Почему европейцу трудно понять восток

еремей! где ж вы были когда вас тут так нехватало!

еремей! где ж вы были когда вас тут так нехватало!

"еремей! где ж вы были когда вас тут так нехватало!" Ну это легко исправить. Ведь время можно воспринимать как относительное или иллюзорное понятие. :) "Для буддиста ПОНИМАНИЕ иллюзорно, а НЕПОНИМАНИЕ - бессмысленно" Еремей, это ты имеешь ввиду учение Нагарджуны о двух типах истины? "Гармония реализуется в равновесии ИЛЛЮЗИИ и БЕССМЫСЛИЦЫ." Хорошо сказано! На мой взгляд, важно признание необходимости в нашей жизни и того и другого.

Может западного человек привлекает восток, потому что он полагает, что все западное ему известно, а на востоке его ожидают новые открытия. Но скорей всего он ищет компенсации своей экстраверсии в восточной интроверсии. Главное, чего не должны допустить это растворения запада и востока. "еремей! где ж вы были когда вас тут так нехватало!" Единство —реальность, множественность —иллюзия. Именно майа создает иллюзию отдельного «я», «моего», «ты» и «твоего», порождающую неведение в индивидуальном сознании. Так что еремей был всегда с нами :)

"Может западного человек привлекает восток, потому что он полагает, что все западное ему известно, а на востоке его ожидают новые открытия. Но скорей всего он ищет компенсации своей экстраверсии в восточной интроверсии." Мне очень близок смысл притчи-истории о раввине Эйсике из Кракова, которую я выложил в самом начале темы "Почему европейцу ннужно понять Восток". На эту же тему Гессе очень глубоко и красиво пишет в повести "Паломничество в страну востока"

Если говорить о понимании восточных учений, то трудности могут возникать уже в результате не совсем адекватного перевода оригинальных древних текстов. Я в своих дневниках уже выложил критиескую статью Дж. Рейнольдса "О психологическом комментарии Юнга к "БАРДО ТХОДОЛ"" (главу из его книги). Юнг основывал свои рассуждения на пероводе У.И.Эванс-Венца, который, как это было признано позже, весьма сильно исказил (неумышленно, конечно) ряд основных положений буддизма. Лично у меня чтение трудов профессиональных буддологов также оставляет неоднозначное впечатление - даже среди профессионалов высокого уровня нет единого мнения по поводу того, как надо понимать многие основные идеи буддизма. Более того, как пишут востоковеды, ряд терминов очень сложно адекватно перевести на наши языки, да и сами тексты в целом сложны и многозначны, всегда остается возможность для их разных интерпретаций. Следует принимать во внимание и то, что многие понятия и концепции необходимо рассматривать еще и в контексте культурно-исторических условий. Все это лишний говорит о том, с какой острожностью надо делать свои выводы о восточных учениях и как легко можно попасть в иллюзии. Рейнольдс: "Справедливости ради надо признать, что д-р Юнг был введен в заблуждение ложными толкованиями Эванс-Венца, вновь и вновь говорившего в своих переводах, введениях к переводам и пространных подстрочных примечаниях о "Едином Уме", и что у него не было возможности познакомиться с Дзогченом, как его понимают и практикуют живые мастера этой традиции. Если бы д-р Юнг соприкоснулся с ними, то, возможно, изменил бы свое изложенное в Психологии и религии (1938) и других местах мнение о непригодности "восточных" методов медитации и духовного развития для людей западной культуры. Культурное содержание ума индивидов может различаться благодаря различию исторических обстоятельств, но природа их ума (sems nyid) везде одна и та же. Зеркало способно отражать что угодно, но природа зеркала при этом не меняется. В отличие от д-ра Юнга, мы с 1959 года в принципе имеем доступ к живым мастерам традиции Дзогчен, так что между западной и буддистской психологиями может завязаться плодотворный диалог.[65] ... Хотя Эванс-Венц не был профессиональным буддологом или тибетологом, ему принадлежит огромная заслуга в том, что он впервые представил переводы этого и других тибетских текстов Западу. Большая часть написанного им во введениях и примечаниях относится к области сравнительной религии или сравнительной философии, каждая из которых сама по себе имеет право на существование. Однако чтобы проводить такие сравнения, нам для начала нужно выяснить, как понимают свою традицию и литературу сами практики Дзогчена, древние и современные. Только узнав, что на самом деле говорит Дзогчен, – а не полностью надуманные его интерпретации неоведантистского толка, – мы сможем сравнивать воззрения Дзогчена и Плотина, равно как и любых других религиозных или философских систем. Нельзя также переводить тибетский текст, вырывая его из контекста традиции и используя для оправдания какой-то своей собственной философии. Это несправедливо по отношению к тем читателям, которые не знают тибетского языка и не способны судить об адекватности перевода и его использования. Следует четко разграничивать перевод и сравнительную философию, указывая, где кончается одно и начинается другое, – в противном случае это приведет к великой путанице и недоразумениям. Для западного исследователя было бы величайшей самонадеянностью засесть в университетском кабинете, вооружившись тибетским словарем, и думать, он понимает смысл и назначение текста лучше, чем живые носители традиции, которые обучались ей и практикуют ее с детства. Среди тибетских лам существует богатая устная традиция толкования текстов, которую нужно учитывать для обеспечения точности перевода. К счастью, сотрудничество между западными переводчиками и образованными ламами стало в последнее время тенденцией в области тибетологии."

