Концепция «Я», критерии истинности и приемлемые методологии Модератор Караис

Концепция «Я», критерии истинности и приемлемые методологии познания. Караис: Как показывает практика, вопрос о познавательных способностях человека, критериях истинности и приемлемых методологиях познания является камнем преткновения в решении важнейших вопросов. Дискуссия, которая ведется в обозначенном ключе способна очертить фундамент любого мировоззрения: философского, религиозного или научного. У каждого лагеря свой взгляд на критерии и возможности познания. От этого взгляда зависит очень многое. По моему мнению, гносеологическая позиция во многом определяет жизненный путь каждого конкретного индивидуума. Достаточно принять в сознание идею Бога, который определяет правильность и неправильность поступков, как появляется понятие греха, а развитие человека, его жизнь, принимает совершенно иное направление. Достаточно допустить в сознание внешний, абсолютный цензор, и могут быть освящены любые войны, уничтожена любая ценность. Поэтому хотелось бы определить те методы познания, которые нам могут дать ориентир в море безликой феноменологии. Может ли познание быть ограничено лишь теми системами, которые построены исключительно на логике? Возможно, нам необходимо некое "интуитивное" знание. Возможно, критерием правильности поступка является субъективное чувство, ведь человек - мерило всех вещей. Думаю, что тема вполне уместна на юнгианском форуме, поскольку как для аналитика так и для анализанда бывает необходимо разрушить искусственное и наносное, посмотреть в глаза суевериям и иллюзиям, которыми изобилует сознание. Возможно, мы не обойдемся без разговора о субъекте познания, но в данной дискуссии акцент хотелось бы сделать на методах и границах познавательной деятельности. Караис: «Может ли познание быть ограничено лишь теми системами, которые построены исключительно на логике? Возможно, нам необходимо некое "интуитивное" знание. Возможно, критерием правильности поступка является субъективное чувство, ведь человек - мерило всех вещей. Думаю, что тема вполне уместна на юнгианском форуме, поскольку как для аналитика так и для анализанда бывает необходимо разрушить искусственное и наносное, посмотреть в глаза суевериям и иллюзиям, которыми изобилует сознание». Познание – усвоение чувственного содержания переживаемого с целью нахождения истины. Другими словами, познание есть акт, процесс усвоения, который правильнее всего было бы называть «познавание», целью которого является чувственное ( по Юнгу, рационально-оценочное, ценностное) переживание положения вещей, состояний, процессов, событий. В этом акте познавания субъект и объект противостоят друг другу. Субъект постигает, познает, а объект постигаем, познаваем. Понимание происходит в силу того, что субъект предпринимает интервенцию в зону постигаемого объекта. «Захватывая» территорию познаваемого объекта субъект интроецирует познаваемое содержание объекта, подвергая его чувственно оценочной переработки. Новое, не зависящее от внутреннего и внешнего опыта познание может возникнуть только как следствие творческой фантазии, представления об объекте ведущего к понятию и пониманию его. Об этом хорошо и глубоко изложено в работе Хиллмана «Миф анализа». Нас должно интересовать: «Может ли познание быть ограничено лишь теми системами, которые построены исключительно на логике? Возможно, нам необходимо некое "интуитивное" знание?». С философской точки зрения интуиция – духовное видение, понимание, знание, приобретенное непосредственно, а не эмпирическим путем или путем размышления (рефлексии); откровение идущее изнутри человека (Гете). Юнг определяет интуицию как одну из психологических функций. «Интуиция, пишет он, есть та психологическая функция, которая передает субъекту восприятие БСС путем. Предметом такого восприятия может быть все: и внешние и внутренние объекты или их сочетания. Особенность интуиции состоит в том, что она не есть ни чувственное ощущение, ни чувство, ни интеллектуальный вывод хотя она может проявляться и в этих формах. При интуиции какое-нибудь содержание представляется нам как ГОТОВОЕ ЦЕЛОЕ, без того, чтобы мы сначала были в состоянии указать или вскрыть, каким образом это содержание создалось. Интуиция есть своего рода ИНСТИНКТИВНОЕ схватывание ВСЕ РАВНО КАКИХ СОДЕРЖАНИЙ. Подобно ощущению она есть ИРРАЦИОНАЛЬНАЯ функция восприятия. Содержания ее имеют, подобно содержаниям ощущения, характер ДАННОСТИ в противоположность характеру «выведенности», «произведенности», присущему содержаниям чувства и мысли. Интуитивное познание носит характер несомнительности и уверенности. Интуиция проявляется в субъективной и объективной форме: первая есть восприятие БСС психических данных, имеющих, по существу, субъективное происхождение; последняя есть восприятие фактических данных, покоящихся на сублиминальных восприятиях, полученных от объекта, и на сублиминальных чувствах и мыслях, вызванных этими восприятиями. Следует так же различать конкретные и абстрактные формы интуиции, в зависимости от степени участия ощущения. Конкретная интуиция передает восприятия, относящиеся к ФАКТИЧЕСКОЙ стороне вещей; абстрактная же интуиция передает восприятие ИДЕАЛЬНЫХ СВЯЗЕЙ. Конкретная интуиция есть реактивный процесс, по тому что она возникает без дальнейшего, непосредственно из фактических данных. Напротив, абстрактная интуиция нуждается – так же, как и абстрактное ощущение, - в некотором направляющем элементе – воле или намерении. Интуиция, наряду с ощущением, характерна для инфантильной и первобытной психологии». Караис: Я проявился Из-за недостатка времени буду писать очень сжато. Прошу не воспринимать критику близко к сердцу. Краткость в написании почему-то часто воспринимается как грубость. «Во-первых, покажите пожалуйста что-нибудь, что является "достоверным", и доказательство этого "что-нибудь", которое наконец расставило точки на "i" и позволило узреть Истину» Вот, Qslr высказал очень здравую мысль. Если ее применить к познанию реальности, то получается: истинную реальность (как она есть) познать нельзя. Никаким методом, ни интуитивным ни логическим ни интуитивно-логическим синтезом. «Во-вторых, видимо, так может оказаться у того, кто не представляет себе самодостоверного опыта.» Опыт не может быть самодостоверным. Утверждение самодостоверного опыта очень похоже на догматичность. «Внутренние объекты являются сочетанием того, что было сделано с нами и того, что мы сделали с ними.» Вот. Полностью согласен с цитатой. Как после понимания неизбежной искаженности любого