Животное во сне и инстинкты

"Подскажите, кто из психологов трактует животных во сне как инстинкт?" Все. В А.П. животное представляет, символизирует бессознательную, а значит инстинктивную часть психики. Желание управлять миром, действительно пробуждает в человеке животное, безнравственное начало. И размеры животного должны быть прямопропорциональны размеру этого желания. Но это желание просто переживается, и по мере прихода зрелости, жизненного опыта человек понимает, что важнее управлять собой нежели всем миром.

Животные никогда не хотят управлять миром (они слишком умны для этого), такое желание появляется лишь у человека, в силу его глупости и неполноценности ;)
Животное = безнравственности?  Или животное/природное - просто за пределами этой дихотомии? :)

Животное = безнравственности? Наверное, животное - находящееся вне категорий морали и нравственности

"такое желание появляется лишь у человека, в силу его глупости и неполноценности" Такое желание появляется лишь у человека, в силу его "животности" культа поглощения, живота, жадности, отсутствия чувства меры во всем. Как следствие обесценивания инстинктов, которые в природе обладают саморегулирующей способнстью. В сновидении животное персонифицирует инстинкт, тот самый краеугольный камень, который человек отбрасывает в своем безудержном стремлении стать венцом Природы.

я тоже считаю, что животное/природное находится за пределами дихотомии нравственное-безнравственное, т.к. последние есть причина дуальгности мышления и существуют только в нашем сознании. Просто в ходе развития нашей культуры и социума на природное навесили ярлык безнравственного. Ну и появился миф о необходимости обуздания "природного." А сон можно понять и так. Человек ниогда не сможет полностью управлять не только миром, но даже ккой-то конкретной ситуацией и чем сильнебудет это желание тем больше будет бегемот, который символизирует силы превосходящие эго или просто ему не подконтрольные

Безусловно, животное вне всякой морали. Моральность или аморальность животного - наша человеческая проекция.

ну да... культурная среда ломает человека. а потом источником всех бед объявляют некие мифические природные силы, "звериные инстинкты", додумались некоторые даже до инстикта смерти... мда...

Человеку всегда был нужен "Козел отпущения" чтобы оправдать свою бессысленную жестокость и безнравственность. Животное коллективная Тень человека.

здесь конечно и в другую крайность нельзя впадать, делая козлом отпущения социум. ситуация человеческая просто очень сложна , многопланова и ...парадоксальна. однозначных ответов-решений просто нет и трикстер решительно против них :)

А еще, компьютер - машина, лишенная чувств, и сценарий - сюжетная схема. Через всеобъемлющую механистичность, бесчувственность прорывается животная, инстинктивная природа

В конце концов мы обречены (обручены) жить в содружестве с животными как внутри себя, так и во внешнем мире. В сказках это зафиксированно, как мотив "понимания" героем языка зверей и птиц.

есть и животные-помощники ладно, я наверное, покидаю форум до Пн. всем успехов.

Дорвался до Природы? ;)

ага :)

Для меня компьютер ассоциируется с чем-то устойчивым, управляемым... Я бы сказал что инстинкты вторгаются в жизнь, причем устрашая (они агрессивны, смертельны - убивают людей). Это как мне кажется связано с сексуальностью... Трактовки с точки зрения морали интересные, но вроде бы такие вопросы меня не волнуют обычно :) А кстати второй сон, сразу после этого приснился - что-то связано с сексуальностью или эдипом. Ко мне пристает и заигрывает взрослая женщина, причем как-то склоняется надо мной (как над маленьким), кругом взрослые, одного возраста примерно, лет 40-50. Напротив сидит ее муж, смотрит. А потом она встает и падает в таз с водой, вода окрашивается кровью. Какая-то другая женщина говорит что она умерла и спрашивает меня "ты что ее укусил?". Т.е. сексуальность связана с агрессией, как мне кажется дети могут воспринимать сексуальность. Я в этом сне был где-то очень глубоко, не смог сразу телом управлять когда просыпался.

