеческий А. Меня. И есть один православный батюшка, отец Александр Борисов, который меня всегда просветляет своей проповедью, потому что дает ощущение не только интеллектуальной осведомленности и силы, но и душевной наполненности, счастья, я бы даже сказала. Это, по-видимому, как с аналитиком. Трудно найти своего, и духовника найти своего не то что трудно, архитрудно. Если человек вообще ставит себе такую задачу, конечно. Интересно, что некоторые ищут и тех, и других, хотя это должно, вроде как, противоречить основной ориентирующей установке:)

А я видела как-то по "ящику" вполне сносного батюшку. Он говорил нетолько умные и правильные вещи, но и вел себя по-человечески, без понтов и закатывания глаз. Что-то из сказанного им было для меня чем-то принципиально новым. К сожалению не запомнила его имени. Насчет совмещения аналитиков и духовников, действительно, сложная задача. Не разрешимая. Верующие люди в анализе тоже проблема. Но не такая неразрешимая. Знаю случай успешного совмещения на протяжении 2-х лет. И знаю 2 случая, когда духовник запрещал анализ. А вот, чтобы аналитик запрещал своему клиенту ходить в церковь - это надо чтобы был ну ооочень плохой аналитик. А точнее, не аналитик вовсе. <span class='smallblacktext'>[ Отредактировано 09.02.2006, 15:01 ]</span>

[quote=vera] Вы, Вотан, упрекаете Анонима в формализме. Ну да, тема щекотливая по причине традиционной интимности вопроса вероисповедания. Но вы же раскрылись эмоционально, вы же не отметили - "мне догматизм неблизок", вы именно о нетерпимости сказали. То есть проявили эмоциональность, а на заинтересованную этим обстоятельством реакцию почему-то очень жестко отвечаете. [/quote] Да не было в моих словах особой эмоциональности. И нетерпимость ведь может разной быть. Можно сразу хватать автомат и стрелять, а можно просто не принимать что-то для себя. И дело-то не в самой эмоциональности, а в том, что за ней стоит - осознанная она, или порождается бессознательными мотивами. Одно дело, если кто-то выражает негодование по поводу насилия и это происходит как компенсация его собственного неосознаваемого стремления к насилию, а другое - если ты все это уже давно осознал свои бессознательные проблемы, но несправедливость может вызывать у тебя чисто человеческое возмущение. Ведь если мы осознаем свои главные внутренние конфликты, то это не значит, что мы будем стерильно-спокойно-безразлично ко всему относиться.

Votan:"Ведь если мы осознаем свои главные внутренние конфликты, то это не значит, что мы будем стерильно-спокойно-безразлично ко всему относиться. Да. И даже более того, освобождение от чего-либо автоматически не лишает человека ПАМЯТИ об этом. Если человек пролежал в больнице несколько месяцев и уже здоров, он еще какое-то время будет отворачиваться от телевизора (например) когда там показывают больницы. Принять в себе все, посмотреть на все с равномерным спокойствием, ни на что не реагировать и по любому поводу улыбаться - это модель не реального человека. Во всяком случае, не того человека, который бывает на форумах. Вообще интерпретации - сложная вещь. Вот пример: клиент все время приходит во время к аналитику-минута в минуту. Тот дает интерпретацию - вы, говорит, хотите мне показать - какой вы хороший, так делают дети, когда хотят в чем-то обмануть родителей, что-то скрыть. Что бы это могло быть в нашем случае? Теоретически - парвильная интрепретация, она имеет право на существование, то есть - не бред и понятно откуда берется. Но она не верна. Вот почему. Клиент этот не опаздывает вообще никогда никуда! Он приходит вовремя даже тогда, когда его никто не ждет в каком-то месте. Он сам себе назначает время и к нему приходит, причем, торопиться и нервничает, если опаздывает к самим собой установленному сроку. То есть, его пунктуальность имеет другое происхождение, чем маскировка чего-то в отношениях с его аналитиком. Он таким образом (клиент) строит структуру в себе, борясь с внутренним хаосом.. Поэтому, я думаю. нам тут не стоит увлекаться интерпретациями помыслов друг друга. Ведь можно обсуждать произведения Юнга без анализа друг друга? Можно, но не интересно. Да?

Ну,а по поводу "Ответа Иову",да возможно,логика ,тут бьёт мимо цели,но однако как удачно ,при этом попадает.:)И ,ещё религии ,тоже логическое мышление,не чуждо,как одно из многих,иначе бы науки как токовой ,могло вообще не существовать,ибо наука вышла ,из рук жрецов и монахов.(хотя ,конечно,для кого то ,это кажется невероятным,но,что поделать ,тут единство противоположностей)Мария.

