Смысл жизни. Модератор: Votan

Смысл жизни Добавлено votan, Чет, 25/05/2006 - 11:15 Юнгианство "Не знаю... Если человек не покалечен, если ему вполне хватает смысла в том, что он имеет, вряд ли ему плохо... При этом, согласна с тобой в том, что есть у человека какая-то незаживающая рана, которая его зовет куда-то, не оставляет в покое, заставляет что-то искать. Этот поиск романтизируется, ему приписываются "высокие" мотивы. Я не уверена в том, что этот зов не коренится все в тех же проблемах раннего становления, во взаимоотношениях с мамой-папой (в широком смысле этого). " Тут принципиальный вопрос - можно ли свести всю психику и все человеческое бытие только лишь к обусловленности их содержаниями БСС? Т.е., вопрос о редукционном подходе (понятно, что на место содержание БСС можно поставить социальную среду или инстинкты). Если бы он все решал, то, думаю, человечеству хватило бы одного Фрейда и его детища - ПА. Но, не хватает! Даже при всем выдающемся развитии ПА - не хватает! И раскольники востребованы оказались! Не говоря уже о всяких экзистенциалистах. Юнг: "Смысл моего существования - это тот вопрос, который задает мне жизнь. Или наоборот, я сам и есть этот вопрос, обращенный к миру, не ответив на него, я останусь с чужими ответами, и это уже буду не я...". Хорошие слова и в них заключен ответ на твою идею о "бразильском эксперименте" (я на себя эту ситуацию примерил - очень соблазнительно, конечно, но я бы не поехал - эдипов комплекс, наверное, мешает, вина, страх наказания, кастрации, шутка). Юнга на эту тему можно цитировать и дальше. Кроме него, тот же Фромм вывел целую группу экзистенциальных потребностей (проблем), вытекающих из специфических условий человеческого существования. И эти проблемы стоят перед каждым человеком, каждый должен дать какой-то ответ них, а вот если он этого избегает, то тогда все погружается в БСС и начинает оттуда давить на БСС-е существование. "Или мама-папа-становление - это повторение некоего сюжета общего для человечества." Ага, это мне ближе! "А вообще, мы ходим кругами, но не видим вокруг какого мифа! Библейский сюжет о познании и яблоке? разве там нет ответов на многие наши вопросы?" По мифам это у нас Владимир главный специалист. Но пока он не дал свою оценку этой дискуссии с т.з. мифологии. Владимир, а было бы интересно! Мне также еще очень близок голос представителей экзистенциальной психологии, которые настаивают на существовании проблем выходящих за рамки и принципиально отличающихся от тех, которые детерминированы БСС конфликтами, детским опытом, либо соц.средой. При этом указанные проблемы не игнорируются и среди Э-психологов и психотерапевтов много тех, кто пришел к Э через психоанализ, обучаясь у выдающихся ПА-ов или находившихся под влиянием Юнга. Приведу цитату из книги "Экзистенциальная психология": Добавлено votan, Чет, 25/05/2006 - 11:16 "Более серьезным источником неприятия (бытия) является то, что пронизывает все современное западное общество: психологическая потребность избегать, а в некоторых случаях вытеснять, всю проблему "существования". В противоположность другим культурам и другим историческим периодам, где вопрос бытия – один из главных, особенно это касается индийской и восточной культур, характеристикой современной эпохи на Западе, как правильно говорит Марсель, является как раз недостаточное осознание "онтологического чувства, чувства бытия. Говоря, в общем, современный человек находится именно в таком состоянии; и если онтологические требования беспокоят его, то весьма приглушенно, как какой-то неясный импульс"3. Марсель обращает внимание на то, – это подчеркивали и многие другие ученые, – что утрата чувства бытия, с одной стороны, связана с нашей тенденцией подчинить экзистенцию функции: человек знает себя не как человека, или "я", но как билетера в метро, продавца овощей, профессора, вице-президента или как кого-то другого, в зависимости от своей экономической функции. С другой стороны, эта потеря чувства бытия связана с массовой коллективизацией и широко распространенным в нашей культуре конформизмом. Тогда Марсель бросает вызов: "В самом деле, удивительно, что психоаналитический метод, будучи более глубоким и проницательным, чем любой другой, не обнаружил губительные последствия вытеснения этого смысла и игнорирования этой потребности"4. "Что касается определения