Исполнение "заветного желания"

Мне кажется, идея о заветном желании и возможности его исполнения - это фикция, иллюзия, которая может быть полезной (наверное), а может быть и опасной. Это майя, если говорить языком восточных учений. Возьмем сказку, расказанную Диной. А так ли хотелось той девушке действительно остаться с молодым человеком? Если судить по результатам ее действий - то нет. И для большей эффективности она обратилась к ведьме. Может она просто занималась самообманом насчет своей любви? Я не утверждаю, я просто предлагаю один из вариантов прочтения. Могут ли у человека вообще бытть какие-то конкретные и определенные "заветные желания". Может ли он их знать, осознавать? Быть может сама идея о заветном желании имеет отношение к ощущению некоей недосягаемой территории внутри нас самих, никих глубин, точки на внутреннем горизонте?

Тогда в юнгианском дискурсе... Восуществление Самости - это "заветное желание"? Возможно желание девушки - это желание получить свою вторую половину личности, - бессознательную маскулинность, анимус,... и в конечном итоге стремление к ЦЕЛОСТНОСТИ, андрогинности? А обращение к "ведьме" - по сути,обращение к архетипической матери.

Ох уж эти "заветные желания"... Не зря буддисты советовали быть осторжным с желанияи, не зря :) Полная реализация целостности, Самости - не равна ли она стиранию всех граней земного? А что такое тогда противодействие реализации целосности?

Глупость желания. :)

А может игра неких сил, маскирующихся под желание?
Кстати, тот шейх - зачем ему гарем? Избыточное количество женщин, женских образов? Не для того ли, чтобы растворить переживание анимы? Анимы, которая никогда не может быть исчерпывающим способом проявленна, которая должна присутствовать как никогда недосягаемая перспектива, глубина? А сон как раз являет мудрый ответ на эти поиски-желания - восхитительные женщины исчезают... :)

У Тарковского в «Сталкере» (по роману «Пикник на обочине») главный герой ничего не требует, он и не догадывается, что самым сокровенным его желанием было исцеление дочери-инвалида. Возможно, сокровенное желание это то желание, которое невозможно, не дано природой знать человеку. Поэтому-то его невозможно сформулировать и выказать вслух. Суеверие ли то, что люди интуитивно не говорят вслух о сокровенном желании и гонят мысли о нем, наслаивая всякую шелуху хотения житейского? Наверное представление о том, что мы называем, священным, сакральным нельзя сформулировать, обозначить, высказать, и можно только интуитивно чувствовать и испытывать священный трепет «пикника» прикоснувшись к его «обочине».

Володя, ты такую тему многогранную вынес на обсуждение: здесь и соответствие сознательных и бессознательных желаний, и границы желаемого, и роль разных "лукавых", предлагающих помощь в исполнении желаний, и вопрос жертвы в случае исполнения желания... Я бы сейчас сосредоточилась на том, что ты выделил прописными буквами: "ЗНАНИЯ того, что ДЕЙСТВИТЕЛЬНО тебе нужно и важно" или еще понимания того, что тебе действительно нужно. Если плясать от этимологии слова "заветный", то слово-то, ой, какое интересное. Заветный - от глагола "ветити"(вторая буква "ять"), т.е. "знать". Получается, заветный - лежащий за пределами знания . А если учесть, что "веть" (вторая буква"ять") - совет, уговор, согласие, то получается,что чтобы "узнать", надо суметь уговориться, прийти к согласию относительно чего-либо, в данном случае желания. Не случайно, я думаю, так много притч и анекдотов относительно того, что желающий не сумел договориться с источником исполнения желания ;)

Не скрою, открывая эту тему, я представил, что мы в процессе обсуждения ни на йоту не приблизимся к пониманию природы сокровенного желания, но ведь интересно…, а вдруг? ;) Дина, твой этимологический экскурс очень полезен.:)

:) Люди, знающие, что им нужно, обращаются к специалистам НЛП, не знающие, что им нужно, - к аналитикам ;)

Предположим, что сокровенное желание есть у всех. (ведь «самость» в конце-концов тоже гипотеза). Как я предположил, сокровенное желание невозможно ЗНАТЬ, знание его лежит за пределами сознания, оно трансцендентно. В этом я вижу прямую аналогию с непознаваемостью самости. Как предполагает Юнг БСС-ное (и в частности ее психический центр Самость) наделено желанием достижения цели (цель Юнг обозначает как восуществление Самости в индивиде см. «Ответ Иову»). Если все это перенесем на наше исследование, то можно предположить, что не сознание должно стремиться к знанию БСС-ого, а в Бсс-ном (самости) заложено стремление, желание знания сознания. БСС-ное- СОЗНАВАТЕЛЬНО, оно имеет свое, для нас (для нашего сознания) сокровенное желание.