"Трактовки с точки зрения морали интересные, но вроде бы такие вопросы меня не волнуют обычно " Вас не волнуют, а в сновидении этот аспект заметен. Вытеснено? Бессознательная компенсация? "А кстати второй сон, сразу после этого приснился - что-то связано с сексуальностью или эдипом. Ко мне пристает и заигрывает взрослая женщина, причем как-то склоняется надо мной (как над маленьким), кругом взрослые, одного возраста примерно, лет 40-50. Напротив сидит ее муж, смотрит. А потом она встает и падает в таз с водой, вода окрашивается кровью. Какая-то другая женщина говорит что она умерла и спрашивает меня "ты что ее укусил?". Т.е. сексуальность связана с агрессией, как мне кажется дети могут воспринимать сексуальность." Возникает идея, что смерть женщины - расплата за инцестуозные желания. "За искушение - укушение." :) И контролирующее Суперэго в лице мужа, а также прочих "взрослых" присутствует. Этакое воплощение лакановского Большого Другого. Это если действительно на уровне "эдипа". "Я в этом сне был где-то очень глубоко, не смог сразу телом управлять когда просыпался." Возможно, указывает на другой, более ранний уровень? Таз с водой, окрашенной кровью вызывается асоциацию с травматичными родами. Потом ребенок кусает материнскую грудь, вкладывая в нее свою агрессию. И испытывает вину, если "грудь" разрушается от этой агрессии. Хотя вина, пожалуй, более позднее образование. Скорее уже с депрессивной стадией связана. Вот такие идеи в духе Кляйн-Винникотта. Может, кто-то более архетипический подход предложит? С уважением, Юрий

Юрий,

Спасибо за трактовку, интересно.

Ну я бы не стал отождествлять животных с моралью, мне кажется нет у меня такой ассоциации... к тому же бегемот вполне ничего :) Я думаю что я не вытесняю моральные какие-то убеждения в бессознательное. У меня по ситуации, кому-то я моралистом кажусь (такое впечатление что молодым), то наоборот :)

А может бегемот - это пожирающая мать?

Я думаю таки инцестуозные желания, и страх перед конкуренцией с взрослым мужчиной (точнее непонимание зачем это надо, если на меня и так внимание обращают). Какая-то безосновательная уверенность что мол я уже типа взрослый (читал про такое недавно, но забыл как это зовется).
Родился я очень легко.

Относительно первого сна... Две идеи-аллюзии привели меня к следующей версии. Две аллюзии: 1) бегемот – символ силы и энергии; ассоциируется с идеей воды и плодородия; материнское начало (из моего словаря символов). 2) Миф об Ионе (из Ветхого Завета). Помните, которого глотает кит? Материнский комплекс мешает мужчинам и женщинам (но всё-таки больше мужчинам) совершать самостоятельные поступки. Это желание получить, ничего при этом не предпринимая, как ребенок. Или просто страх перед неизвестным, перед непредвиденным, слепая тенденция к протекции, покою, гарантии, то есть регрессия в утробу. При всем при том, что у человека есть и силы и энергия и желание управлять своей жизнью (в данном случае ПОКА посредством техники, как вы говорите "устойчивой"). Нечто подобное, на более продвинутом уровне (после разоблачения материнского комплекса), появляется в процессе самоактуализации в виде так называемого «Синдрома Ионы» или то, чему Маслоу (гуманист. психология) дал название «боязнь величия»: человек жаждет что-то сотворить в своей жизни или просто сотворить СВОЮ жизнь, реализовать свои способности, но для этого ему нужно перебороть страх перед БЕЗДНОЙ, смертью (кашалот, бегемот, утроба?). Человек боится, что не выдержит. При чем он не знает толком ЧЕГО именно он боится. Похоже, он боится полноты жизни, чрезмерного счастья, потери контроля и еще большей ответственности. Так страх перед смертью становится страхом перед жизнью. (Смерть надо понимать символически, как смерть Эго, но когда страх кажется реальным, смерть тоже становится ох какой реальной.) Интересный сон. Есть над чем подумать ;)