восприятия можно говорить о познании истинной реальности или самодостоверном опыте? Любой опыт – это преломление неумопостигаемого объекта, который, действуя на наши сенсоры, через массу призм и плоскостей, которые приводят к колоссальным искажениям. Эти искажение еще дорассудочны, довербальны. Поэтому мы можем даже не говорить об «урезаниях» информации при ее вербализации или формализации. Само восприятие объекта (самого по себе), превращение ноумена (вещь в себе) в феномен, который и видит наше сознание, уже настолько изменяет сущность воспринимаемого, что прийти от воспринятого к источнику этого восприятия не представляется возможным. А если вспомнить о наличии неизбежных проекций, то эта самая вещь в себе, которая репрезентует пресловутую реальность, становится совершенно темной и неразличимой. И здесь неважно, откуда пришло восприятие: из внешнего мира или из бессознательного. В обоих случаях искажение неизбежно. Нуминозность, субъективное ощущение достоверности, сродства с объектом – это слабый повод считать интуитивное прозрение самодостоверным или истинным. «В результате долгой и кропотливой работы мы приходим к некоторому искому знанию, которым владеем в полной мере, и которое обычно верифицируется учителем» А кто был самым первым учителем, пронесшим свет Истины в поколениях? Ведь каждый учитель был когда-то учеником. «И после шести тысяч лет накопленного опыта совершенно допустимо делать заключения и формулировать, так называемые, духовные теоремы.» Argumentum ad antiquitatem – одна из распространенных ошибок аргументации. «Проблема познания человека имеет параллели с теологической проблемой познания бога.» Мне кажется, что для того, чтобы что-то познавать нужно вначале доказать, что это «что-то» существует. «Но «символ» — не какой-то произвольно или же умышленно избранный для передачи того или иного известного и постижимого факта знак, а выражение сверхчеловеческого и потому лишь с оговорками постижимого содержания — выражение, конечно, антропоморфное, следовательно ограниченное и лишь с оговорками верное. Будучи наилучшим из возможных выражений, символ все-таки не достигает уровня обозначаемого им таинства.» Прекрасно. Первичный материал с которым может работать психе уже урезан и антропоморфен (наполнен собственными «проекциями»). Как можно от этого максимально возможного но уже урезанного прийти к истинному? «Это был духовный абсолют (chitta-dharmata)98, чистое сознание, недифференцированное на субъект и объект (grahya-grahaka-rahita)» Мне все же кажется, что это есть чистое бессознательное. Вспомним первобытных людей и их психическую неразделенность с миром. Также стоит упомянуть, что стадия неразделенности субъекта и объекта характерна для дофилософской стадии равзития мысли. «По-видимому, йогин в его мистической интуиции обладает непосредственным познанием этого недифференцированного чистого сознания» Снова лишь констатация мысли. Но где критерий, позволяющий различить истинно (и неистинно) мистическую интуицию? Как отличить мистическое озарение от субъективного глюка? «Великое изменение, произведенное махаяной, состоит в воззрении, что абсолют имманентен миру… Можно еще добавить, что восточные практики (такие, как буддизм) ведут человека к состоянию, когда познание и бытие сливается в одной точке.» Очень интересный ход. Вначале объявляем идентичность абсолюта и мира, затем постулируем возможность познания абсолюта и так приходим к познанию абсолютной истины. «Мистическая сила йоги призывалась теперь не для того, чтобы произвести подлинное изменение в строе вселенной, а для того, чтобы заменить ложные воззрения неискушенных людей интуицией того, что абсолютно реально. Для такого йогина мир являлся в совершенно ином аспекте, он видел каждый отдельный объект нереальным отдельно, но реальным sub specie aeternitatis.» Вотан, очень прошу, поясни как это доказывает истинность этого «иного» аспекта. Добавлено Lachesis, Сре, 17/05/2006 - 22:05 "Как отличить мистическое озарение от субъективного глюка?" Понравилось. Ответ - никак. В философии, как и в буддизме, я не специалист, но у меня есть кое-какие простые свои сображения обо всем этом. Во-первых, если принять за аксиому учение о дхармах (или о постоянной текучести-динамике БСС), то вообще не понятно - какую объективную и стационарную истину можно искать. Даже если была какая-то истина зафиксирована, в следующее мгновение ее уже нет... Во-вторых, следовало бы определиться - что мы тут имеем ввиду под познанием. Познанием можно считать некое фотографирование или отражение чего-то, тогда мы стремимся получить идеальное зеркало и отразить максимально точно лежащую перед ним истину. Если же под познанием понимать некое переваривание того, что было воспринято, тогда в этом процессе важна интерпретативная работа и она должна быть безупречной. 1.Вот истина перед ней кто-то с зеркалом или 2. вот истина, а перед ней кто-то с неким зондом, которым он в нее проникает и узнает ее суть. При этом и внешне (для зеркала) и внутренне (для зонда) истина должны быть неизменной. А если она живая и у не свой метаболизм и она каждую секунду меняется? Караис: « истинную реальность (как она есть) познать нельзя. Никаким методом, ни интуитивным, ни логическим, ни интуитивно-логическим синтезом». Это утверждение? Добавлено karais, Сре, 17/05/2006 - 23:07 Vladimir пишет: Караис: « истинную реальность (как она есть) познать нельзя. Никаким методом, ни интуитивным, ни логическим, ни интуитивно-логическим синтезом». Это утверждение? Да. Добавлено votan, Сре, 17/05/2006 - 23:12 karais пишет: «Проблема познания человека имеет параллели с теологической проблемой познания бога.» Мне кажется, что для того, чтобы что-то познавать нужно вначале доказать, что это «что-то» существует. Так здесь же по-моему ясно, что речь не идет о "научном" познании, когда что-то "доказывается". "Будучи наилучшим из возможных выражений, символ все-таки не достигает уровня обозначаемого им таинства.» Прекрасно. Первичный материал с которым может работать психе уже урезан и антропоморфен (наполнен собственными «проекциями»). Как можно от этого максимально возможного но уже урезанного прийти к истинному?" Символ не обязательно должен использоваться для того, чтобы прийти к "истинному". "«По-видимому, йогин в его мистической интуиции обладает непосредственным познанием этого недифференцированного чистого сознания» Снова лишь констатация мысли. Но где критерий, позволяющий различить истинно (и неистинно) мистическую интуицию? Как отличить мистическое озарение от субъективного