слова "бытие", – продолжает Марсель, – давайте признаем, что это крайне трудно. Я бы просто предложил подход к этому вопросу: бытие – это то, что противостоит или противостояло бы исчерпывающему анализу, имеющему отношение к опытным данным, целью которого является сведение этих данных шаг за шагом к элементам, лишенным сущностной внутренней ценности. (Попытку проведения такого анализа мы видим в теоретических работах Фрейда.)"5 Это последнее предложение я понимаю так, что когда фрейдовский анализ доведен до крайнего варианта, и мы знаем все о мотивах, инстинктах и механизмах, то у нас есть все, кроме существования. Существование – это то, что остается. Это то, что из бесконечного множества детерминирующих факторов образует человека, с которым что-то происходит и который обладает элементом, не важно, насколько малым, свободы сознавать действие этих сил на него. Это та область, в которой у него есть потенциальная способность сделать паузу перед тем, как отреагировать и таким образом принять решение о том, какая именно последует реакция. Следовательно, это та область, где он – человеческое существо, никогда не будет просто совокупностью влечений и детерминированных форм поведения. Для обозначения особого характера человеческого существования экзистенциальные терапевты используют термин Dasein. Бинсвангер, Кун и другие называют свою школу Daseinsanalyse. Состоящий из sein (бытие) и da (там), Dasein обозначает, что человек – это существо, которое находится там, у него есть "там" в том смысле, что он может знать, что он там, и может отнестись к этому факту. "Там" – это гораздо больше, чем просто место, это конкретное мое "там", конкретный момент во времени, так же как и в пространстве, моего существования. Человек – это существо, которое может сознавать, а следовательно, и быть ответственным за свое существование. Именно эта способность сознавать собственное существование отличает человеческое существо от других. Экзистенциальные терапевты думают о человеке не только как о "существе-в-себе", таковыми являются и все другие существа, но как о "существе-для-себя". Бинсвангер и другие авторы в последующих главах говорят о "Dasein выбирающем" то или это, что означает "человек, который ответственен за выбор своего существования...". Полное значение термина "человеческое существо" станет понятнее, если читатель вспомнит, что "бытие" ("being") является причастием, отглагольной формой, подразумевающей, что кто-то находится в процессе бытия чем-то. К сожалению, используемый в качестве общего существительного термин "бытие" имеет второе значение статичной субстанции. Когда данный термин используют как конкретное существительное, как бытие отдельного человека, то оно обычно означает сущность, скажем, как солдат считается единицей целого. Правильнее было бы понимать слово "бытие", употребляемое в качестве обобщения, как potentia – источник потенции; бытие – та потенциальность, благодаря которой желудь становится дубом или каждый из нас становится тем, чем он действительно является. Когда же оно используется в конкретном смысле, как человеческое существо, то у него всегда есть динамическая связь с кем-то в процессе, с человеком в процессе бытия чем-то. Возможно, для англоговорящих более точным термином является становление ("becoming"). Мы можем понять другое человеческое существо только по тому, к чему оно движется, как мы это видим, чем оно становится. Мы можем знать самих себя только как "проекцию наших potentia в действии". Таким образом, важным временем для человеческих существ является будущее. Критический вопрос состоит в том, к чему я иду, чем я становлюсь, кем я буду в ближайшем будущем. Добавлено Lachesis, Чет, 25/05/2006 - 13:47 Прочитала отрывок и подумала – мог бы написать это человек, который пережил хоть один инсайт в процессе ПА? По-настоящему, не умозрительно, а самый что ни на есть настоящий инсайт. Автор сводит ПА к лишь умозрительному анализу, к пониманию того – что откуда берется, к выстраиванию причинно следственных цепочек. Если бы это было так, никто бы не плакал на сеансах, никто бы не думал о своих аналитиках в промежутках между сессиями, никто бы не переживал из-за их отпуска, не видел бы по другому деревья и дома, когда возвращался бы после некоего особенного сеанса. Не было бы этого характерного ощущения перемещения во