Фрейд, Эдип, Юнг, Мифы, Терапия.

"Каков критерий интерпретации мифов"
- думаю, таковых просто нет
"ведь каждый же миф можно интерпретировать различными путями?"
- так и только так :)
но вопрос - что понимать под интерпретацией? если поиск "скрытых" смыслов, т.е. герменевтическую процедуру - это один вариант. Другой - развитие мифов, путь метафор...
для примера - Эдип вернулся Хиллмана и его же  исцеляющий вымысел 

Насчет того что аналогий мифу о царе Эдипе нет, вспомните Урана и Хроноса, (Зевса правда этот последний, женился не на матери, но так или иначе на её эквиваленте).В скандинавской и кельтской мифологии, вы найдете персонажей которые подобны Эдипу, впрочем его аналоги есть у гностиков (но они много унаследовали от древнегреческого мироощущения), потом некоторые тибетские и японские персонажи имеют нечто схожее с Эдипом. Исцеление же психики происходит не от осознания наличия в ней архетипов, а от синхронизации и синтеза психического аппарата человека. ;-)

Фрейд доказывал, что каждый человек в инфантильном возрасте испытывает сексуальное влечение к матери и ненависть к отцу. nu ne kazhdij! Ili ljudi eto tolko muzhchini? :) После инфантильного возраста человек вследствие сопротивления вытесняет эти чувства в глубины бессознательного, где они остаются навеки в человеке (при известных условиях). Ne na veki est takoe poniatie "ugosanie edipa" Каков критерий интерпретации мифов, ведь каждый же миф можно интерпретировать различными путями? nikakoj, esli eti interpretacii ne nahodiat otklika u cheloveka i ne vizivajut vospominanija i associacii gluboko lichnie i intimnie. И какая польза человеку от того, что он осознает, что в нем живет тот или иной архетип? Неужели путем этого осознания человек вылечится? Net, ne vilichitsia. Odnogo osoznanija malo.

вопрос - что понимать под интерпретацией? если поиск "скрытых" смыслов ---------------------------------------- Конечно, смысл скрытых смыслов… Вот, например, культ почитания солнца в качестве бога - расшифровывается то как продукт архетипа героя, то как продукт архетипа, который является отпечатком происхождения сознания у первобытных людей. Кроме того, почему именно, царство Аида должно символизировать архетип бессознательного? Одна из точек зрений о происхождении архетипов гласит о том, что архетип – это отпечаток вековых переживаний человечества, так почему же царство Аида не может символизировать опыт смерти (вековое переживание)? Спасибо за ссылки, обязательно прочитаю.

впрочем его аналоги есть у гностиков ------------------------------- Например? -------------------------------- а от синхронизации и синтеза психического аппарата человека. --------------------------------- Синхронизации и синтеза психического аппарата с чем?

nu ne kazhdij! Ili ljudi eto tolko muzhchini? Ne na veki est takoe poniatie "ugosanie edipa" Net, ne vilichitsia. Odnogo osoznanija malo. ----------------------------- Фух, прочитал!!! Вы что в Никорагво живете? ----------------------------- nikakoj, esli eti interpretacii ne nahodiat otklika u cheloveka i ne vizivajut vospominanija i associacii gluboko lichnie i intimnie ----------------------------- Но так ведь сам Юнг указывал, что воспоминания о личном и интимном (о комплексах) могут поплыть даже при разглядывании незнакомых букв. Чем тогда поиск скрытого смысла в мифе отличается от размышления о значении незнакомых букв?

Да Евгений, вы очень интересный человек, ладно дам подсказку, раз вы теолог вам будет интересно, Ильдабаоф силой овладел Софией, вот вам и Эдипов комплекс. Синхронизация не с чем, а структур личности и психики.

ладно дам подсказку, раз вы теолог вам будет интересно, Ильдабаоф силой овладел Софией, вот вам и Эдипов комплекс. -------------------------------------- Нет, не давайте подсказки. Гностическими бреднями (за исключением Маркионитов, которые, более менее, обдуманны) я как-то особо не интересуюсь, это уже давно не глубокая религия и даже не примитивный миф, а просто бред! Но дайте все же ссылку на источник, никак не могу понять как амбивалентное существо может быть матерью, на которую возможно восстать.