глюка?" Критериев, если под ними понимать "научность", здесь просто нет. "«Мистическая сила йоги призывалась теперь не для того, чтобы произвести подлинное изменение в строе вселенной, а для того, чтобы заменить ложные воззрения неискушенных людей интуицией того, что абсолютно реально. Для такого йогина мир являлся в совершенно ином аспекте, он видел каждый отдельный объект нереальным отдельно, но реальным sub specie aeternitatis.» Вотан, очень прошу, поясни как это доказывает истинность этого «иного» аспекта." Никак. Все на уровне субъективных переживаний. В дзене человек приходит к состоянию, когда у него не оказывается "ни пяди земли под ногами, ни куска черепицы над головой". Вообще здесь надо прояснить некоторые важные вещи. Как понимается "познание" в восточных учениях и какое место познание и знание занимают в них место, особенно по отношению к действию. Об этом очень хорошо писали и Судзуки и Алан Уотс, но цитировать все это сложно и объемно Караис: « истинную реальность (как она есть) познать нельзя. Никаким методом, ни интуитивным, ни логическим, ни интуитивно-логическим синтезом». Это утверждение? Да. Тогда остается только чувственно-ощущающее (сенсетивное) постижение реальности. Говоря другими словами мы идем в этом мире на ощупь , оценивая каждый свой шаг, и в этом смысле каждый наш шаг и есть реальность. karais пишет: «Верно. Если реальность познаваема, именно абсолютная истина может стать этим ориентиром, исходной точкой, нерушимой, самодостаточной истиной». Э-э.. karais, вы утверждали, что реальность непознаваема в принципе, а если нет познаваемой реальности нет абсолютной истины, нет сознательного ориентира, исходной, нерушимой, самодостаточной точки. Таким ориентиром в теологии является Бог в юнгианстве Самость. Таким образом, как богоискатели, так и юнгианцы занимаются тем беспредметным делом,- ищут черную кошку в темной комнате зная, что там ее нет. Добавлено karais, Пон, 22/05/2006 - 23:15 Vladimir пишет: Таким ориентиром в теологии является Бог в юнгианстве Самость. Таким образом, как богоискатели, так и юнгианцы занимаются тем беспредметным делом,- ищут черную кошку в темной комнате зная, что там ее нет. Богоискатели занимаются совершенно бессмысленным делом т.к. поиск Бога (которого создали по образу и подобию своему) претендует на поиск той самой объективной и вечной истины. Вернее они уже считают, что ее нашли, придумали даже массу казуистических "доказательств бытия Бога". Более того, к этому безосновательному акту еще присовокуплен целый ряд "священных" истин предписывающих что нужно делать, чтобы прийти к Нему. В общем занятие очень неблагодарное. Юнгианцы в этом плане более адекватны. Для них Самость - это не истина, которая объективна для всех во все времена и во всех отношениях. Самость - это частная истина внутри заданной системы координат. Сам Юнг настаивал на отсутствии притязаний на обладание объективной истиной. Его модель личности - это не описание объективной реальности, а удобная система для упорядочивания психической феноменологии. Она дает возможность прогнозировать, моделировать, объяснять и даже корректировать функционирование психе. Чего же боле? Добавлено karais, Вто, 23/05/2006 - 23:27 Vladimir пишет: karais пишет: «Самость - это частная истина внутри заданной системы координат». Ну, совершенно не по юнгиански. Пардон. Я не знал "karais пишет: «Сам Юнг настаивал на отсутствии притязаний на обладание объективной истиной». Да это так, но причем здесь Самость?" Если мне не изменяет память, то это Ваша цитата "Таким ориентиром в теологии является Бог в юнгианстве Самость.". А в ней Вы связали эти два понятия. "Да, это не описание объективной реальности, но описание объективной psyche." Строго говоря психе объективной быть не может, ибо психе не есть объект. И мы можем о ней судить только косвенно. Но помня это мы можем объективизировать ее и исследовать ее как нечто объективное. "karais пишет: «Его модель личности удобная система для упорядочивания психической феноменологии». Ох, karais, вашими бы устами... :) Мысль до конца не понял, но все равно приятно "karais пишет: «Сам Юнг настаивал на отсутствии притязаний на обладание объективной истиной». Да это так, но причем здесь Самость?" Если мне не изменяет память, то это Ваша цитата "Таким ориентиром в теологии является Бог в юнгианстве Самость." Ориентир, но не «частичная» или «полная» объективная истина. «А в ней Вы связали эти два понятия». Да, связал, но затем без тени иронии добавил – «Таким образом, как богоискатели, так и юнгианцы занимаются тем БЕСПРЕДМЕТНЫМ делом,- ищут черную кошку в темной комнате зная, что там ее нет». «Беспредметность» поиска Самости (т.к. Самость сама по себе беспредметна) в контексте моего заявления созвучно мысли Юнга об отсутствии притязаний на обладание объективной истиной. Юнг не раз говорил о том, что главное не цель, опус, путь, но в путешествии нельзя обойтись без ориентира, определения сторон света, иначе можно всю жизнь крутиться вокруг какой-нибудь разлапистой елки. "karais пишет: «Его модель личности удобная система для упорядочивания психической феноменологии». Мысль до конца не понял, но все равно приятно. Я хотел тем самым сказать, что одна борозда пропаханная Юнгом есть, но такая глубокая, что все остальные на этом поле кажутся жалким ковырянием. Добавлено karais, Сре, 24/05/2006 - 15:52 votan пишет: Большинство все равно относиться к этому именно как к интеллектуальному знанию, а на самом деле мнит себя центром Вселенной и считает Эго хозяином своей судьбы; и ведет себя соответствующим образом. Зачем говорить об абстрактом "большинстве"? Давайте сосредоточимся в первую очередь на своей точке зрения на этот вопрос, решим его для себя. Большинство - это люди, которые несутся по морю собственного бессознательного направляемые ветром коллективных ценностей и устремлений. Почему бы нам не поднять парус сознания на мачте мышления и не направиться в том направлении, которое интересно штурману? новое Добавлено votan, Сре, 24/05/2006 - 15:59 Иными словами, сознание - это наша единственная и последняя возможность создать некую систему координат или компас для плавания по хаосу мира? Вот только можно ли провести четкую и определенную границу между сознанием и БСС и, что более важно, можно ли принимать решения, выбирать себе такой компас (мировоззрение, истины) расчитывая только на силу сознания, очищенного от БСС примесей? Можно ли быть уверенным, что то или иное решение я принимаю сознательно на 100%, а другое - процентов на 50 ? Не уверен Добавлено karais, Сре, 