времени когда казалось бы совсем забытые детские воспоминания вдруг оживают с такой яркостью и силой, что чувствуешь себя там, в том времени одновременно тем ребенком и стоящим рядом взрослым, который готов взять себя ребенка на руки и утешать, утешать… Если бы анализ был бы только анализом, он не выжил бы и не развился. Люди – не дураки и не механизмы. В любую сторону их ведет именно их экзистенциальное начало, которое не обманешь. Именно оно формирует связь с аналитиком, делая его единственно пригодным для какой-то текущей жизненной цели – не просто цели, потому что надо, а такой цели, которую можно назвать жизненно необходимой. Что-то непостижимое в человеке пробуждается в процессе анализа и проявляет свой характер, нападая, страдая, любя, ненавидя, но в любом случае, сильно нуждаясь в том, чтобы кто-то разделял эти его глубинные состояния. Если посмотреть на анализ трезво и отстраненно – это абсурдное, глупое занятие, да еще такое дорогостоящее. Неужели можно допустить, что кто-то ходил бы к аналитику и платил бы ему так много. При том, что между ними не происходило что-то глубинное, потустороннее, сущностное? Да, походил бы несколько раз, может несколько месяцев и ушел бы. На чем держится многолетняя связь аналитика и анализанда? Именно на активности их экзистенциальных сущностей. Эта сущность не называется как-то по особенному – самость или экзистенция, но она присутствует. Возможно, ПА поэтому и так развился, что в нем велик простор для этой сущности. Возможно, потому что в нем отслеживаются ее проявления через обычные человеческие проявления, он так реалистичен и одновременно мистичен. Экзистенцию трудно определить, ее можно только пережить или отследить ее частичные манифестации. Попытка назвать ее, схватить за хвост, обозначить как-либо приводит к ее исчезновению. Понятие мать, отец, либидо, конфликт кажутся редукционистскими. Почему то же самое нельзя сказать про экзистенциальное ядро человека? Это всего-навсего то самое ядро. Точка. Оно просит, оно выбирает. И что? Мне всегда был не понятно, как «мать» можно назвать чем-то простым, как можно говорить о редукции до матери (к примеру)? Что может быть сложнее, чем мать? В чем, что окружает человека потом, на протяжении всей его жизни он не видит мать? Практически во всем он встречает ее в разных формах и манифестациях. Даже само понятие «бытие» связано с матерью. Да, человек индивидуален, он неповторим и он не сводится к своим конфликтам и ранним этапам становления. Но именно в них скрыты его сложные отношения с жизнь, если угодно, динамика взаимодействия его э. ядра и жизни. Анализ пробуждает те давние отношения, позволяет вспоминать именно СОСТОЯНИЯ, а не просто воспроизводит события и цепочки причин и следствий. «Психоанализ дает пациенту опыт переживания той неизвестности, которая есть в каждом из нас» -не о том ли это ? «Опыт переживания», а не понимание и знание и осознание, которые так же есть и важны, но не они все определяют, они лишь способствуют. ПА близок мне именно тем, что он не препарирует ЭТО, даже никак Это не называет, в отличии от многих других направлений. Он насквозь пропитан ЭТИМ, но имеет дело с проявлениями ЭТОГО, взирая на НЕГО краешком глаза и собирая те моменты истины, которые случаются не так уж часто в виде инсайтов. ПА работает с посюсторонними вещами, позволяя потусторонним проявляться через них. Мне кажется именно в этом его сила. Но это – мое восприятие. Может кто-то другой скажет о ПА совсем другое… А меня сожгут на костре, как еретика Добавлено votan, Чет, 25/05/2006 - 15:10 У ПА никто и не собирается отнимать его заслуг или обесценивать его потенциал. Речь идет о том, что любое направление в психологии, психотерапии или философии никогда не может быть полным, не может охватить всего и, более того, обязательно содержит в себе некие тенденции к односторонности, к крайностям, специфические для каждого из этих направлений. важно это понимать, чтобы самому не впадать в крайности и не ограничивать себя одной точкой зрения. Это относится и к Па, и к юнгианству, и к экзистенциализму, и к буддизму и к чему угодно. Во все этих учениях лично я вижу особенности, которые могут увести нас от понимания реальной внутренней жизни человека и привести к ее искажению крайностям. Но мы недолжны любую критику одной т.