В книге Иова фигурирует два монстра, претендующих на роль пожирающей Матери: Бегемот, живущий на суше, и Левиафан (кит), живущий в море. 40.1 И отвечал Господь Иову из бури и сказал: 40.2 препояшь, как муж, чресла твои: Я буду спрашивать тебя, а ты объясняй Мне. 40.3 Ты хочешь ниспровергнуть суд Мой, обвинить Меня, чтобы оправдать себя? 40.4 Такая ли у тебя мышца, как у Бога? И можешь ли возгреметь голосом, как Он? 40.5 Укрась же себя величием и славою, облекись в блеск и великолепие; 40.6 излей ярость гнева твоего, посмотри на все гордое и смири его; 40.7 взгляни на всех высокомерных и унизь их, и сокруши нечестивых на местах их; 40.8 зарой всех их в землю и лица их покрой тьмою. 40.9 Тогда и Я признаю, что десница твоя может спасать тебя. 40.10 Вот бегемот, которого Я создал, как и тебя; он ест траву, как вол; 40.11 вот, его сила в чреслах его и крепость его в мускулах чрева его; 40.12 поворачивает хвостом своим, как кедром; жилы же на бедрах его переплетены; 40.13 ноги у него, как медные трубы; кости у него, как железные прутья; 40.14 это - верх путей Божиих; только Сотворивший его может приблизить к нему меч Свой; 40.15 горы приносят ему пищу, и там все звери полевые играют; 40.16 он ложится под тенистыми деревьями, под кровом тростника и в болотах; 40.17 тенистые дерева покрывают его своею тенью; ивы при ручьях окружают его; 40.18 вот, он пьет из реки и не торопится; остается спокоен, хотя бы Иордан устремился ко рту его. 40.19 Возьмет ли кто его в глазах его и проколет ли ему нос багром? ... и далее подобный пассаж о Левиафане. Оба зверя выступают аргументом в споре Бога с Иовом, как символы совершенной силы и мощи, до которой далеко слабому человеку. И что же? Этот "мыслящий тростник" умудряется укорять самого Всевышнего, призывая его установить моральный закон. На что ни одно из животных не способно. Кроме того, всю троицу можно рассматривать как аналог психоаналитической "триангуляции": Бог-Отец, Зверь-Мать и Человек-Дитя. Только матери в конце концов в Ветхом Завете отводится довольно служебная роль, и она в итоге исключается из архетипического диалога Отца и Сына. Тем самым изгоняется в архетипическую же Тень. Еще одно замечание. Как я понимаю, для Юнга на пути Героя, отражающего процесс отделения Эго от БСС, ключевым пунктом является жертвование инцестуозными желаниями по отношению к матери, переведение их из буквальной в символическую плоскость. Такова центральная мысль книги "Символы и трансформации либидо", которая впервые обозначила идейные расхождения с Фрейдом. С уважением, Юрий

Аспирина, Да, в этом что-то есть... Возможно это страх вернуться назад в утробное состояние, где нет Эго и нет осознанности? Т.е. по сути смерть, причем даже буквальная. А как отсюда вытекает "Похоже, он боится полноты жизни, чрезмерного счастья, потери контроля и еще большей ответственности. Так страх перед смертью становится страхом перед жизнью." я что-то не понял :) А, или это из материнского комплекса следует... Действительно, я это пообдумываю :) Всем спасибо, беру тайм-аут :)

Gardemarin, Нет, смерть нужно понимать не буквально, а символично. Просто, когда страх вжит в тело и неосознан, смерть может переживаться как очень реальная, потому что страх дает о себе знать через тело на физическом уровне и человек действительно считает, что вот-вот сейчас он умрет. Но эти страхи часто необоснованы. Они просто запрограммированы в нас еще в детстве родителями. И пока мы их не распрограммируем, они будут мешать нам жить. То, что мы будучи маленькими не могли вынести и вынуждены были приспосабливаться к требованиям, напротив, будучи взрослыми можем вынести запросто, но не знаем этого, потому что тело наше в схожих ситуациях продолжает сжиматься по привычке в страхе как оно это делало в детстве. Вообщем-то на всех уровнях развития всегда, как мне кажется, есть какой-то страх, который выступает на передний план. Но лучше оставить в сторону попытки классифицировать тот или иной страх и к какому он уровню относится и к какому комплексу. Лучше искать конкретное происхождение конкретного страха. И уже потом оформить свои поиски и откровения в слова и понятия. Сужу по себе.

Аспирина, Про страхи и напряженности тела я согласен, полезно их отлавливать. Ты намекаешь на телесно-ориентированный тренинг для поиска ситуаций, которые вызвали импринт? "Искать конкретное происхождение" - это наверное как раз то что делается на приеме у аналитика?

Gardemarin, я намекаю на биоэнергетический анализ, не психоанализ. Психоанализ – это только часть большого спектра психотерапий. Юнг был очень увлечен духовным аспектом психологии и ему было не до тела ;)

ой, да ладно - эт Юнгу не до тела-то было? ;) уж скорее это Фрейду было не до тела... :) А Юнг - он обо всем не забывал

Cвязь напряжений в теле с психикой интересна, но я по этой теме мало кого читал. Александр Лоуэн, но у него перекос на мой взгляд. Слишком он не любит сосредоточенность, считает ее излишней. А ведь без постоянного напряжения мышц (только конечно сбалансированного), не возможно вертикальное положение поддерживать :) А в основном как я понимаю, этим занимаются те которые играют в мистику. Может есть какие-то психотерапевты, которых стоит почитать по этой теме?