Евгений: миф про Эдипа – единственный в своем роде! Мышьяк: Насчет того что аналогий мифу о царе Эдипе нет, вспомните Урана и Хроноса, (Зевса правда этот последний, женился не на матери, но так или иначе на её эквиваленте).В скандинавской и кельтской мифологии, вы найдете персонажей которые подобны Эдипу. Мышьяк, спасибо за информацию, простите где то за резкость, просто очень уж я с одним гностиком враждую (тот самый, который перевел Евангелие от Иуды на русский), так что когда слышу или читаю слово: гностицизм, как будто срабатывает команда. Еще раз спасибо за информацию

Но так ведь сам Юнг указывал, что воспоминания о личном и интимном (о комплексах) могут поплыть даже при разглядывании незнакомых букв. Чем тогда поиск скрытого смысла в мифе отличается от размышления о значении незнакомых букв? есть разница между пониманием, как интеллектуалным актом и проживанием, как более сложним комплаксним актом. Голое понимание ничего не даёт, толко может раздут чувство собстванной значимости (О! что мне открилос! К какому знанию я прибщилсиа!) Лично мне кажетсиа что работа с мифами не продуктивна в тарапии, что лечит взаимодействие терапевта и клиента. даже если они работают с мифами. С етой точки зрения разделиаю ваши слова о буквах - и узори на стене могут визвать поток ассоциаций... А вот chТО ДЕЛАТ с етими ассоциациями - узе терапевтический вопрос. По моему мнению, лечит больше личний материал, а не абстракции. Хотиа иногда бивают инсаити и от мифа и от филма и от картинки за окним.

Да, гностицизм у Юнга, это не тот же гностицизм что у самих гностиков. И уж не тот, что в книге Евангелие от Иуды. Кстати «Гностицизм» в современном мире очень популярен стал, под гностицизм стараются пропустить все что хоть как-то похоже, ну из коммерческих интересов. Ведь это евангелие от Иудушки, не что иное как коммерческий проект, тут ни кокой вражды быть не может с точке зрения науки. Ну если только критика со стороны сектоведенья.

мне все-таки представляется чрезвычайно важным вопрос о проблеме интерпретаций, которому, на мой взгляд, уделяется нередко незаслужено мало внимания.
Что такое интепретация? Что мы интерпретируем? Что открываем? Не является ли то, что мы "открываем" в ходе интепретации не конечным смыслом (или истиной), а лишь тоже интерпретацией чего-либо другого? Мы думаем, что проникаем за поверхность внешнего и открываем потаенные смыслы, но, может быть, мы в результате просто опять оказывааемся на другой поверхности?
вот здесь излагаются близкие мне подходы к этим вопросам

Лично мне кажетсиа что работа с мифами не продуктивна в тарапии, что лечит взаимодействие терапевта и клиента. ++++++++++++++++++++++++++++++++++ Анализ сновидений – это, вроде бы как, очень существенный элемент юнгианской терапии, ну как же без мифов в анализе этих снов, или Вы считаете, что вполне возможно? +++++++++++++++++++++++++++++++++++ По моему мнению, лечит больше личний материал, а не абстракции. +++++++++++++++++++++++++++++++++++ Склоняетесь больше к Фрейду и Адлеру. Коллективное бессознательное – абстракция?