з. со сторону другой воспринимать "в штыки". Мне, например, интересны некоторые направления критики юнгианства со стороны ПА, которую я в ряде случаев считаю справедливой и полезной, но мы же не должны делать из ПА некую универсальную и безгрешную систему, которую нельзя критиковать с других позиций! "Прочитала отрывок и подумала – мог бы написать это человек, который пережил хоть один инсайт в процессе ПА? По-настоящему, не умозрительно, а самый что ни на есть настоящий инсайт." Похоже, честно говоря, на попытку обесценить эту т.з. Я думаю, о ПА здесь пишут вполне компетентные люди, мы не СМИ тут читаем. " Автор сводит ПА к лишь умозрительному анализу, к пониманию того – что откуда берется, к выстраиванию причинно следственных цепочек." Не сводит. Если действительно читать работы экзистенциальных психологов, это будет еще яснее. Еще раз повторю - ПА НИКТО НЕ ОБЕСЦЕНИВАЕТ!!!! КРИТИКА - ЭТО НЕ ОБЕСЦЕНИВАНИЕ! "Понятие мать, отец, либидо, конфликт кажутся редукционистскими. Почему то же самое нельзя сказать про экзистенциальное ядро человека? Это всего-навсего то самое ядро. Точка." Так сказать будет не правильно. Лахезис, ты извини, но у меня складывается ощущение, что по твоему ПА уже объяснил вообще все в жизни человека и любой иной взгляд - это либо повторение того, что ПА уже открыл или попытка обесценить ПА. Извини, еще раз, если ошибаюсь . "ПА работает с посюсторонними вещами, позволяя потусторонним проявляться через них. " Красиво сказала! Мне нравится такой подход, очень мне близко. "«Психоанализ дает пациенту опыт переживания той неизвестности, которая есть в каждом из нас» «Опыт переживания», а не понимание и знание и осознание, которые так же есть и важны, но не они все определяют, они лишь способствуют. ПА близок мне именно тем, что он не препарирует ЭТО, даже никак Это не называет, в отличии от многих других направлений. Он насквозь пропитан ЭТИМ, но имеет дело с проявлениями ЭТОГО, взирая на НЕГО краешком глаза и собирая те моменты истины, которые случаются не так уж часто в виде инсайтов." Ну это понятно. Но ведь нередко же слышны утверждения ПА-в, что все получается лишь в результате процессов сублимации, выработки реакций и пр., все выходит из конфликтов детства? Начинаем искать смысл жизни - причины там, творчество, философия, научные и исследовательские интересы - причины вообще всего ищутся там же. Есть такая тенденция? Я говорю именно о ТЕНДЕНЦИИ. При этом отмечу, я не отврегаю такого подхода, т.к. более или менее сильные элементы содержаний БСС пронизывают всю жизнь человека, но я против тотального редукционизма. "А меня сожгут на костре, как еретика " А вот чувства вина нам не надо, Лахезис . Надо проработат его Добавлено votan, Чет, 25/05/2006 - 15:33 "Да, человек индивидуален, он неповторим и он не сводится к своим конфликтам и ранним этапам становления. Но именно в них скрыты его сложные отношения с жизнь, если угодно, динамика взаимодействия его э. ядра и жизни." Несколько противоречиво звучит. Так сводится или не сводится? Мое мнение - многое из детского опыта имеет очень большое значение, для жизни взрослого человека, что-то почти целиком определяет некоторые грани его жизни, но не более того. Добавлено votan, Чет, 25/05/2006 - 15:57 "Если человек не покалечен, если ему вполне хватает смысла в том, что он имеет, вряд ли ему плохо. Мне доводилось видеть счастливых людей, ну или довольных жизнью, людей, которые ума не могут приложить - а зачем искать какой-то смысл жизни, если сама жизнь и есть ее смысл? это не отягощенные интеллектом люди, далеко не дебилы и не дураки. При этом, согласна с тобой в том, что есть у человека какая-то незаживающая рана, которая его зовет куда-то, не оставляет в покое, заставляет что-то искать. Этот поиск романтизируется, ему приписываются "высокие" мотивы. Я не уверена в том, что этот зов не коренится все в тех же проблемах раннего становления, во взаимоотношениях с мамой-папой (в широком смысле этого)." Поиски смысла жизни можно во всех случаях объяснить "покалеченностью" "незаживающей раной" из раннего детства, или нет? Я согласен с тем, что каждый несет в себе рану (раны, наверное), только все ли они родом из детства, от отношений с родителями. Я думаю, что не все. Добавлено Lachesis, Чет, 25/05/2006 - 19:22 Вотан! Ты меня удивляешь! Я далека от мысли проповедовать исключительность и универсальность ПА, тем более, что