"Если все это перенесем на наше исследование, то можно предположить, что не сознание должно стремиться к знанию БСС-ого, а в Бсс-ном (самости) заложено стремление, желание знания сознания." А может быть, это все-таки двунаправленный процесс? Только какова точка встречи: крушение или как в анекдоте, где два поезда шли навствечу друг другу и не встретились (не судьба!), или это все-таки та встреча, благодаря которой частично и открывается "за-знание", т.е. то самое сакральное. Я написала частично именно потому, что у меня тот же вопрос, что и у Леши: "Полная реализация целостности, Самости - не равна ли она стиранию всех граней земного?" И еще: получение "за-знания" невозможно без жертвования самым ценным с точки зрения сознания. Написала и сама испугалась того, что написала. А что самое ценное с точки зрения сознания? Жизнь...

«Написала и сама испугалась того, что написала. А что самое ценное с точки зрения сознания? Жизнь...» Да попала в точку. Вся «заковыка» именно в этом, но не надо путать «биологическую», физическую составляющую жизни, с ее душевной (духовной) составляющей. Получение «за-знания» подобно прометеевскому проклятью «богов». Каждое приобретение «за-знания», «сокровенного знания» сопровождается иннервациями, ощущением величайшей скованности подобными жизни при смерти, а на душевном уровне чувством печали и пустоты. «Боги» (архетипы) требуют достойную жертву со стороны сознания в обмен на приобретение сверхчеловеческого качества знания. Приобретая архетипические знания, а вместе с ними энергию архетипов, сознание теряет "доархетипическое" качество функционирования, восприятия, т.е. "умирает" "доархетипическое" функционирование сознания.

Дина, этимологический экскурс ( заветный - лежащий за пределами знания) действительно очень интересен. Почему же тогда столь часто можно видеть попытки вербализировать "сокровенное желание"? Сокровенное - значит главное, центральное. Я вижу в этом попытки со стороны эго-сознания подчинить себе психическую тотальность, тотальность БСС-го; попытки навязать свою упорядоченность ему. Лого-эго-центризм.

Получение «за-знания» подобно прометеевскому проклятью «богов»
А миф о Прометее не слишком односторонно интерпретируется?

Мы употребляем как синонимы "заветный" и "сокровенный", поэтому не могла не посмотреть этимологическое значение и второго слова. Сокровенный - от съкровъ в значении действия по глаголу съкрыти - "скрыть", "спрятать". "Я вижу в этом попытки со стороны эго-сознания подчинить себе психическую тотальность, тотальность БСС-го" Не это ли и есть попытка сравняться с "богами"? И здесь не только Прометей, но и Адам и Ева, и сказочные герои, открывавшие заветную (связанную с заветом, зароком, наказом) комнату. Еще интересно, что "боги" не больно-то и прячут свои "сокровища", даже "соблазняют", чтобы сокровище было открыто или похищено. Прикоснувшиеся к нему изобличают себя с ГОЛОВОЙ, т.е сознательно новое знание не спрячешь. Тогда и приходится приносить жертву. А когда происходит вербализация сокровенного желания? Когда человек, не желающий жертвовать, пытается этого избежать и обращается к "знатокам", например, ведьме (слово от того же корня, что и заветный).И не только не получают то, что хотели, но и часто попадают в услужение. А еще я подумала, что жертвы там и там. В первом случае - Богу Отцу, а во втором - Великой Матери, соответственно и результат разный.