"Нельзя также переводить тибетский текст, вырывая его из контекста традиции и используя для оправдания какой-то своей собственной философии." Шопенгауэр был не прав?:) Вот еще отрывочек о Юнговском коментарии Бардо Тхёдол. ... Юнг ясно видел силу и широту Тибетской модели, но к сожалению не сумел выявить основную идею и применение. Юнг (также как и мы все) был ограничен социальными моделями и понятиями своего племен и. Психотерапия и психиатрическая диагностика, - вот два занятия, которые наиболее подходили ему по натуре. Он упустил центральную концепцию Тибетской Книги. Как напоминает нам Лама Говинда, это не книга мертвых, но книга умирающих, иными словами - живущих. Физическая смерть - это фасад экзотерики, призванный защитить секрет, детальное описание способа потери эго и продления состояния расширенного сознания. "... инструкции приведенные в Бардо Тодол предназначены для того, чтобы дать мертвому инструкции по возвращению и учение своего гуру, приготовление мертвого к рождению напоминает по сути подготовку живущего к чему-то запредельному. Так обстояло дело со всеми по крайней мере мистическими культами со времени Египетских и Элевсинских таинств. При инициации живых, однако, это "запредельное" - не мир после смерти, а противоположность всяким взглядам и намерениям, психологическое "запредельное", или, в христианских терминах освобождение от пут мира и от греха. Освобождение - это отделение от тьмы и бессознательности, оно ведет к просветлению и освобождение, победа и отделение от всего приходящего." Доктор Эванс-Уэнтс также полагает, что цель инициации - восстановление божественности души, утраченной при рождении. Вот еще пример того, как Юнг близко подходит к цели, но промахивается: Настоящее назначение этой необычной книги - попытка, которая должна выглядеть довольно странно в глазах европейца двадцатого века, наставить мертвого на путь истинный. Католическая церковь - вот единственное место где заботятся о душах. В послесловии Ламы Говинды (ниже) , свободного от европейского типа сознания, переходит сразу к эзотерической практике. "Мертвый" должен отчаянно сопротивляться диктату рассудка, отказавшись от эго, как от чего-то неприкосновенного, капитулировать настоящим силам психики и тому, что Бардо Тодол называет "карм ическими видениями", иррациональным галлюцинациям, объяснимых только на эмоциональном уровне. Этот эксклюзивный продукт вашего сознания взаимоотношения с которым целиком лежат на вас. Возвращение из Сидпа стадии в Хонид самым опасным образом зависит от целей и намерений человека. Грешная душа не попадет в рай - просто потому что не захочет. Нет каких-то догм и правил, но вы должны быть чисты перед собой, и тогда вам не о чем беспокоиться. Фрейд писал, что эго - "настоящее место, где живет беспокойство". Страх самосохранения глубоко сидит в каждом, предохранительным клапаном защищая нас от сил нашего сознания. Реальность, в которой мы пребываем в Хонид Бардо, как утверждает последняя часть Книги Мертвых, это реальность мысли. Мысль обретает форму сама по себе, она становится живой. Вы вдруг замечаете, что мыслите стихами, музыкой, заклинаниями. Ваши мысли кажутся вам сенсационными, открывающими, постигающими, но при попытке выразить их словами все теряется. Нет вообще-то ничего удивительного в том, что Юнг испытывал профессиональный и интуитивный антагонизм к психоделикам. Он завершает свой комментарий к Тодол следующими словами: "Бардо Тодол закрытая книга, и она останется закрытой, в не зависимости от комментариев, которые будут к ней написаны. Это книга доступная только духовному пониманию, а это свойство человека mе врождено, но благоприобретается. И все таки хорошо что такая "бесполезная" книга все таки существует. Она очень пригодится тем, кто однажды обнаружит, что так называемая "цивилизация" больш e не удовлетворяет их духовным запросам." Помочь этим людям "благоприобрести" духовное восприятие и призвана эта версия Книги Мертвых.