часто он предстает перед нами в весьма извращенном виде. Я лишь поспорила с некоторыми заявлениями из твоего отрывка. Может они и асы во всем, но я знакома с ПА с другой стороны. Вот кусок из твоей цитаты: "Тогда Марсель бросает вызов: "В самом деле, удивительно, что психоаналитический метод, будучи более глубоким и проницательным, чем любой другой, не обнаружил губительные последствия вытеснения этого смысла и игнорирования этой потребности". Не могу согласиться с этим заявлениям. Почему - обосновала выше. Любая критика может быть рассмотрена и учтена и просто принята к сведению, если она опирается на что-то достоверное, верное. То, что написано тут - не верно, о чем я и написала. Далее: "бытие – это то, что противостоит или противостояло бы исчерпывающему анализу, имеющему отношение к опытным данным, целью которого является сведение этих данных шаг за шагом к элементам, лишенным сущностной внутренней ценности. (Попытку проведения такого анализа мы видим в теоретических работах Фрейда.)" Ну, это, извините меня, совсем "мимо кассы". Это мама и папа и отношения с ними - "элементы, лишенные сущностной внутренней ценности" ????? Это знакомство ребенка с миром - такие элементы? Формирование психики - такие элементы? "Это последнее предложение я понимаю так, что когда фрейдовский анализ доведен до крайнего варианта, и мы знаем все о мотивах, инстинктах и механизмах, то у нас есть все, кроме существования". Если перечитать еще раз, то что я писала выше, можно заметить, что ничего из перечисленого в этой фразе (мотивы, инстинкты, механизмы) невозможно понять, без именно проживания и переживания заново. Экзистенциальная сущность человека активно участвует в изучении всех этих механизмов и закономерностей, иначе эти механизмы и закономерности останутся только в плоскости интелекта и не произойдет изменения психического аппарата. Опять у меня создается впечатление, что автор, не в курсе того - что происходит на практике в процессе ПА. Он, может быть,прочитал кучу книг и понял их по своему, и считается авторитетом в этой области, но его рассуждения о ПА - рассуждения человека, который на своем опыте этого не прошел. "... Следовательно, это та область, где он – человеческое существо, никогда не будет просто совокупностью влечений и детерминированных форм поведения". В этой фразе звучит обесценивание влечений, сведение их к чему-то примитивному. А если взглянуть на влечения иначе? Если назвать влечения какими-нибудь красивыми словами? И свести все к ним? Хотя бы словом "экзистенция", "индивидуация", "Самость", божественная искра, "дар божий", "жизненный потенциал" - тогда будет не "просто совокупность"? Влечения - движущие силы активности человека. Человек состоит из влечений, из того ЧТО ВЛЕЧЕТ ЕГО КУДА-ЛИБО. Стремление быть собой - так же влечение, стремление чувствовать себя живым, существующим - тоже влечение. "человек, который ответственен за выбор своего существования...". Ну а это - не о степени ли осознанности? "Мы можем понять другое человеческое существо только по тому, к чему оно движется, как мы это видим, чем оно становится. Мы можем знать самих себя только как "проекцию наших potentia в действии". Эти потенции - что это? Не те ли самые влечения, в которых заключена и цель влечяения? Так что, Вотан, я не против любой критики, если она по-делу. То, что пишет этот автор - просто не про ПА, а о том - что он считает ПА. Противопостаеляет ПА и экзистенциальную психологию именно он, если ты прочитаешь еще раз, то, что писала я, увидешь, надеюсь, что я их не противопоставляю, а указываю на наличие экзистенциальностьи в ПА. Насчет чувства вины, это ты напрасно. Про костер - была шутка, а мое реальное чувство вины не для шуток и не для обсуждения здесь.. » комментировать | цитировать новое Добавлено votan, Чет, 25/05/2006 - 19:55 "Далее: "бытие – это то, что противостоит или противостояло бы исчерпывающему анализу, имеющему отношение к опытным данным, целью которого является сведение этих данных шаг за шагом к элементам, лишенным сущностной внутренней ценности. (Попытку проведения такого анализа мы видим в теоретических работах Фрейда.)" Ну, это, извините меня, совсем "мимо кассы". Это мама и папа и отношения с ними - "элементы, лишенные сущностной внутренней ценности" ????? Это знакомство ребенка с миром - такие элементы? Формирование