""Лично мне кажетсиа что работа с мифами не продуктивна в тарапии, что лечит взаимодействие терапевта и клиента. ++++++++++++++++++++++++++++++++++ Анализ сновидений – это, вроде бы как, очень существенный элемент юнгианской терапии, ну как же без мифов в анализе этих снов, или Вы считаете, что вполне возможно?" +++++++++++++++++++++++++++++++++++ ------------------------ Вполне возможно. Символическое и мифическое - не одно и тоже . Работать с символическим планом можно и без мифов. На мой взгляд мифы - это привнесение в личное пространство человека чего-то из вне. ----------------------- "По моему мнению, лечит больше личний материал, а не абстракции. +++++++++++++++++++++++++++++++++++ Склоняетесь больше к Фрейду и Адлеру. Коллективное бессознательное – абстракция?" ---------------------- Чем бы оно не было, не так уж часто оно проявляется и не такое уж большое значение имеет. Допустим, человек живет по сценарию сказки "Золушка". Ему можно это показать, он поцокает языком и скажет "Надо же!" У него даже может случиться инсайт на эту тему, а дальше что? Инсайт выветривается. Мне кажется ценно, когда в терапии СОЗДАЕТСЯ миф этого конкретного человека, вскрывается, а не сравнивается с уже существующими, даже если есть очень похожие. Смотря на себя, как на кусочек коллективного бсс, человек слишком сильно отдаляется от самого себя, слишком рационализирует. Он перепрыгивает через пласт своих чувств. Все становится "ясно" и тщательной проработки вроде как и не требуется... Другое дело, когда личный миф собирается по кусочкам, без готовой болванки из вне. Да и мифом это уже не является, это субъективное видение своей жизни и ее закономерностей конкретным человека. Это "его кино" и в этом смысле это его "миф", но в то же время это его реальность.

Чем бы оно не было, не так уж часто оно проявляется и не такое уж большое значение имеет. Допустим, человек живет по сценарию сказки "Золушка". Ему можно это показать, он поцокает языком и скажет "Надо же!" У него даже может случиться инсайт на эту тему, а дальше что? Инсайт выветривается. +++++++++++++++++++++++++++++++ Я думаю точно также, никак не могу понять какая может быть пользы от этих мифов, никак не могу понять суть открытия Юнга в отношении мифов к психики человека и каким образом это связанно с терапией. Как то все очень запутанно, очень запутано, просто мистика мышления (но именно эта мистика чем-то привлекает к себе внимание)! Даже Колумб глубинной психологии, не мог уловить практическую пользу от нововведений Юнга: « Теперь я боюсь услышать, что я неверно понял содержание и цели неоцюрихского учения, но я заранее протестую, чтобы возражения против моего понимания, которое вытекает из сообщений этой школы, выдвигались как обвинение против меня, а не против них. Я не могу понять никоим образом нововведений Jung'a в целом и уловить между ними связь» («Очерк из истории психоанализа» Фрейд) ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ Это "его кино" и в этом смысле это его "миф", но в то же время это его реальность. +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ Как Вы считаете, какое топливо движет реальностью человека, то есть имеется ли движущая сила всего организма человека в целом и психики в частности? Для Адлера этим является власть. Для Фрейда стремление к смерти и сексу. Для Юнга, похоже, что индивидуация (теоретически приблизительно понимаю что это, практически абсолютно не понимаю). А для вас что?

Евгений, а Вы считаете, что в отношении психики человека и сферы БСС-го возможно "объективное" знание, не мифическое? "Я думаю точно также, никак не могу понять какая может быть пользы от этих мифов, никак не могу понять суть открытия Юнга в отношении мифов к психики человека и каким образом это связанно с терапией." об этом много есть в литературе выложенной на сайте. как-бы кому это не казалось странным, но все "работает".

Работает, работает, Леша, могу ответственно подтвердить :)

отлично! :)
тут еще необходимо сделать существенное уточнение. ;) Психотерапевты других школ также все работают с мифами, и, более того, в мифическом (мифологическим) пространстве, правда, не все из них догадываются об этом... Но, может оно и к лучшему... ;) 

Евгений: «Как то все очень запутанно, очень запутано, просто мистика мышления» Евгений если психическое сводить только лишь к мышлению, то конечно все что не мышление мистика. Психика функционирует как вымыслообразующий феномен (протей), который иногда успевает приобретать форму мысли (эйдотея).