24/05/2006 - 16:01 Vladimir пишет: Да, запутали, потому что неясно, почему вы обращаетесь к Юнгу? Возможно ситуация прояснилась, если бы вы немного приоткрыли нам то, что скрывается за столь блестящей логикой. Благодарю за оценку. Я не могу ранее времени ответить на этот вопрос ибо буду не понят. Мы слишком быстро пронеслись по цепочке: познание реальности - истина - мировоззрение - мировоззренческий базис - личность. Дальше можно говорить только тогда, когда приняты собеседником основные моменты. Сейчас намечается понимание с Лахезис и Вотаном. С Вами мы почему-то еще не пересеклись. Сложно понять, что вы временно приняли как достоверное и с чем действительно согласны. Также я не могу быть уверен во всем, что сказал в этой ленте. Возможно, цепочка прервется раньше того момента, когда логично будет выходить на Юнга. » комментировать | цитировать Добавлено votan, Сре, 24/05/2006 - 16:07 Таинственно говоришь, Karais, интригует (или интиригуешь? ). Добавлено karais, Сре, 24/05/2006 - 16:10 votan пишет: Иными словами, сознание - это наша единственная и последняя возможность создать некую систему координат или компас для плавания по хаосу мира? Думаю, что наиболее приемлемая из всех возможных. "Вот только можно ли провести четкую и определенную границу между сознанием и БСС и, что более важно, можно ли принимать решения, выбирать себе такой компас (мировоззрение, истины) рассчитывая только на силу сознания, очищенного от БСС примесей? " Четкую границу провести нельзя. Но если определяющие мировоззренческие моменты совершенно нелогичны (Допустим: вечная жизнь есть!), то это повод задуматься "Можно ли быть уверенным, что то или иное решение я принимаю сознательно на 100%, а другое - процентов на 50 ? Не уверен :)" Да, это определить невозможно. Но я снова повторюсь: хотелось бы, чтобы определяющие мировоззренческие элементы были выбраны скрупулезно и дотошно. Это конечно "желательно" далеко не для всех. А вопрос "что мне сегодня съесть на завтрак" не обязательно должен быть завязан на мировоззрении. Добавлено karais, Сре, 24/05/2006 - 16:13 votan пишет: Таинственно говоришь, Karais, интригует (или интиригуешь? ). Но это же логично. Хотя этот пост сложно рассмотреть из другой точки зрения » комментировать | цитировать Добавлено votan, Сре, 24/05/2006 - 16:35 "Да, это определить невозможно. Но я снова повторюсь: хотелось бы, чтобы определяющие мировоззренческие элементы были выбраны скрупулезно и дотошно. Это конечно "желательно" далеко не для всех. А вопрос "что мне сегодня съесть на завтрак" не обязательно должен быть завязан на мировоззрении." Думаю, я понимаю тебя Karais. Те кто действительно "занимаются" этими проблемами, решают их каждый по своему, индивидуально, в зависимости от своих психологических особенностей, опыта и еще чего- ни будь. Кто-то старается опираться на сознание, другой "практикует" не-деяние, важно не создавать односторонность. Мне очень запомнился пример о "круге дзен", который я приводил в соответствующей теме. "Но если определяющие мировоззренческие моменты совершенно нелогичны (Допустим: вечная жизнь есть!), то это повод задуматься" С одной стороны это так, а с другой - логика и реальная жизнь это же разные вещи. Вся наша жизнь, наша психика - нелогичны! Они наполнены противоречиями, которые сами по себе неразрешимы, но можно изменить отношение к ним. И все-таки - к Юнгу. (из "воспоминаний", "о жизни после смерти") "Все, что я могу поведать о потустороннем, о жизни после смерти, все это - воспоминания. Это мысли и образы, с которыми я жил, которые не давали мне покоя. В определенном смысле они являются основой моих работ, ведь мои работы - не что иное, как неустанные попытки ответить на вопрос: какова связь между тем, что «здесь», и тем, что «там»? Однако я никогда не позволял себе говорить о жизни после смерти expressis verbis (вполне отчетливо. - лат.), в противном случае мне пришлось бы как-то обосновать мои соображения, чего я сделать не в состоянии. И все же я попробую рассказать об этом. Впрочем, все равно это будет всего лишь «сказка», миф. Может быть, человеку нужно прикоснуться к смерти, чтобы он обрел необходимую для этого свободу и раскованность. Независимо от того, желаю ли я какой-нибудь жизни после смерти или нет, - я прежде всего не хотел бы культивировать в себе подобные мысли. Но должен отметить, что на самом деле, безотносительно моих желаний и поступков, я все равно об этом думаю. Что здесь правда, что ложь, я не знаю, но такие мысли есть и вполне могут оформиться, если только я, следуя рассудку, не стану подавлять их. Предвзятость обедняет психическую жизнь, нанося непоправимый ущерб всем ее проявлениям, но я знаю слишком мало, чтобы суметь каким-то образом откорректировать этот ущерб. Возможно, что критическое вмешательство рассудка смогло бы многое прояснить как в этом, так и в большинстве других мифологических представлений, но не исключено, что оно же редуцировало бы их вплоть до полного исчезновения. Дело в том, что в наши дни большинство людей идентифицируют себя исключительно со своим сознанием и полагают, что они есть именно то, что о себе знают. Но всякий, кто мало-мальски знаком с психологией, скажет вам, сколь ограниченно это знание. Рационализм и доктринерство - это болезни нашего времени, предполагается, что им известны ответы на все вопросы. Но нам еще предстоит открыть все то, что наше нынешнее ограниченное знание пока исключает как невозможное. Наши понятия о пространстве и времени более чем приблизительны, и существует огромное поле для всякого рода отклонений и поправок. Понимая это, я не могу просто взять и отбросить странные мифы моей души и внимательно наблюдаю за всем происходящим вокруг, независимо от того, насколько это соответствует моим теоретическим предположениям. Жаль, но мифологическая сторона человеческой натуры сегодня изрядно упростилась. Человек более не порождает сюжеты. Он себя многого лишает, потому что это очень важно и полезно - говорить о вещах непостижимых. Это похоже на то, как если бы мы сидели у огня и, покуривая трубку, рассуждали о привидениях. Что на самом деле означают мифы или истории о потусторонней жизни, какого рода реальность они отражают, - мы, безусловно, не знаем. Мы не можем сказать, имеют ли они какую-либо ценность помимо того, что представляют собой несомненную антропоморфическую проекцию извне. И нужно никогда не забывать о главном - о том, что нельзя и невозможно с уверенностью говорить о вещах, которые выше нашего понимания. Мы не в состоянии вообразить себе другой мир, другие