«Фрейд писал, что эго - "настоящее место, где живет беспокойство». По другому Фрейд и нее мог представить Эго, т.к. Ид для него всегда было темным пугающим чуланом из детства. Вот еще пример того, как Юнг близко подходит к цели, но промахивается:"Католическая церковь - вот единственное место где заботятся о душах". Да, на мой взгляд, это откровенный "ляп" д-ра Юнга.

Цитата из Юнга ("Псих.комметария...): " Собственной же целью этой странной книги выступает помощь в просвещении находящегося в бардо умершего, операция, которая образованному европейцу XX столетия, конечно же, будет казаться весьма странной. Католическая церковь единственное место в мире белого человека, где еще можно отыскать следы попечения о душах умерших. У жизнерадостного протестантизма имеются, собственно, лишь некоторые спиритические "rescue circles" [Кружки взаимоспасения (англ.)], которые занимаются осознаниванием усопших, не знающих о своей смерти. [Сведения об этой спиритической деятельности можно найти в сочинениях лорда Даудинга: Many Mansions, 1944; "ychgate, 1945; God's Magic, 1945.] И все же у нас на Западе нет ничего такого, что хоть как-то можно сравнить с "Бардо Тхо-дол", за исключением некоторых тайных сочинений, не попадающих, однако, в поле зрения широкой публики и официальной науки. В соответствии с традицией и наш "Тходол", видимо, должен быть причислен к тайным сочинениям. [См. введение Эванс-Венца к английскому изданию оригинала.] В качестве такового он образует особую главу магического душеспасения, действие которого распространяется на то, что по ту сторону смерти. Естественно, этот культ мертвых зиждется, с рациональной же точки зрения на психологической потребности живых сделать что-нибудь для усопших. Поэтому речь идет о совершенно элементарной потребности, которую перед лицом смерти близких и друзей испытывает даже самый просвещенный человек. Вот почему у нас еще повсюду соблюдаются обряды, совершаемые по усопшим, независимо от просвещенности. Даже Ленину пришлось смириться с бальзамированием и роскошным мавзолеем, в духе у какого-нибудь египетского владыки, и, разумеется, не потому, что его соратники верят в телесное восстание из мертвых..." Без комментариев :)

Вы не понимаете буддизма. Возьмите сочинения Фромма. Почитайте м е д л е н н о. Вспомните Ваших близких. Кому-то из них в свое время так не хватало какой-то из этих книг. Возьмите одну из них, и прочтите отрывок на могиле друга.