Gardemarin, Наверное, мы читали с вами разного Лоуэна ))) Или по-разному. Я не помню, где Лоуэн говорит о своей нелюбви к сосредоточенности. Или просто не обратила внимания. Мне нравится его подход к Телу как к такой же реальности как и Дух. «Дух не является мистическим понятием. Дух конкретного человека проявляется в его живости, в яркости его глаз, звучности голоса, а также в легкости и грациозности его движений». Всё, о чем он пишет отозвалось во мне мощнейшим образом, потому как ко всему этому я пришла эмпирически в результате практики йоги и медитаций, а именно сосредоточенного прислушивания к своему телу, к его дыханию, просто к внутренней себе. Он лишь подтвердил то, в чем я не осмеливалась себе признаться или просто не умела дать словесну форму своим откровениям. «А в основном как я понимаю, этим занимаются те которые играют в мистику.» Вполне возможно. Но эта игра доставляет мне удовольствие и делает меня и мою семью счастливой. Что еще нужно? В моей жизни стали появляться люди, которые действительно мне интересны и с которыми я спокойно могу говорить обо всем не тушуясь. Что еще нужно? У меня пропадает страх перед жизнью. Что еще нужно? Книга Лоуэна «Радость» помогла мне освободиться от въевшегося в тело ощущения себя жертвой родительского террора, что автоматически обнаружило и автоматически высвободило от чувства вины перед собственным сыном. Я смогла с ним поговорить как никогда в жизни: спокойно, без излишнего драматизма-сентиментализма, с нежностью и без соплей. Мой сын мужает после этого разговора на глазах. Что еще нужно? ) Игра в мистику превратилась для меня в игру в жизнь: увлекательную, полную неожиданностей и закономерностей. И вообще именно мистика есть Жизнь, полнокровная, телесная, легкая и радостная )

По моему мнению следует говорить о наших проекциях на животных , о яростном доказательстве тезиса " Я не животное". До чего человек может дойти в этом отрицании ? Вот пример : (...«Я материалист, — жестко говорит Дольник, отчеканивая каждое слово скрипом инвалидного кресла. — Человек после смерти разлагается на молекулы. И все. Точка». Дольник абсолютно непреклонен. Но что-то мешает поставить здесь точку. То, что человека создал Бог, Дольник не обсуждает. То, что человека создал труд, он опроверг давно, написав статью «Освобождайтесь от трудовой теории», в которой выясняется, что палка тут ни при чем, человек произошел от прямоходящей обезьяны. Человека создал Естественный Отбор — вот истина Дольника. Ну а что касается веры… «Все животные любят природу, — рассказывает Дольник. — Они любуются солнцем, цветами, пением птиц. Обожествлять природу — это вполне естественно. Но человек с его разумом способен и на словесное обожествление, то есть может назвать гром богом. Вот и вся разница. Еще у многих животных есть представление о сверхлидере. Для собак, например, это хозяин. И человек может воображать себе сверхлидера. Или ложный покровитель. Например, мышь убегает от кота и пробегает мимо волка. Волк что видит? Мышь он не замечает, она маленькая и неопасная, а видит — неслыханная наглость! — несущегося на него кота. Волк атакует кота, мышь защищена и инстинктивно обретает ложного покровителя. Человек тоже придумывает себе ложных покровителей. Человек относится к виду приматов, к человекообразным обезьянам. 95% генов человека совпадают с генами шимпанзе. Поймите, человек — это животное, и выбраться из этого состояния он способен только с помощью разума», — Дольник запивает свой монолог коньяком. «А самое большое достижение человека в том, что он понял свое — не божественное — происхождение», — Дольник торжественно замолкает. Что ему можно возразить?...) Это отрывок из статьи , трудно найти сейчас человека не знающего Дольника и его работы. Обратите внимание , подозрение ,что животные могу иметь веру и испытывать религиозное чувство, сделало его матералистом - после его смерти не будет вечноживущей души. Я не животное , я не буду верить я буду спасаться разумом, кажется его у них нет , вот и славно . Это какой-то антропошовинизм. Это убеждения ученого этолога . Что же говорить о нас грешных.

Лиза, я не знаю Дольника, наверное это плохо

я тоже не знаю Дольника :)
Но у меня вопросы.  Как мы можем быть уверенными в том, что точно знаем, какие у животных "представления". Мы с большим трудом "влезаем" в голову другого человека и то мало, что можем там разобрать...
И не являются ли представления человека о "животном", о "животных", о "природном" - лишь продуктом культурного соглашения, конвенции? Нетрудно увидеть, что представления о животном/природном менялись...

/Но у меня вопросы. Как мы можем быть уверенными в том, что точно знаем, какие у животных "представления". / Не можем . По этому я назвала эти утверждения "подозрением". /И не являются ли представления человека о "животном", о "животных", о "природном" - лишь продуктом культурного соглашения, конвенции? Нетрудно увидеть, что представления о животном/природном менялись.../ Не сомненно . К тому же сыществуют два полярных направления дискурса. Традиционное : с проектированием отрицательных элементов. И сетиментальноэкологическое : ах они бедняжки, самое ужасное животное - подлый , жадный человек . Ни то, ни другое к действительности не имеет отношения. И для нас интересна не "правильность" ответа , а содержание ответа - как характеристика отвечающего.