обстоятельства иначе, чем по образу и подобию того мира, в котором живем, который сформировал наш дух и определил основные предпосылки нашей психики. Мы существуем в жестких рамках своей внутренней структуры и всеми своими помыслами привязаны к этому нашему миру. Мифологическое сознание способно преодолеть это, но научное знание не может себе такого позволить. Для рассудка вся эта мифология - просто спекуляция; но для души она целебна, без нее наша жизнь стала бы плоской и серой. И нет никаких веских причин так себя обкрадывать." Добавлено gior, Сре, 24/05/2006 - 16:38 Согласен с Вотаном. Караис, мне кажется Вы переоцениваете силу рационального. Вспомните, почему вся "современная наука" опирается на эксперимент - рацио само по себе не может ничего "обнаружить" или "исследовать" - оно только "объясняет". Причем с равным успехом как одно, так и противоположное (знаю что утрированно ). Анекдот в тему: студент экспериментатор приносит профессору (теоретику естессно) график и просит объяснить наблюдаемое явление. Тот авторитетно "объясняет" - так мол и так - ничего удивительного. Студент - но вы держите график вверх ногами! Профф. - А-а! (про себя: я то думаю - что за фигня!) Все яно - ничего удивительного! Все так и должно быть. Вспомните о коанах дэен, о антиномиях христианства, биннерах эзотерики... Рассудок ничего не пожет поделать с "coincidentia oppositorum" Вот если Вы сможете провести границу мужду рацио и умом... Добавлено votan, Сре, 24/05/2006 - 16:55 В соответствии с юнгианской традицией , я отношусь к вере в рассудок, сознание как к личному мифу. Караис пишет: «Этот взгляд для меня совершенно чужд. Однако все же интересно: определяющие моменты (выбор профессии, рождение ребенка, смена места работы или проживания) - это тоже определяется порывом?». Нам хотелось бы думать, что решающие повороты в жизни мы совершаем самостоятельно пользуясь полной свободой выбора основанной на свободе сознательной воли, но (к сожалению или к счастью) это далеко не так. Любой психотерапевт в процессе анализа личного мифа пациента имеет в своем распоряжении убедительные доказательства того, что те самые решающие жизненные повороты во многом определяют «пресловутые» комплексные, архетипические констелляции, и если что уж происходит вопреки ним, то можно с полной уверенностью назвать деянием против природы как впрочем, и само сознание которое тоже является opus contra nature. Несмотря на это казалось бы насильственное вмешательство БСС, индивид, может и должен обнаруживать в себе дионисическое, освободительное сознание, он должен и может сознательно выбирать какому «Богу» служить. Therapeia (греч.) – поклонение, служение, забота. Нам нужно заботится о нашей БСС природе, надеясь на взаимность. Добавлено karais, Суб, 27/05/2006 - 19:03 procyon пишет: Я в дискуссии не участвовал, но следить за ней было интересно - всегда приятно послушать умных людей. Этот форум радует уровнем участников. Активно выступающих немного - но все как на подбор "Что касается "познании реальности", то если имеется в виду результат -т.е возможно ли состояние в котором реальность познана, хотя бы частично - то это философский вопрос и любой произносимый ответ на него в общем то бесполезен" Бесполезен или неверен? Да не проклянет меня Лахезис , но я думаю, что есть огромная польза от однозначного ответа на этот вопрос. К примеру, если ответ "нет" тверд и обоснован (хотя бы в рамках философского дискурса) то сразу отпадает необходимость решения целого ряда вопросов. Начиная от реальности электрона и заканчивая реальностью Бога. "тем более что о критерии мы так и не договорились, а если принимать субъективные критерии - то это уже не вопрос о "познании реальности". Если же имеется в виду процесс "познания реальности", то он происходит - что об этом говорить, лучше этим заниматься. Это мое мнение." О критерии мы действительно не договорились. А может его просто нет? Добавлено procyon, Суб, 27/05/2006 - 19:39 Бесполезен или неверен?" Я думаю можно сказать по разному, в моем понимании "бесполезен" потому, что, ввиду отсутствия критерия, всегда можно сказать что-то абсолютно противоположное, а тем временем реальность существует сама по себе и ей до наших мнений нет никакого дела... почти. Может быть это что-то личное, но я никак не приложу ума – что мне потом делать с этим ответом? "Да не проклянет меня Лахезис , но я думаю, что есть огромная польза от однозначного ответа на этот вопрос. К примеру, если ответ "нет" тверд и обоснован (хотя бы в рамках философского дискурса) то сразу отпадает необходимость решения целого ряда вопросов.» Сомнительная польза, очень похоже на защитный механизм. Лично я сторонюсь таких самооправданий. Да и разве невозможность познать реальность отменяет возможность её познания в досягаемом пределе. «Начиная от реальности электрона и заканчивая реальностью Бога." Допустим кто-то ответил - "нет". Реальность Бога или электрона - что это значит? Что имеет в виду человек, задающий этот вопрос? Ведь когда мы говорим слово "Бог" или "электрон", мы что-то подразумеваем - какие-то явления, чувства, переживания - разве они нереальны? Реальность чего-то и познаваемость реальности все же разные вопросы. "О критерии мы действительно не договорились. А может его просто нет?" Как говорят у нас на Украине, "Так отож!". Но к критерию, я думаю, можно относиться как к чему-то выбираемому. Мы можем взять на себя этот труд, но дело в том, что множество других критериев останутся за рамками дискуссии... в общем титанический это труд охватывать вопросы такой глубины и широты, боюсь, сознание на такое не способно. Добавлено Lachesis, Суб, 27/05/2006 - 19:59 Владимиру: Про Анимус. Мои слова были ответом на предположение о том, что Анимус может подталкивать женщину к спорам ради споров (я так поняла ваше - "Анимус-великий спорщик"). Насчет того, что он - отец я бы поспорила, для отца есть свой архетип. Анимус, как я понимаю эту структуру, некая демоническая сущность женщины, которая не дает ей покоя и толкает куда-то все время (тут я согласна с вашими словами о том, что он участвует в становлении женщины, дает ей импульс к развитию). Но, так же, он может может изматывать и мучать. Наверное, его качества зависят от степени травмированности женщины. Как бы он не трансформировался в течение жезни в лучшую сторону ( если так), в нем все равно остается что-то издевательское, он дразниит, подкалывает, соблазняет, путает и бросает вызов. Он заставляет женщину отгадать загадку - КТО ОН? Заставляет искать его в реальных мужчинах и каждый раз