Все более полное осознавание своего бессознательного, своей тени способствует, как я это вижу, не стерильно-безразличному-философскому мировосприятию, а наоборот - более полной, насыщенной жизни, в т.ч. и эмоциональной. При этом человек уже получает доступ к СВОИМ, истинным эмоциям и переживаниям и научается их свободно выражать. Даже если использовать грубоватю механистичную терминологию можно сказать - либидо получает возможность более свободного протекания, не связываясь невротичекими проблемами и комплексами. А что касается психоаналитических интерпретаций, то каждый, кто хоть немного но серьезно сталкивался с психоанализом и смог понять хоть какие=то основные его положения, хорошо знает насколько на самом деле сложно дать верную интепретацию каждого отдельного случая и сколько долгих часов психоанализа для этого нередко требуется. И всегда надо иметь ввиду неоднозначность, относительность и неполноту каждой интерпретации, не говоря уже об осторожности, с которой к ним подводят пациента. Но все конечно мало интересует тех, кто с готовностью использует направо и налево интерпретации в качестве своего ОРУЖИЯ В БОРЬБЕ. И даже напоминие, что ПСИХОАНАЛИЗ - ЭТО ПСИХОТЕРАПИЯ, т.е. средство помощи или средство для самопознания и развития, вряд ли что-то им скажет.

Поэтому, я думаю. нам тут не стоит увлекаться интерпретациями помыслов друг друга. Ведь можно обсуждать произведения Юнга без анализа друг друга? Можно, но не интересно. Да?[/quote] Да, и не только неинтересно, но и не совсем возможно... К счастью, психология не предполагает абстрагирования от субъекта при обсуждении объекта... Другое дело, желает ли сам субъект, чтобы его обсуждали и интерпретировали... И есть ли смысл, если он не желает. Некоторые были не против! Конечно, все мы понимаем степень условности таких интерпретаций. Вотан прав- мы же не видим выражения лица, не знаем, как человек вообще словами пользуется. Может, человек говорит - "я ненавижу" в смысле " я физику ненавижу, а историю люблю":) Может, у него вообще эмоциональный вокабулярчик, корни которого ну совсем не там где кажется впервые услышавшему. Поэтому предполагается (мной, конечно, только мной:), что реакция на любые предположения не будет острой. Но согласна с тем, что для интерпретаций есть другие ветки. Хотя попробуйте -вычистите любое обсуждение от субъективного:)

Ох,Вера.:)Просто это ,как я поняла,такая традиция,этого форума,каждый стремиться ,проанализировать другого(причём,так походя,между,прочим),а когда,такую же процедуру применяют к нему,начинает яростно возмущаться и вспоминает (вдруг ,неожиданно,что так интерпретация,не делается,что нужно видеть,знать ,ну и т.д.).Вообще,даже ветка обсуждения,снов не может претендовать не на,что ,ибо заочная интерпретация снов,тоже ,занятие чисто популистское,для привлечения посетителей(ведь их тут не так уж и много).Я думаю,что в таком контексте её и надо воспринимать.Единственно,надо отдать должное,сайт славен ,своей шикарной,тематической библиотекой.А,что касается обсуждения книги "Ответ Иову"Вообще странное занятие,ибо половина,обсуждающих,не читали книгу,либо её не помнят,а вторая половина,ничего не знает(или ,очень слабо знает и в основном по слухам)о предмете описанном в книге.И притом как,только начинается серьезное обсуждение предмета,начинается переход на личности (ведь ничего ,по теме никто сказать не имеет).Так,что я пришла к выводу,что только личности тут и обсуждают,пока не переругаются,потом отдохнут и снова как говориться "начинают,за здравие ,а кончают,за упокой".Так,что конечно в качестве этот сайт хорош в качестве ,психологического тренинга и спусканию пара.Но и это неплохо,виртуально выругался,зато ,всё реальным ближним легче.Ну,а виртуальную ругань,кто воспринимает всерьез(разве,что ,только уж совсем истерики),так,что от всего можно извлечь,пользу,всё имеет право существовать,раз оно,есть.Главное не ожидать ,слишком многого.:)Мария.

"И притом как,только начинается серьезное обсуждение предмета" Где это было? Цитату хочу - про серьезное обсуждение предмета.

[quote=Lachesis] Верующие люди в анализе тоже проблема. Но не такая неразрешимая. [/quote] Mak Nu k primeru ya krestilsia blagodaria knigam Junga. Imenno tak. Hot ya i osoznau chto jizn projdet skoree vsego v maloverii, no s Bogom i bessmertiem dushi mne legche. Sam Jung sojalel o tom chto ne mojet priniat simvoli Hristianskie. Imenno sojalel. Ya priniat ih po bolshei chasti mogu i ne sojaleu. I v hristianstve i v jungianstve kajdiy naidet dlia sebia to na chto on mojet operetsia, a ot chego otolknutsia. Beri skolko smojesh - nikto ne zastavliet brat bolshe chem sposoben. Est takoe poniatie v Pravoslavii, chto vera daetsa ot Boga i on dast stolko skolko smojesh nesti. Net tut nichego ni ot dogmi ni ot fanatisma. Koroche govoria - net u menia protivorechi mejdu Jungom i Veroi, naoborot ochen mnogo paralelei nahoju dlia sebia. Nu tut kto chto ishet, kak govoritsia.