Евгений, а Вы считаете, что в отношении психики человека и сферы БСС-го возможно "объективное" знание, не мифическое? ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ Приветствую Вас. Миф – это вымышленная история. Если я неправильно понимаю суть теории Эйнштейна, то это не значит, что я создаю миф, но просто неправильно понимаю. Так же и с психоанализом и индивидуальной психологией, если ученные являющиеся источником этих двух школ не верно поняли механизм бессознательного, то это не означает, будто они создали миф. Все это философская ерунда! Свет – это свет, а тьма - это тьма, это можно утверждать объективно, так как человек – мерило всего. Быть может это все от моего невежества в области аналитической психологии, но вот какие вопросы я задаю. Почти каждый из нас к чему-то стремится, сознательно или бессознательно. Если, к примеру, некто стремится к славе не осознавая этого и во сне ему снится достижение этой славы, то значит ли это, что этим человеком правит некий архетип героя (который, по одной из теорий, будто бы появился у предков этого человека из-за опыта наблюдения за солнцем!). Конечно, аналитический психолог будет утверждать, что этот человек захвачен архетипом героя, но не логичней предположить, что человек просто неосознанно стремится к славе, а не воспроизводит архетип героя? Не логичнее посчитать, что сами мифы о героях на разных углах земли возымели место из-за нормального (быть может не вполне нормального) человеческого стремления иметь славу? Зачем сюда внедрять представления об архетипах? Теперь о компенсаторской способности бессознательно. Вот человеку снится сон, будто его знакомый сидит в замке на высокой горе, а сновидец находится у подножья этой горы. Аналитический психолог будет рассуждать так: если к знакомому сидящему на вершине замка сновидец относится плохо, тогда сновидение показывает сновидцу, что он не прав и нужно относится хорошо, а если сновидец относится хорошо, то сновидение показывает, что сновидец слишком превозносит этого знакомого. Но так ведь ежику обкуренному в туманном лесу понятно что этот метод толкования – это ничто иное как просто двойные стандарты! А на двойных противоположных стандартах легко можно простроить любую теорию… Вот еще что: как я понимаю, по мнению Юнга, в бессознательном человека властвуют архетипы, эти архетипы (архетипические представления) проявляются в том числе и во сне, но в то же время, согласно Юнгу, через сновидение бессознательное производит свои компенсаторские способности. Так вот вопрос: как взаимодействуют архетипы и компенсаторское действие бессознательного? Если они взаимодействую, то по все логике, должно быть так: человеку, который себя недооценивает и не стремится к славе, должно снится, что он делает что-то невероятное и им восхищаются, то есть бессознательное в целях копенсатоских использует архетип героя. Но это по всей логики вещей! По Юнгу может быть так, что этому человеку может снится, будто он валяется в куче навоза, но есть ли архетип человека в навозе? Бессознательное забыло об архетипах? Еще вопрос: если в женщине живут мужчины, а в мужчине женщина, то почему Юнг из этого делает только второстепенные выводу о чертах характера, но не предает этому главный, половой оттенок, то есть почему архетипы аниме и анимусов не могут быть причинной того, что некоторые индивидуумы являются пидорастами и лесбиянками? Последний вопрос (хотя их у меня еще очень много ), с Вашего позволения, Опять возьмем пример героя. Допустим такому человеку (захваченному этим архетипом) снится, будто он поступает слишком неразумно, то это что тогда означает? Сначала море бессознательного захлестнуло лодку сознания архетипом героя, а потом показывает сознанию, что оно должно избавится от этого архетипа? Но тогда это уже не компенсаторские способности бессознательно, но оно само сначала, что-то строит, а потом это же разрушает. В общем в таком случае лечить надо бессознательное!

Здравствуйте, Евгений. Главное отличие физических моделей от психологических, что первые - рассчетны. В них можно задать значения входных переменные и "запустив", а точнее - рассчитав модель, получить значения выходных переменных. И более того, на основании этих расчетов можно делать прогнозы относительно поведения изучаемого обьекта. В психологии так делать нельзя. Ее можно использовать только в качестве рассказа об объекте исследования. И этот рассказ может возыметь целебное действие, поскольку сам становится частью исследуемого объекта (или уже субъекта). Об этом рекомендую Вам почитать Хиллмана "Исцеляющий вымысел". Ваши же примеры построены в обратном направлении от теории к опыту, а как я уже сказал психоаналитические теории для этого не приспособлены. Но, к сожалению, бывает их так используют даже сами психологи, правда толку я в этом не вижу.