Еремей, так поди его пойми этот буддизм - он же сложный какой, аж жуть. Я не иронизирую совсем ;) . Почитай вон книги буддологов профессиональных - они-то сколько спорят и тоже понять не могут полностью. А вот поэтому, Вам, Еремей, поактивнее надо в форуме участвовать. Интерес к буддизму тут есть. Тогда давайте вместе и будем продвигаться к его пониманию.

Он уже обещал открыть тему Буддизм.

Кстати, забыл спросить, вы знаете, что такое "Книга Мертвых"? Знаете, что это часть текста, который включает в себя учение об осознанных сновидениях, проводя аналогии между отношением к мертвым и отношением к персонажам снов? Так что для начала вам было бы полезно научиться читать отрывок из Фромма какому либо персонажу повторяющихся сновидений. :)

Еремей, а вдруг персонаж сновидения ортодоксальный психиатр, и ему не понравиться ваша фромовская панихида. ;)

Представляю сцену из Степного Волка, следующего толка: Волк приходит к Гарри. Гарри достает томик Фромма и невозмутимым голосом декламирует ему Искусство любви. Волк, сидя на задних лапах, внимательно слушает эту тираду, понимает, что был не прав, встает на задние лапы и обнимает Гарри :)

а вдруг персонаж сновидения ортодоксальный психиатр, и ему не понравиться ваша фроммовская панихида? А вот панихиду читают на могиле. Этому психиатру "Бегство от свободы" очень подошло бы :).

Мне очень нравится высказывание Воннегута "такова была структура момента". У Воннегута "такова структура настоящего момента". Так он пародирует примитивное понимание дзенского "здесь и теперь".

А вот панихиду читают на могиле. :). Ой, Еремей, если-бы только на могиле.:) Этому психиатру "Бегство от свободы" очень бы подошло. Ну, ты оптимист, где это ты видел ортодоксов-психиатров читающих что-либо кроме справочников ВОЗ, ну, иногда, фармакологические справочники. Я частенько беседую с такими "типичными", абсолютное незнание глубинной психологии. Тут уж не только Фромма, даже Ясперса не знают, а ведь он звезда писихиатрической мысли. Лень, говорят, нам за это не платят. Проще выписать рецепт, и с глаз долой, из сердца вон.

Я бы сам почитал на его могиле.

"Я бы сам почитал на его могиле". Вот так и образуется тень, прямо как в предыдущем посте - "с глаз долой из сердца вон, в могилу его и почитать... :)" У глубинных психологов - тень психиатр, у тех - глубинные психологи. так и закапывают друг друга без устали :)

Надо полагать, что ПА -тики без Тени,- они же не признают архетипы. ;)

"Надо полагать, что ПА -тики без Тени,- они же не признают архетипы. ;)" Они признают - вытеснение,отщепление, изоляцию, все те механизмы, которые приводят к образованию в той или иной мере отщепленного куска личности (психики). То, что там оказывается аналогично Тени. Кроме того, я упоминала тут недавно, что в кляйнеанском направлении есть некий аналог архетипам - "врожденное знание". Эти понятия не идентичны, но в них есть некоторые пересечения. Более того, па-ки, как никто другой работают со своей "тенью", так как помешаны на своем личном анализе, в котором как раз и идет "охота" за теми самыми отщепленными, вытесненными и проч. Они обращают внимание на то, как их "тень" вылазит в работе с клиентами, в виде контрпереноса. Такого признания за собой наличия "слепых пятен", внутренних конфликтов и проблем, как среди па-ков, я нигде больше не встречала. Так что, Тени там как раз привольно - на нее обращают много внимания и "носятся" с ней. А то, что ее не называют там Тенью, это ничего не меняет... :)