Мак, ты ли это? Не узнаю тебя! Насчет проблем я писала про ортодоксально верующих, которым священики не велят ходить к психологам. К тому же у средних верующих страшная гордыня присутствует, кака правило. Они же парят высоко-высоко, а психологи, так с боку припеку копашатся. Вот и приходит к психологу такой верующий и давай до него, психолога снисходить. Снизойти не получается и он уходит, укрепленный в своей "вере". Я о таких писала. Насчет тех, кто сам в себе все совмещает и не видит противоречия - это другое. Сточки зрения ортодоксов, это не настоящий верующий.

Lachesis - nu svyashenniki ved' ne k psikhologu ne velyat< a tol'ko lish k tem psikhologam< kotoryi budut smushat razum i obolshat "znaniem" i somnitel'nymi receptami. :) Ne serdites' na veruiushikh, chto oni k vam ne khodyat. ;) i na svyashennikov, kotorye ne velyat. Znachit oni nashli uteshenie i pomosh bez vas. i Slava Bogu!

Mak I v hristianstve i v jungianstve kajdiy naidet dlia sebia to na chto on mojet operetsia, a ot chego otolknutsia. [/quote] A Vy tozhe ne vstrechali ubeditel'nykh svyashennikov? :) (chitau posty o redkosti vpechatlyaushikh vystuplenyi svyashenosluzhitelei v smi. ) Udivlyaus'. :)

Мак: Koroche govoria - net u menia protivorechi mejdu Jungom i Veroi, naoborot ochen mnogo paralelei nahoju dlia sebia. Nu tut kto chto ishet, kak govoritsia. А в юнгианстве и нет ничего того, что должно обязательно вступать в противоречие с верой или делать ее невозможной. И в психоанализе в общем-то тоже нет, а известное мнение Фрейда - это его личная точка зрения. Думать, что такие противоречия неизбежно есть - значит неверно понимать глубинную психологию. Это не КПСС или комсомол. Вот только представления о вере разные бывают и как верно заметила Лахезис, тот кто противоречий этих не видит "Сточки зрения ортодоксов, это не настоящий верующий."

[quote=votan]Вот только представления о вере разные бывают и как верно заметила Лахезис, тот кто противоречий этих не видит "Сточки зрения ортодоксов, это не настоящий верующий." [/quote] Mak Takoi bolezniu stradaut chashe novoobrashennie v veru. Te kto pitaetsia bit sviatee Patriarha )) Konecho raznie predstavlenia o vere, no drug moi, tut legko mojno stat jertvoi komformisma, vera je tvoiy lichnie otnoshenia s Bogom. No k vere prihodiat ne dlia odobrenia so storoni prochih, a dlia pokoia v svoei dushe. I tot kto skajet chto on i est istenno veruuchii pust vspomnit ob apostole Petre -otrekshimsia trijdi za odnu noch do raspiatia. Tak chto v voprosah veri, po storonam smotret ne nado. Tolko vnutr sebia i vverh. Pomnite kak tam u Kanta? "Est zvezdnoe nebo nad nami i nravstvennii zakon vnutri nas" A bolshe nichego net. I vot "zvezdnoe nebo" bolshe otritzhat ne mog - prishel k vere.

[quote=Lachesis]Мак, ты ли это? Не узнаю тебя! [/quote] Mak Da ya eto ya! )) budu v Moskve podtverju svoi posti. Seichas niriau v pesheri v Dominikanskoi Respublike - krasoticha!!! Vse chto ti pishesh - vse tak. No eto skoree pro tserkov i ee bolezni. Vera i tserkov veshi ne tojdestvennie. Vse cho duhovnoe soprikasaetsia s materialnim, vse podverjenno metamarfozam. Tzekov popitka materialno simvolizirovat veru, a eto trudno. Ti prosto uh prosto - im ne legko, a ti umnaia )))

[quote=curiosity] A Vy tozhe ne vstrechali ubeditel'nykh svyashennikov? :) [/quote] Vi znaete, ya daje vstrechi s nimi ne ishu - bous razocharovani. Bez avtoritetov spravliaus poka. Tut misl moia prosta - videt vse bolezni tsekvi i otritzat samu Veru v rezultate nerazumno. Esl u vas v prihode pop pianitzta, ne delaite vivod chto Bog toje alkoglik )))

Мак, вера и церковь конечно не тождественны - согласен с тобой. Вера - это внутреннее, глубоко интимное дело. Просто есть много считающих, что без "церкви нет спасения" и тех, у кого отношение к религией обусловленно защитными механизмами и пр. подобными вещами.