Преданность и измена.

Сергей, уже в который раз, читая описание Вашего понимания тех или иных вопросов, вспоминаю работы Х. Когута о зеркальном и идеализирующем переносе, как вариантах нарциссического переноса. Вообще-то там речь идет о психотерапевтическом процессе и отношениях аналитика и пациента, но, думается, можно вести речь и об отношениях вообще. Говоря о нарциссическом переносе, Когут имеет в виду, что на когнитивном уровне такие люди, безусловно, способны различать себя и других людей, но эмоционально (и обычно бессознательно) воспринимают других исключительно как часть своего собственного мира. Вариант зеркального переноса в жизни, когда другой человек необходим для того, чтобы сверять по нему свои эмоциональные проявления, причем гендерность в этих отношениях роли не играет. «Зеркало» необходимо до тех пор, пока подтверждается уникальность, грандиозность отображаемого. (Свет мой, зеркальце, скажи да всю правду доложи: я ль на свете всех милее, всех румяней и белее…). При идеализирующем переносе происходит полный отказ от себя во имя бесстрастного, сильного, мудрого и доброго самообъекта. За идеализацией неизбежно наступает разочарование в идеализированном объекте и проявляется враждебно-критическая позиция. По мнению Когута, «протягивает ли такой человек"чувствительный усик" идеализации …или совершает робкую попытку продемонстрировать свое любимое "я", или приглашает …полюбоваться собой, он быстро разворачивается к противоположной позиции» и остается там , «как черепаха в басне», которую «пытаются поймать за хвост».

Дина, не уж то я ходящая ненормальность?!)))) Что напоминаю всякие работы по психопаталогии))))) Иль не правильно понял вас?!

Сергей, а что разве я где-то написала про "ходящую ненормальность"? И работы Когута я бы не назвала работами по психопатологии. Но открывая очередную тему, Вы ведь каждый раз пишете о собственных проблемах, верно? И, как мне кажется,сознательно или бессознательно, желаете получить исчерпывающие ответы (советы), как поступать. Форум - это обмен мнениями. Я и высказала свое мнение. Кстати, а если б Вы писали тот же текст не о себе, а о некоем Х,комментарий о зеркальном и идеализирующем переносе не воспринялся бы как личная обида (или оскорбление)?

"Вообще-то там речь идет о психотерапевтическом процессе и отношениях аналитика и пациента, но, думается, можно вести речь и об отношениях вообще". Когда психотерапевты сталкиваются с нарциссической личностью в работе, даже в рамках терапевтических отношений возникает много проблем и немалые деньги тратятся на супервизоров, чтобы не отыграть свои сильные чувства на пациенте. Кохут был, наверное, святым или описывал нарциссов высокоуровневых. Или умел удерживать такой ракурс восприятия, при котором нарциссы виделись преимущественно жертвами своих эволюционных неудач. Это я к тому, что в жизни практически невозможно выдержать кохутовскую позицию (в терапии даже сложно, а многие считают, что и не нужно (Кернберг, например)) если только относишься к другому, как к инвалиду. "Отношения вообще" такого типа бывают между матерью и младенцем, но в жизни взрослых людей такие отношения не возможно выдерживать долго. Кстати, зеркало нужно не только для похвалы или позитивных оценок, зеркало вообще отражает и показывает - что человек чувствует и соответственно - кем является. От зеркала можно плавно перейти к понятию "контейнера" - некоего внешнего психического пищеварения для психики ребенка (или взрослого в терапии). Одна психика - контейнер для другой. Все эти отношения можно назвать функциональными (Тэхке) в противоположность индивидуальным. Другой человек при функциональных отношениях выполняет некукю функцуию - отражает, переваривает и т.п. Как это бывает в норме при ранних отношениях, пока мать еще не становится индивидуальным объектом. Сильная потребность в функциональном объекте, зависимость от него, куча эмоций по поводу него может восприниматься, как любовь. Любовь по отношению к индивидуальному объекту имеет свойство "его невозможно заменить" - это отношения уже не с человеком-функцией, а с другой индивидуальностью, со всеми качествами. При зрелой любви неизбежно возникает общее суперэго - общие моральные цености выросшие изнутри, возможно в процессе отношений в паре. Эти моральные ценности делают невозможной измену не из-за страха потерять (или повредить) ценную функцию-человека, а из-за возможности удерживать все чувства и потребность внутри пары. Эмоционально зрелый и здоровый человек в состоянии "контейнировать самого себя" - отслеживать, переваривать свои импульсы-желания, а не отреагировать их тут же, как они появились (появился кто-то соблазнительный рядом). Он может терпеть фрустрацию без разрушения и особого страдания. А если уж вспоминать Кохута в контексте не терапевтических отношений, то ближе к обыденной жизни близнецовый перенос, в котором тот другой - копия человека и его внутренних мир домысливается, как идентичный своему, а столкновение с иной реальностью другого, вызывает ярость.

Дина, да я не обижен и слишком непрвильно выразился))) Я все время хочу избавиться от нарциссизма в себе, что уже поверил себе что избавился от него))))) а вы мне пишите об этом... ну вот и сказал так))))

"И работы Когута я бы не назвала работами по психопатологии". А о чем же они тогда? Работы Кохута посвящены определенной психопаталогии - ее происхождению, диагностике, терапии.