Пенелопа писала (http://www.jungland.ru/node/923): "Меньше всего мне хочется противопоставлять психологию будддизму и наоборот. У них разные задачи и разные точки отсчета, системы координат, если хотите. Но их успешно можно совмещать без ущерба ни тому, ни другому. " Противопоставлять мне тоже не хочется. Но надо определиться с терминами. Я имею ввиду, что психология бывает очень разной. Отдельные направления психологии вообще радикальным образом противоположны. Да и буддизм разный бывает. "Индийские и тибетские детишки проводят очень много времени на руках у матерей и спят вместе с родителями до 2-3 лет. Их много ласкают, балуют, делают массажи, мажут мазями. Причем балуют и ласкают их не только собственные матери , но и многочисленные тетки, и бабки, и сестры и т.д. Психоаналитик Алан Роланд (Alan Roland), долгое время изучавший различия развитии Я а ля Запад и а ля Восток, считает, что подобное воспитание в индийских многочисленных семьях помогает ребенку развить эготическую структуру с границами «менее жесткими и более гибкими и проницаемыми по сравнению с границами, присущими большинству людей Запада». Таким образом, ребенок вырастает более насытившимся эмоционально и телесно-чувственно, с большим осознанием своего тела..." Очень интересные исследования. Но вот вопрос, а что же побуждает в Индии родителей именно таким образом относиться к детям? К ним так так относились их родители? Но это не лучшее объяснение. Возможно, мы имеем дело с некими архетипическими паттернами - в Европе с одними, в Индии с другими. Понятно, это лишь предположение, т.к. аозникает вопрос, а что эти паттерны активизирует (я поэтому и переместил обсуждение в эту тему). Однако, архетипический паттерн, заставляющий унижать женственность, женское начало, доминировал в обеих культурах...

votan: Однако, архетипический паттерн, заставляющий унижать женственность, женское начало, доминировал в обеих культурах... Напомню, что для тибетского буддизма особенно характерно обожествление женщины. В частности, в Дзогчен, влияние которого на Юнга было особенно сильным, принято поклонение священной триаде: Будде, Учению, Дакини. Дакини - как раз и есть женщины, составляющие духовную основу сообщества. Учение являет собой единство женской мудрости и мужских методов. О каком "унижении женского начала" в тибетской культуре может идти речь? Об отношении к детям. В тантре распространена практика визуализации Бодхисаттвы Авалакитешвары, восседающего на лунном диске, молитва и поклонение ему. При этом телесный облик этого Бодхисаттвы - есть облик молящегося в возрасте 8 лет, облаченного в царские одежды. Именно я в восьмилетнем возрасте и являюсь впоследствии для самого себя образцом идеализма и равного сострадания ко всем формам бытия.

Вопрос - насколько сильное влияние "тибетский буддизм" имел на массы тибетцев:). Набо бы обратиться к истории, истории культуры, но времени мало на все это. Хотя, история что Китая, что Японии (а, говорят, в этих странах сильно влияние дзен/чань) содержит в себе мрачные и постыдные факты, говорящие о тотальном угнетении женщин... :(((

Да уж, одно дело архетипическая идеализация, другое, - реальное отношение,культурные традиции.

votan: "Вопрос - насколько сильное влияние "тибетский буддизм" имел на массы тибетцев:). Набо бы обратиться к истории, истории культуры, но времени мало на все это. Хотя, история что Китая, что Японии (а, говорят, в этих странах сильно влияние дзен/чань) содержит в себе мрачные и постыдные факты, говорящие о тотальном угнетении женщин... :(((" Для буддиста здесь важна точка зрения буддизма. Унижение женщины - недопустимо с точки зрения буддистской морали. Те, кто этого не соблюдает, берут ответственность за это на себя, а перед буддистами будут выглядеть подонками. Это их проблема.