психики - такие элементы?" Здесь вообще-то, чтобы понять, что имеют ввиду экзистенциалисты, надо просто разбирать более подробно понятия экзистенциализма, в частности - "бытие", но нет времени сейчас у меня, да длинные цитаты вставлять не хочу. На эту тему есть литература в сети. Приведенные мной цитаты, как и анализ случая, который я разместил в отдельной теме, конечно недостаточно выражают идеи экзистенциальной психологии. "В этой фразе звучит обесценивание влечений, сведение их к чему-то примитивному. А если взглянуть на влечения иначе? Если назвать влечения какими-нибудь красивыми словами? И свести все к ним? Хотя бы словом "экзистенция", "индивидуация", "Самость", божественная искра, "дар божий", "жизненный потенциал" - тогда будет не "просто совокупность"? Влечения - движущие силы активности человека. Человек состоит из влечений, из того ЧТО ВЛЕЧЕТ ЕГО КУДА-ЛИБО. Стремление быть собой - так же влечение, стремление чувствовать себя живым, существующим - тоже влечение" Не могу согласиться и в, частности, отношении юнгианских понятий тоже. Но уж больно динный разговор выйдет... Тем более у Юнга все сказано уже на этот счет. "я их не противопоставляю, а указываю на наличие экзистенциальностьи в ПА." Есть она в ПА. Но мало . "Насчет чувства вины, это ты напрасно. Про костер - была шутка," Так я ж тоже пошутил . Честное слово Эх.... "а мое реальное чувство вины не для шуток и не для обсуждения здесь.." Несомненно! А я его и не имел ввиду (реальное чувство вины). Да-а, с юмором осторожнее нам надо быть тут Добавлено Lachesis, Суб, 27/05/2006 - 01:30 вотан: ""Да, человек индивидуален, он неповторим и он не сводится к своим конфликтам и ранним этапам становления. Но именно в них скрыты его сложные отношения с жизнь, если угодно, динамика взаимодействия его э. ядра и жизни." Несколько противоречиво звучит. Так сводится или не сводится? Мое мнение - многое из детского опыта имеет очень большое значение, для жизни взрослого человека, что-то почти целиком определяет некоторые грани его жизни, но не более того. " Решила все-таки внести ясность. Если допустить, что человек рождается с каким-то потенциалом, с каким-то скрытым опытом (допустим, для удобства, что воплощается некая душа, которая уже пожила ранее сколько-то жизней. Проверить или опровергнут мы это не можем, это - воспрос веры - так это или не так). Так вот, допустим рождается человек с неким набором качеств, проблем, особенностей, возможностей. Такой очень сильно сжатый потенциал. Далее, он попадает в какое-то окружение, испытывает на себе влияние своего раннего окружения. Что-то из этого окружения входит в резонанс с его потенциалом, что-то -нет. На что-то он реагирует сильне, на что-то слабее. И при всех его особенностях, он, как любой человек, определенным образом реагирует на удовлетворение и фрустрации. Он одновремено и уникален, и типичен (униврсален). Что бы божественное и неповторимое не было бы заключено в человеке, в этой конкретной жизни оно начинает проявляться, оживать, стимулироваться ранними впечателниями. Оно, как бы, рождается заново его родителями, его развитием. Человек рождается заново не только физически, но и психически. Даже если он родился уже с чем-то, это что-то все равно рождается заново. Поэтому, возвращаясь к раннему опыту, мы возвращаемся к вылупливанию экзистенциального ядра, если угодно. У нас нет других подступов к нему, кроме как через нашу жизнь и наш реальный опыт. Вспоминая какое-то травмирующее событие из своей жизни или проживая что-то острое в переносе, человек соприкасается с этой своей сущностью таким образом, каким эта сущность когда-то была затронута травмой или наоборот, счастливыми переживаниями. Воскрешается ее пробуждение, возникает контакт с ней. Даже без ПА процесса, человек соприкасается с этим в себе в моменты сильных потрясениий. Экзистенциалисты много говорят о смерти. По сути, в эти мометны сильных потрясений происходит тоже самое - соприкосновение с чем-то надрывным и болезненным в себе. Внешняя травма резонирует с внутренней и тогда человек чувствует боль. Каждый ребенок пережил в миниатюре и смерть, и брошенности, и отвержение и удушение и т.