"А о чем же они тогда? Работы Кохута посвящены определенной психопаталогии - ее происхождению, диагностике, терапии." О Lachesis поддерживает меня,эта патапсихология)))))Дина и вы изучаете на мне))))))))психопаталогию)))))

Действительно щекотливый момент и этически сложный - как быть с личным материалом человека на этом форуме? Гладить по головке и говорить - это ваша специфика, нет "ненормальных", есть особенные и те, кто их не пониммает (якобы нормальные) - это взгляд не психолога (любого направления)? Обходить молчанием? Или заниматься групповой терапией в неподходящих для этого условиях? В утешении Кана, могу сказать, что у каждого из нас есть свой нарциссизм, свой латентный гомосексуализм и куча теневых проблем. Каждый с ними справляется, как может и умеет, Кана избрал путь слегка (на мой взгляд) эксгибиционистский (писать о себе) и опасный. Но это - его дело.

Lachesis, ну вот я еще и эксгибиционист))))))) Я не вижу ни чего опасного в этом пути, а что опасного? Может я не вижу?! Просто я не вижу смысла в абстрактном обсуждения чего-то. Мы можем много философствовать, но мне хотелось понять себя. И потому пишу то что меня беспокоит)))))И я уже не латентный гомосексуалист))))) у меня есть партнер))))

Сергей, эка новость, это было понятно почти сразу... Вопрос не в том какой вы сексуальной ориентации, это ваше личное дело. Проблема в том, как использовать форум. Можно создать закрытую ветку, где будут обсуждаться личные проблемы, я вносил такую идею. Согласитесь, форум не кабинет аналитика или психотерапевта. На форуме, по моему мнению, обсуждаются проблемы, вопросы другого порядка, те которые представляют интерес, во всяком случае для многих. Лично мне безразлично какие у вас личные проблемы или пристрастия, я не ваш аналитик. Лучшее что я могу сделать для вас, иногда дать безопасный совет. Посмотрите на темы которые вы открыли - они разбухают как на дрожжах... а результат? Если так дело дальше пойдет то для всех желающих высказаться на сайте (а было такое время когда мы очень экономили пространство сайта, он же не безразмерный) просто места не хватит.

Я понял Владимир!

Ну, и молодчина... :)

"О Lachesis поддерживает меня,эта патапсихология)))))Дина и вы изучаете на мне))))))))психопаталогию)))))"

Мдя, как говорит Владимир
Сергей, я не изучаю психопатологию. Тем более на Вас.
А еще я не поняла Вашу фразу: "О Lachesis поддерживает меня,эта патапсихология)))))" Это что, теперь  Lachesis - эта патапсихология, которая ВАс поддерживает? Ну, Вы меня простите...

Это меня извините!

Kana,все Выше сказанное не значит, что ничего больше не нужно писать на форуме, просто проведите небольшую ревизию: что-то оставте для себя, что-то выскажите (будет здорово если тему наозвете соответственно содержанию вопроса, потому что в темах с общим названием типа "мысли" легко запутаться :)). Кроме того на сайте есть возможность вести дневник, туда в принципе можете писать все что захотите, но ответа, сами понимаете, можете и не получить... Если Вас что-то действительно интересует, лучше сначала ознакомтесь с существующими уже высказываниями - на форуме много открытых тем - возможно также Вас заинтересует какая-то литература. Если все это Вас не устраивает - создавайте тему, не обязательно откровенничать, вопрос можно задать и более обще. Удачи в пути. :)

Спасибо! я так и понял)))) Меня просто понесло))))) Буду более сдержанным)))

Да,а что касается психопатий - в курсе ли вы,друзья:медицина достигла таких успехов,что здоровых людей не осталось!Мы все немного невропаты:-)

да уж)))))

А почему существует запрет на откровения? Выговаривая себя есть возможность себя увидеть. Письменная речь - ключ к речи внутренней. Писать в дневник - писать в стол - прятать себя - нет ответа нет и вопрошающего. Мы все - реакция друг на друга. Выходит, что данный сайт создан для тусовки людей с психологическими дипломами и которые ведут беседы не-лично, а профессионально? Это как сайт механиков, которые обсуждают как правильно крутить гайку - справа налево или наоборот? Но без гайки нет и механика. Написание личного и анализ - вот прямой повод. Или тут только разговоры кто что прочел и что из этого понял - т.е. кто насколько начитан? А как же "мясо" жизни?

"Выходит, что данный сайт создан для тусовки людей с психологическими дипломами и которые ведут беседы не-лично, а профессионально?" Данный сайт для людей интересующихся юнгианством и аналитической психологией не зависимо от диплома. На личные темы никакого запрета нет, целый раздел форума посвящен снам - куда уж личнее... Но, мне кажется, нужно знать меру. Всю личность ни один форум не выдержит... :) Просто не поместится...

"А как же "мясо" жизни?" А это - в жизни! Или в кабинете у аналитика. "Граница между эксгибиционизмом и открытостью очень тонка" Вываливая все или почти все хоть на форуме, хоть в жизни, человек лишает себя интимности - некой зоны, где могли бы происходить его и только его процессы. Персона - не ошибка природы и не паталогия, а вполне оправданное психическое образование.

Да и просто не может быть такого состояния - ПОЛНОЙ открытости. Свет существует только при наличии темноты; освещенность чего-то - при затемненности другого... :)