обесценивает претендента на свое воплощение. Он хочет боладать женщиной безраздельно. Избавиться от него невозможно, потому что он - часть самой женищны. Его страсть и ревность, его фиксированность на женщине создает ощущение, что он самый любящий и самый желанный. Но! Его же нет!!! Признать его, принять и одновременно поставить на место, как мне кажется, это - задача женщины. Караис: "Да не проклянет меня Лахезис , но я думаю, что есть огромная польза от однозначного ответа на этот вопрос. К примеру, если ответ "нет" тверд и обоснован (хотя бы в рамках философского дискурса) то сразу отпадает необходимость решения целого ряда вопросов. Начиная от реальности электрона и заканчивая реальностью Бога." Давно меня никто не подозревал в способности проклянать! Караис! Я не против однозначного ответа, просто у меня он не получается. Но склоняюсь я к ответу - "нет", и критерия нет. И бога нет, а вот электрон есть. И что я могу с этим поделать? Так что, мои предстваления о познаваемости мира эта дискуссия не поменяла, быть может, я только чуть лучше сформулировала для себя свои же мысли. Раньше особо об этом не думала. Этот вопрос меня не мучал и не мучает. Я не ищу однозначные ориентиры во вне, как-то так сложилось, что мне всегда было ясно, что их там нет, а если и есть что-то ценное и помогающее разобраться в жизни, то это нечто не следует принимать не переживав и не переварив. После пережевывания и переваривания получается что-то весьма отличное от исходного. Возможно, мы творим истину в процессе усвоения материалов для ее синтеза. А материалы эти - и информация, и эмоции, и внутренние знания невесть откуда взявшиеся. Чтобы синтезировать гемоглобин, нужно, чтобы организм получил углерод, водород, кислород, азот и железо. Без чего-то одного гемоглобин не получится. Истина, так же, не получится из одной идеи или из одного чувства и даже из одного инсайта или одного измененного состояния сознания. Добавлено karais, Вос, 28/05/2006 - 02:46 procyon пишет: Может быть это что-то личное, но я никак не приложу ума – что мне потом делать с этим ответом? Познание реальности дает в руки истину. Причем истину безотносительно возможных систем отсчета. Это не матеметическая истина, поскольку данная истина (2+2=4) зависит от конкретной аксиоматической системы, и при смене аксиоматики становится ложью. Другими словами все те истины, которыми мы обладаем и оперируем, имеют значение лишь внутри заданной системы при выходе из которой они перестают быть истинными. А вот с объективной, безотносительной, абсолютной истиной можно горы воротить. Ну например всю жизнь посвятить обращению всех, кто попадется под руку в Истинную Веру. Более интровертивные индивиды прийдя к Ней тихонько ее скрывают всячески намекая на то, что они обладают Ей, но никому никогда о Ней не скажут. "Да не проклянет меня Лахезис , но я думаю, что есть огромная польза от однозначного ответа на этот вопрос. К примеру, если ответ "нет" тверд и обоснован (хотя бы в рамках философского дискурса) то сразу отпадает необходимость решения целого ряда вопросов.» "Сомнительная польза, очень похоже на защитный механизм". Отвечу цитатой А. Шопенгауэра "Моя философия не дала мне совершенно никаких доходов, но она избавила меня от очень многих трат". "Лично я сторонюсь таких самооправданий. Да и разве невозможность познать реальность отменяет возможность её познания в досягаемом пределе." Невозможность познания реальности естественно отменяет возможность познания реальности вообще. «Допустим кто-то ответил - "нет". Реальность Бога или электрона - что это значит? Что имеет в виду человек, задающий этот вопрос? Ведь когда мы говорим слово "Бог" или "электрон", мы что-то подразумеваем - какие-то явления, чувства, переживания - разве они нереальны? " Когда мы говорим "электрон" мы подразумеваем именно явление. Чувства и переживания, которые возникают от соприкосновения с объектом - пока в стороне. Мы ведь говорим на гносеологическом поле, а значит, нас пока интересует только процесс познания. "О критерии мы действительно не договорились. А может его просто нет?" Как говорят у нас на Украине, "Так отож!". "Но к критерию, я думаю, можно относиться как к чему-то выбираемому." Если его нет (вообще) что ж тогда выбирать? Может ли быть у истины критерий? Добавлено karais, Вос, 28/05/2006 - 19:33 Lachesis пишет: Откуда берется эта "необходимость решения целого ряда вопросов»? Кажется, что она просто дана нам всем и точка. Так ли это? Может быть, в происхождении этой необходимости кроется отгадка тайны стремления человека к познанию? Вы задаете вопрос: "Почему, отчего человек стремится познавать"? Может быть это инстинктивная потребность, может привычка, но это не суть важно. Главное, что это стремление имеется. Если рассматривать мышление как высшую форму отражения, то становится понятной биологическая целесообразность этого навыка. Познавая мир, человек способен взаимодействовать с ним не путем простых рефлексов, а при помощи более сложных и более адекватных механизмов. В соответствии с этими размышлениями мне действительно сложно понять как можно жить руководствуясь сиюминутными желаниями. Хотя такая иррациональная жизнь вероятно более непринужденна, раскованна, ближе к естественному положению вещей. И все же пытаясь понять, мне сложно уяснить, что же Вас держит от сиюминутных порывов, не вписывающихся в текущее положение дел. Что заставляет удержаться от знойной Бразилии или от нахлынувшего влечения к соседу? Чем определяются границы приемлемого? "Что заставляет человека искать ответы на его вопросы? Откуда берутся эти вопросы? Откуда у человека берется идея о том, что ответы на его вопросы принесут ему облегчение?" Это же естественно. Нерешенный вопрос беспокоит, решение приносит удовлетворение, иногда - радость. И если задача поставлена верно, а вопрос решен правильно, то отдаленные эффекты не заставят себя ждать. "Могу только зафиксировать некоторое промежуточное положение между зарождением потребности познавать - где-то в такой глубине, куда я не могу проникнуть, и самим процессом познания. Не думаю, что мой случай универсален, но подозреваю, что и не оригинален. Я начинаю испытывать потребность в познании только в отношении того, на что направлены мои чувства так или иначе, моя страсть, желания. Чаще, это - другой человек и все то, что связано с ним (источник интереса)." Познание следует за чувством, страстью. Но ведь все так и есть. Только эмоционально окрашенной может быть метафизическая цель. К ней и тянется разум. "Помню, как в детстве однажды у меня