п. Когда что-то подобное происхродит в его взрослой жизни, он до какой-то степени возвращается к тому своему опыту и переживает актуальную травму вместе с воскрешением ранней. Поэтому, на мой взгляд, каждая травма, во многом - воспоминание о прежней. И если логически продолжить этот ряд, то мы получим лишь новые решения старых травм. Мистики говорят, что дети выбирают родителей, для каких-то задач души. Мы не знаем так это или не так, но если допустить что в ребенке уже при рождение есть нечто сугубо его, это нечто будет провлятся через тех самых родителей. Оно их выбрало,для своих проявлений. Поэтому родители и определяют все, и не определяют всего. Может быть, мне удалось пояснить, почему в моих рассужденийх нет противоречивости. Хотя, получилось сумбурно... вотан: ""я их не противопоставляю, а указываю на наличие экзистенциальностьи в ПА." Есть она в ПА. Но мало ." Мне иногда бывает даже много Лахезис: "ПА работает с посюсторонними вещами, позволяя потусторонним проявляться через них. АП работает с потусторонними вещами, позволяя посюсоронним, провялятся через них. ПА использует анамнез (реальную историю человека) с целью воскрешения эмоционально заряженных переживаний и для него экзистенциальная патология лежит в плоскости реальных событий истории человека. Во врачебной практике часто бывает так, что общепрактикующий врач, разговаривая с больным о его страданиях причиняемых ему болезнью, БСС использует ПА - метод. АП – использует анамнез всего человеческого опыта в мифологическом контексте и для него экзистенциальная патология лежит в области мифо – исторических событий истории человечества. «Поэтому, возвращаясь к раннему опыту, мы возвращаемся к вылупливанию экзистенциального ядра, если угодно». С точки зрения ПА это так, сточки зрения АП обнаружение архетипического ядра комплекса и их констелляций. Мое твердое убеждение, что в архетипической основе АП, ПА, экзистенциальный анализ и многие другие психотерапевтические школы, не противоречат друг другу, важно сознательно понять это и включать все самое лучшее, эффективное и действенное из теоретической и практической мудрости в индивидуальную терапию души. Добавлено Lachesis, Вос, 28/05/2006 - 01:40 Хорошо, что вы не злитесь. Все же, думаю, вы не верно истолковываете многие мои сообщения. Насчет "у кого папа главнее", это вроде, не к юнгианцам "Папами меряются" в другом месте Если не предвзято прочитать мои сообщения, в них как раз (уже не первый раз пишу об этом) много указаний на то, что все говорят об одном и том же разными словами и подходят к одному и тому же с разных сторон. Я - не за противопоставление, но и не за эклектику. Очень против профанации и не компетентных суждений. Возможно, вы чувствуете мое некоторое раздражение и недоверие к оккультизму и юнгианству (при одновременном интересе к одному и другому). Откуда оно присходит, я уже писала тут ранее. Если кратко еще раз - от того факта, что сложные и красочные миры, предлагаемые человеку некоторыми системами, вместо не вполне удовлетворяющий реальности, имеют свойство засысавыть человека и вредить ему еще больше. Вам и другим людям, которые не варились в оккультном бульоне столько времени, сколько этим занималась я, людям пришедшим в юнгианство из сухого и узкого мира обыденности, трудно понять некоторые мои суждения. Для таких людей мир архетипов, высокий абстрактный уровень, как вода в засуху. У меня другая история, другой опыт, видение всего этого немного с другой точки. Я опухла от этой воды! Я не проповедую ПА и не стою на его защите, как может показаться. Проповедовать что-то вообще глупо, а защищать что-то, что не нуждается в моей защите - еще глупее. Я только делюсь своими открытиями и своим пониманием новых для меня знаний, соспоставляю их со старыми. А насчет папы,я подумала сейчас - кто бы мог его символизировать? А нет его, папы-то! Все приходится самой и с нуля... "Старших братьев и сестер" много, а вот папы что-то не вижу на горизонте Даже не кого предъявить в качестве "своего папы, который главнее" Подумала сейчас про образ "сироты", интересно - почему нет накого архетипа? Или это образ близкий и подшему ангелу? но и такого архетипа нет. Странно, такой насыщенный древний образ, а отражения в юнгианстве не нашел. Или я ошибаюсь? Дьявола часто называют коллективной тенью, но его ипостась в виде падшего ангела, мне кажется, чем-то иным. Если это кому-то интересно, кроме меня, может открыть новую тему? Возможно, Юнг и Фрейд, как любые первооткрыватели несли в себе что-то от этого образа.