Не это ли и есть попытка сравняться с "богами"?
Разве архетипы стремятся подчинить себе всю психическую реальность? Или мы говорим о Богах? :)

Дина, кажется «ёжик» выходит из тумана? ;)

"Разве архетипы стремятся подчинить себе всю психическую реальность? Или мы говорим о Богах?" Леша, а Боги "стремятся подчинить себе всю психическую реальность"??? И с чего ты решил, что задавая вопрос "Не это ли и есть попытка сравняться с "богами"?", я имею ввиду, что "архетипы стремятся подчинить себе всю психическую реальность"

"Дина, кажется «ёжик» выходит из тумана?" Володя, наверное он долго общался с другом-медвежонком

Действительно «боги» не очень то прячут «сокровенные знания» и это зафиксировано множеством мифологических иллюстраций соблазнения человека богами. Сновидение действует таким же образом. Как часто можно в сновидении увидеть мотив соблазнения. Куда влекут нас сновидения? Ииногда кажется, что не мы выбираем "богов", а они нас. Не мы выбираем путь...

"Ииногда кажется, что не мы выбираем "богов", а они нас. Не мы выбираем путь..." И тут уместно вспомнить Ананке и Афину, в первом случае рабская подчиненность, во-втором сопровождение и поддержка героев... :)

И с чего ты решил, что задавая вопрос "Не это ли и есть попытка сравняться с "богами"?", я имею ввиду, что "архетипы стремятся подчинить себе всю психическую реальность"
Я не решил, я спрашивал. Видимо, я ошибался

"Я не решил, я спрашивал. Видимо, я ошибался" :) Вот если бы на моем месте была ведьма, дорого обошлась тебе эта ошибка ;)

["Иногда кажется, что не мы выбираем "богов", а они нас. Не мы выбираем путь..." И тут уместно вспомнить Ананке и Афину, в первом случае рабская подчиненность, во втором сопровождение и поддержка героев...] «Подчиненность», - да. «Рабская», ну возможно заменим это слово «жертвоприношением разума»? В первом случае – доверие Бсс-ному, во втором случае чувство синхронистичности сознания с его архетипическим желанием. Возможно, это можно назвать верой, или развитием религиозной функции сознания.

"В первом случае – доверие Бсс-ному, во втором случае чувство синхронистичности сознания с его архетипическим желанием" Это при Ананке - доверие бессознательному? Не думаю... Мне кажется, что обращение к ведьме и иже с нею - это путь, определенный Ананке (рок, подчинение). И в японской сказке голос юноши повторяет "Видно, в НЕУРОЧНЫЙ час надел я рубашку из полотна выбеленного лунным светом"

Действие основанное на доверии, вере, по моему мнению, это подчинение без чувства производимого насилия, принуждения. А синхрония чувствуется, воспринимается сознанием именно как рок, подчинение

Похоже, у меня другое представление об этих богинях. Володь, может быть, развернешь свою точку зрения пошире и поподробнее?

Ты об Ананке?

И об Ананке, и об Афине, и восприятии их "вмешательства" в жизнь человека

Если коротко говорить, то Ананке воспринимается через иннервации, соматически, как насилие, принуждение. Разум начинает сопротивляться воздействию этого архетипа. С этого "вторжения" начинается любой процесс индивидуации. Затем появляется сомнение в «правильности» сознательного, разумного сопротивления принуждению (я это условно называю развитием веры через доверие к архетипу). Затем наступает этап жертвоприношения разума, т. е разум воспринимает этот архетипическое свойство Ананке, как действительно необходимое для него, целительное, ведущее к целостности. На втором этапе, (условно) приходит архетипическая Афина, представляющая «иной», архетипический разум. Как правило, приход (манифестация) Афины (как и других архетипов) в сознание сопровождается синхронистическими событиями. Мировосприятие довольно сильно искажается, окружающее мифологизируется, создается состояние о котором Юнг упоминал как о (participation mystique), мистическим соучастием. Разуму в этом состоянии, довольно глубокого психического регресса характеризующимся измененным, и пугающим восприятием реальности ничего не остается делать, как только верить в другую психическую реальность, при этом, не теряя чувства проходящего с ним, т.е. не принимая события как статичные и окончательные и соотнесенные с его «Я» (опасность инфляции!). Безусловно, на этом этапе разум верит, что он находиться под эгидой Афины, но в тоже время он не воспринимает Афину буквально, как только его, относящуюся к нему, персональную защитницу, мать. Все происходящее с ним и приходящее к нему архетип и архетипическое событие, а значит его коллективное переживание. Хочу подчеркнуть, что такова моя личная точка зрения на проявления этих архетипов.