возник вопрос "ПОЧЕМУ ВСЕ ТАК??" и попытка найти ответ на этот вопрос дала передышку в мучительных переживаниях. Возможно, с тех пор так и повелось. Как только становится тяжело - бегом познавать что-то. Я пишу не столько о себе, сколько о возможном механизме возникновения страсти к познанию". Неудовлетворенность текущим положением дел, появление сходных проблем с надоедающей регулярностью, попытка стать творцом своей судьбы - все это прекрасные стимулы для включения деятельности коры мозга, которая почему-то постоянно стремится отдать бразды правления подкорковым структурам Добавлено gior, Суб, 03/06/2006 - 13:29 Lachesis пишет: В контексте нашей темы, это сообщение о том, что мир не познаваем, поскольку познание бесконечно и инструмент познания меняется в процесе познания. В таком смысле можно и согласится. Но я не совсем понимаю - разве мы говорили о познаваемости - в смысле - всего и вся и сразу? Непознаваемость, как я ее понимаю - принципиальное ограничение на осознавание чего-либо (вещь-в-себе). Если условием стоит неизменность субьекта познания - тогда в область непознаваемого попадет почти вся вселенная. Если же допустить (как Вы и писали) принципиальную изменчивость субьекта - познанию практически невозможно указать границ. Правда можно поставить вопрос и таким образом - не станет ли изменяющийся субект познавательного процесса, в определенный момент, чем-то приципиально иным - несоотносимым с "исходным" существом? Однако и это (имхо) не "тянет" на принципиальное ограничение. Добавлено karais, Суб, 03/06/2006 - 14:58 Гиор, Вы пишете: "Непознаваемость, как я ее понимаю - принципиальное ограничение на осознавание чего-либо (вещь-в-себе)." Если мы говорим о принципиальном ограничении на познание "вещи в себе" ака реальности, то это как раз "тянет" на принципиальное ограничение Добавлено karais, Суб, 03/06/2006 - 15:00 Мне кажется, что нужно в явном виде разделить "познание реальности" и "познание феноменального мира". Первое - это область онтологии, вещей-в-себе, реальности, Бытия, абсолютных истин. Второе - это область гносеологии. Т.е. познания феноменов и характера связи между ними. Гносеология не говорит, что ее истины абсолютны. Они именно что относительны. Относительны постольку поскольку имеют смысл лишь в рамках заданной системы (научной, логической, философской). Гносеологическая истина не претендует на абсолютность и непоколебимость. Поскольку реальность непознаваема, то нам остается довольстоваться лишь относительным знанием, т.е. знанием в гносеологическом ключе. Любое высказывание логично рассматривать на определенном семантическом поле. Поэтому многое из того, что сказано в этой дискуссии неверно, если рассматривать тезисы на онтологическом поле и верно, если говорить в рамках гносеологии. » комментировать | цитировать Добавлено Vladimir, Суб, 03/06/2006 - 15:19 В контексте вышесказанного. Хиллман пишет: «Архетип я могу рассматривать только как феноменальный архетип, как тот, который проявляет себя в образах. Ноуменальный архетип как таковой по определению непредставим, ибо ничто не указывает на его местоположение. Действительно, что бы не говорили об архетипе как таковом, последний является тем или иным предположением, которое уже управляется архетипическим образом. Это означает, что архетипический образ предшествует и определяет метафизическую гипотезу о ноуменальности архетипа. Поэтому давайте применим к ноумену Канта принцип «бритвы Оккама». Убрав в сторону эту ненужную теоретическую обузу с юнговского понятия архетипа, мы восстановим всю ценность архетипического образа». Добавлено gior, Суб, 03/06/2006 - 15:43 karais пишет: Если мы говорим о принципиальном ограничении на познание "вещи в себе" ака реальности, то это как раз "тянет" на принципиальное ограничение Я видимо неясно выразился - если бы речь шла о вещи в себе - то Вы были бы правы, но речь не о них. Vladimir, спасибо - пракрасная цитата! Убрав в сторону эту ненужную теоретическую обузу с юнговского понятия архетипа, мы восстановим всю ценность архетипического образа». Бритва Оккама великая вещь! Добавлено procyon, Вос, 28/05/2006 - 22:33 ""Может быть это что-то личное, но я никак не приложу ума – что мне потом делать с этим ответом?" Познание реальности дает в руки истину. " Истина - это далеко, я имел в виду ответ на вопрос о познаваемости реальности, без самого познания реальности. ""Сомнительная польза, очень похоже на защитный механизм". Отвечу цитатой А. Шопенгауэра "Моя философия не дала мне совершенно никаких доходов, но она избавила меня от очень многих трат"." Не все родятся Шопенгауэрами, а его философия - одна из многих. Или Вы настаиваете на ответе на вопрос о познаваемости реальности только для себя? Типа - "Пускай будет НЕТ. Посмотрю, как оно жить с таким ответом" или "Слишком много всяких неопределенностей, легче будет если определюсь в этом вопросе. Вот, например, ответ НЕТ мне нравится". "Невозможность познания реальности естественно отменяет возможность познания реальности вообще." Почему? Мы вот реальность познаем, не зависимо от того, какой ответ на обсуждаемый вопрос верен. Или Вы под словом "реальность" понимаете что-то окончательное и фундаментальное под феноменальным миром? ""Ведь когда мы говорим слово "Бог" или "электрон", мы что-то подразумеваем - какие-то явления, чувства, переживания - разве они нереальны? " Когда мы говорим "электрон" мы подразумеваем именно явление. Чувства и переживания, которые возникают от соприкосновения с объектом - пока в стороне. Мы ведь говорим на гносеологическом поле, а значит, нас пока интересует только процесс познания." Извините, не понял, Вы согласны с реальностью явлений, подразумеваемых под словом "электрон" или нет? "Но к критерию, я думаю, можно относиться как к чему-то выбираемому." Если его нет (вообще) что ж тогда выбирать? Может ли быть у истины критерий? Может выбирать - неудачное слово, скажем по-другому - назначать. Т.е. скажем, пускай будет критерием то-то и то-то, и примем его как аксиому, и от сюда будем плясать. Но очевидно, что в зависимости от того какой критерий мы примем за аксиому, будут меняться и дальнейшие наши построения. Естественно ни один критерий не будет нас полностью удовлетворять, и звание "критерий истины" будет присвоен ему с большущей натяжкой. Это я имел в виду. karais, Гносеологическая истина не претендует на абсолютность и непоколебимость. Поскольку реальность непознаваема, то нам остается довольствоваться лишь относительным знанием, т.