"Если я неправильно понимаю суть теории Эйнштейна, то это не значит, что я создаю миф, но просто неправильно понимаю.
Так же и с психоанализом и индивидуальной психологией, если ученные являющиеся источником этих двух школ не верно поняли механизм бессознательного, то это не означает, будто они создали миф."


Ваша аналогия не равносильна, в первом случаи вы сравниваете теорию и её понимание, а во второй - феномен и теорию.
А миф и теория - это почти синонимы.


"Если, к примеру, некто стремится к славе не осознавая этого и во сне ему снится достижение этой славы, то значит ли это, что этим человеком правит некий архетип героя"

По-моему, нет.

"(который, по одной из теорий, будто бы появился у предков этого человека из-за опыта наблюдения за солнцем!)"

Смешная теория :), чья, интересно?

"Не логичнее посчитать, что сами мифы о героях на разных углах земли возымели место из-за нормального (быть может не вполне нормального) человеческого стремления иметь славу"

Не совсем понимаю, какое отношение имеет герой к славе. Герой это тот, кто сражается, борется, приходит на помощь и все такое...

"А на двойных противоположных стандартах легко можно простроить любую теорию…"

А толкование сновидений это уже не теория, и, мне кажется, это больше чем просто её применение... Это, скорей, искуство.

"Так вот вопрос: как взаимодействуют архетипы и компенсаторское действие бессознательного?"

Поскольку архетипы - "часть" бессознательного, то их воздействие включено в компенсаторную функцию бессознательного.

"...есть почему архетипы аниме и анимусов не могут быть причинной того, что некоторые индивидуумы являются пидорастами и лесбиянками?"

Трикстер бы, наверное, спросил: "А обязательно у этого должны быть причины?" ;) Я же повторю, что использовать психологические теории задом наперед - неблагодарное занятие .

"Но тогда это уже не компенсаторские способности бессознательно, но оно само сначала, что-то строит, а потом это же разрушает."

Оно не само. В компенсаторных отношениях также участвует сознание, которое в свою очередь влияет на бессознательное.

"В общем в таком случае лечить надо бессознательное!"

В чем упрекают современную медицину? В том, что она лечит не человека , а болезнь. Так и тут - исцеления требует вся личность.

Будьте Здоровы. Ваша аналогия не равносильна, в первом случаи вы сравниваете теорию и её понимание, а во второй - феномен и теорию. А миф и теория - это почти синонимы. ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ Хотя это все софистические бредни и не стоит в них лесть, но пусть будет простой пример. Вот я совершенно искаженно разумею теорию относительности, а думаю, что достал звезду с неба (ее верно понимают два человека в мире!) и Вы меня просите раскрыть суть этой теории, тогда я начинаю выкладывать, но то что я выкладываю – это уже не теория Эйнштейна, верно? Это уже мое понимание этой теории, это уже моя теория относительности. Но моя теория это никак не миф, но теория. Разница в том, что в первом случае человек сопоставляет факты и пытается сделать вывод, а во втором человек просто фантазирует. На философские рассуждения Аристотеля о мироустройстве, только глубокий невежда может повесить ярлык мифа, не смотря на то что они по большей части не верны. +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ По-моему, нет. +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ Мог бы поспорить, что Юнг это толковал бы как архетип героя. ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ Смешная теория , чья, интересно? +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ Да походу, это старина Юнг дал жару. Во шутник! Он где-то точно писал, что восход солнца – произвел архетипическое представление о возрождении героя. На днях пороюсь в его книгах и если найду – обязательно дам ссылку. ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ Не совсем понимаю, какое отношение имеет герой к славе. Герой это тот, кто сражается, борется, приходит на помощь и все такое... +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ Наверняка Вы понимаете, что за каждым действием человека стоит мотивация. В случае с героем – это, как правило, слава или личные убеждения. Македонский хотел славы на века и он ее получил став героем–полубогом. Че Гевара, как думают, не хотел личной славы, но боролся за идею и стал героем для многих. +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ А толкование сновидений это уже не теория, и, мне кажется, это больше чем просто её применение... Это, скорей, искуство. ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ Ну да, конечно, искусство! Да только искусство врачевания – это медицина и она же наука основанная на фактах! Так что пусть лучше не искусство, но вера! К вере никак не придраться… «верую потому что абсурдно». +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ Поскольку архетипы - "часть" бессознательного, то их воздействие включено в компенсаторную функцию бессознательного +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ Если включено, то есть все же архетип человека в навозе? +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ Трикстер бы, наверное, спросил: "А обязательно у этого должны быть причины?" Я же повторю, что использовать психологические теории задом наперед - неблагодарное занятие . ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ Ну, если принять во внимание, что, например, анима – это женские гены в мужчине, то быть может не обязательно, но тогда следует поставить вопрос: если гены женщины функционирует в мужчине, то почему не функционирует их (генов) главная функция. Быть может женские гены вместе с опытом женщин-предков здесь и не причем? Если чайник греется, но не светит, то прежде чем его объявлять лампочкой, следует поразмышлять почему он не светит… +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ Оно не само. В компенсаторных отношениях также участвует сознание, которое в свою очередь влияет на бессознательное. +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ Как сознание может повлиять на бессознательное без участия архетипов (которые сами из бессознательного) воздействующих на сознание?