е. знанием в гносеологическом ключе. Любое высказывание логично рассматривать на определенном семантическом поле. Поэтому многое из того, что сказано в этой дискуссии неверно, если рассматривать тезисы на онтологическом поле и верно, если говорить в рамках гносеологии. Юнговская теория не претендует на абсолютную истину, но многие из начинающих знакомится с работами Юнга, проецируют на нее свои БСС ожидания встречи с абсолютной истиной, которая даст им обладание «золотым ключиком» открывающим двери абсолютного знания. Так и хочется сказать – Будьте осторожнее, ведь вы не титаны, чтобы нести на своих плечах небосвод. Давайте останемся в поле скромной гносеологии. Добавлено karais, Сре, 07/06/2006 - 01:33 Это очень интересный факт: аналитическая психология являясь сильным лекарством от всевозможных комплексов очень часто является прекрасным фундаментом для развития одного из них. Так всегда бывает. Нет худа без добра. Добавлено karais, Сре, 07/06/2006 - 03:23 Лахезис пишет: "А вот в этом месте всех нас ждет грандиозный облом. Не станем мы творцами свой судьбы. Мы слишком не свободны. Наша человеческая природа конфликтна изначально, мы заключены в темницу, которая и есть мы сами. Как будучи тюрьмой можно сбежать из тюрьмы? Быть хозяином своей судьбы – утопическая мечта. В этой тюрьме можно только чуть лучше приспособиться к этой адской жизни и все. Но для этого как раз нужно не столько познание, сколько одурманивающее средство, чтобы не видеть жуткую реальность. Будда вот увидел и свалил нафиг из нее! Он не стал пытаться стать хозяином судьбы в этой тюрьме. Он вышел за ее пределы." Позвольте. Тем самым вы обесцениваете значание индивидуации, развития личности. Это все есть путь к Самости, когда во тьме бессознательного все сильнее брезжит свет сознания. И пусть никогда не будут освещены все потаенные уголки души, но этого может быть достаточно для того, чтобы стать если не хозяином, но управителем уж точно. В руках последнего не вся полнота власти но достаточно средств для изменения индивидуального пути. Вы предлагаете одурманить сознание, вернуться в первобытное блаженство неведения? Добавлено gior, Сре, 07/06/2006 - 12:01 karais пишет: Позвольте. Тем самым вы обесцениваете значание индивидуации, развития личности. Насколько я понимаю этот вопрос, ситуация обратная - что бы "свалить" - надо довести процесс индивидуации до такого этапа, когда земная жизнь больше ничего ему (процессу) дать не может. Добавлено votan, Сре, 07/06/2006 - 12:33 Еще к одной интересной теме подошли - к проблеме свободы. Думаю, здесь нельзя дать однозначный ответ, свободен человек, или нет. Кроме того, надо уточнять - кто свободен и от чего, и что такое вообще свобода. Можно сказать - мы одновременно и свободны и несвободны (примерно так можно сформулировать мою позицию). К вопросу о свободе лично я отношусь как к коану. В дзене вообще интересно решается проблема свободы - она просто исчезает, по крайней мере на какое-то время, или просто перестает давить на человека. Вокруг проблемы свободы может быть много иллюзий. Можно думать, что ты свободен, но на самом деле быть детерминированым БСС комплексами. Допустим, ты от них освобождаешься - становишься ли ты свободным? У тебя же все равно остаются желания, влечения и т.п. - можно продолжать думать, что ты от них не свободен, хотя это и есть ты сам, наверное . С другой стороны, когда мы говорим, что мы не свободны, что мы не творы своей судьбы - а не проявляем ли мы тем самым свою свободу, ведь это же мы свободно сделали вывод, что не свободны, а могли бы считать, что свободны? Это же тоже выбор - считать себя несвободным, так получается? Или нет? Я думаю, большое значение имеет само отношение человека к вопросу о свободе, то, как он это все переживает. Когда человек считает себя свободным, уверен, что он творец своей судьбы, он может делать ВЫБОР, свой выбор, и нести за него ОТВЕТСТВЕННОСТЬ - это очень полезно и необходимо для становления психики. Подход экзистенциалистов к этому вопросу я тоже нахожу очень полезным. Понимаю, что все это можно воспринимать как миф, личный миф, но тогда это полезный, исцеляющий миф. Возможно, важно также знать и помнить о том, что это миф. Одновременно также важно временами думать, что ты не свободен . Это противоположный миф. И Это помогает избегать крайностей. Ведь на самом деле выбор то вроде у нас и есть, но он ограничен, а часто очень сильно ограничен. "Быть хозяином своей судьбы – утопическая мечта. В этой тюрьме можно только чуть лучше приспособиться к этой адской жизни и все. Но для этого как раз нужно не столько познание, сколько одурманивающее средство, чтобы не видеть жуткую реальность.Будда вот увидел и свалил нафиг из нее! Он не стал пытаться стать хозяином судьбы в этой тюрьме. Он вышел за ее пределы". Опять Будду вспомнили . Великий был человек! Но это спорный вопрос - свалил Будда из тюрьмы или нет. Согласно легенде он испытав просветление под деревом бодхи вполне мог остаться в своей нирванеи не возвращаться к миру, однако он возвратился, возвратился к людям и именно в эту жизнь. И положил начало идеалу бодхисаттвы. Наверное, для Будды перестал существовать вопрос свободе, исчезло противопоставление своего иллюзорного Я и отстального мира, и своей внутренней природе. Я это так понимаю. Добавлено Lachesis, Чет, 08/06/2006 - 11:11 "Позвольте. Тем самым вы обесцениваете значание индивидуации, развития личности. Это все есть путь к Самости, когда во тьме бессознательного все сильнее брезжит свет сознания. И пусть никогда не будут освещены все потаенные уголки души, но этого может быть достаточно для того, чтобы стать если не хозяином, но управителем уж точно. В руках последнего не вся полнота власти но достаточно средств для изменения индивидуального пути. Вы предлагаете одурманить сознание, вернуться в первобытное блаженство неведения?" Сознание одурманивает получше любого бессознательного. Луч света, освещая какой-то один кусок темноты, заставляет появляться тени (не в юнгианском смысле сейчас пишу слово "тени") от других скрытых в темноте объектов. Сознание, освещая одно, делает полуосознаваемым другое, создавая иллюзии там, где до этого не было вообще ничего. Вотан, да Будда вернулся в мир, но он вернулся в него, но не вернулся в обычное человеческое состояние, так что, как не крути, а он "свалил". Про свободу, пора новую тему открывать, а то 24 страницы долго открываются Можно говорить о степени свободы и желательно сначала определиться - что мы имем ввиду под свободой. Смерть - свобода от жизни. Старость - свобода от детства. Нарциссизм - свобода от любви и привязанностей и т.п.