По поводу мифа о герое... Это не придумка "старика- Юнга" это типичный солярный миф который Юнг исследовал во многих мифологиях, что кстати, дало ему смелость сделать предположение об общих свойствах психики воспроизводить типичные мотивы, которые он назвал архетипическими паттернами. Герой своеобразный кластер, форма психической энергии движения - вот и все. Об этом Юнг пишет в работе "Метаморфозы и символы либидо" в первой работе давшей самостоятельное направление в глубинной психологии.

Евгений, давайте откровенно... Если Вам не нравятся идеи Юнга, то Вас никто тут не собирается агитировать в их пользу. Какой смысл имеют Ваши вопросы? ВЫ сами пишите о своем "невежестве в области аналитической психологии", но если есть потребность познакомится с ней погллубже, то здесь есть большая и удобно сделанная библиотека, а длинно излагать на форуме азбучные истины - это уж извините. Связывать архетипы с генами - совершенно бессмысленное занятие, на данном этапе научных знаний, во сяком случае. Лечение бессознательного - фраза просто абсурдная. "...есть все же архетип человека в навозе?" - на сайте есть словарь и индексный указатель, с помощью которых можно, при желании, узнать, что в юнгианстве понимается под архетипом. то же самое можно сказать и о мифе... толкование снов - дело вообще произвольное и субъективное...

"Но моя теория это никак не миф, но теория. Разница в том, что в первом случае человек сопоставляет факты и пытается сделать вывод, а во втором человек просто фантазирует.
На философские рассуждения Аристотеля о мироустройстве, только глубокий невежда может повесить ярлык мифа, не смотря на то что они по большей части не верны."

Еще раз рекомендую Вам почитать "Исцеляющий вымысел", и еще "Миф анализа". Коротко говоря я не согласен с "ПРОСТО фантазирует", и с тем что философские рассуждение Аристотеля не миф. Вымыслы ведь могут быть и практичными.

"Он где-то точно писал, что восход солнца – произвел архетипическое представление о возрождении героя."

А, теперь узнаю... но в первоначальной вашей формулировке звучало шокирующе. :)

"Наверняка Вы понимаете, что за каждым действием человека стоит мотивация.
В случае с героем – это, как правило, слава или личные убеждения."

Одно дело человек, другое дело архетип. Можно конечно предположить существование архетипа героя стремящегося к славе, но это уже совсем другая история... да и как ею пользоваться?


"...если гены женщины функционирует в мужчине, то почему не функционирует их (генов) главная функция.
Быть может женские гены вместе с опытом женщин-предков здесь и не причем?"

Не совсем понимаю к чему Вы ведете.

"Как сознание может повлиять на бессознательное без участия архетипов (которые сами из бессознательного) воздействующих на сознание?"

Что значит "без участия архетипов"?