чувство и мышление, как процессы суждения

Прочитал у Хиллмана:

Даже в процессе анализа или консультирования попытка раскрыть чувство с помощью вопроса "Он вам нравится?" или "Это вам нравится?" оказывается неправильной и бесполезной. Если следует вялый ответ "Да" или "Нет", он обычно является выражением не истинного индивидуального чувства, а чего-то более детского и механического, может быть, принятой в семье точки зрения. Это аффективная реакция комплекса, а не сознательное чувственное суждение. "Нравится" и "Не нравится" - сложные утверждения, требующие взвешенного анализа. Нормальный ответ чувства на вопрос "Он вам нравится?": "Это зависит...". Это зависит от ситуации, от того, что я подразумеваю под словом "нравится", от того, о каких качествах человека меня спрашивают, и т. д. Чувствующая функция сортирует все эти факторы, как говорил Юнг, это - процесс.

У него "нормальный ответ чувства" выглядит как мышление... А то, что подразумевается под словом "нравится" - это уж точно мышление.
И что-то я не пойму, что мешает такому рассудительному человеку, как описан, использовать мышление?


Пока что мне это напоминает соционику, в которой комфорт (БС) и волевая сенсорика, насилие и прочая чернуха (ЧС) зачем-то выделены как дихотомии. Хотя их и выделять не стоит, и дихотомиями они не являются.


Любая фраза вырванная из контекста хиллмановского дискурса будет напоминать чего угодно и кого угодно, только не Хиллмана.


Владимир, я не просто так "вырвал" эту фразу из контекста - мне непонятно где же граница между мышлением и чувством.
Наверное нет здесь чувствующих типов, они возможно смогли бы объяснить что-нибудь Улыбка


gardemarin, вы не просто так "вырвали" эту фразу из контекста, вы высказали по поводу слов Хиллмана (а это не его определения чувствующей функции КАК РАЦИОНАЛЬНОЙ, а Юнга) суждение: «Пока что мне это напоминает соционику, в которой комфорт (БС) и волевая сенсорика, насилие и прочая чернуха (ЧС) зачем-то выделены как дихотомии. Хотя их и выделять не стоит, и дихотомиями они не являются».
Когда это юнгианство напоминало соционику? Скорее соционика суррогат типологии юнгианства. Тут мы сталкиваемся с ситуацией когда телега явно впереди лошади.

«У него "нормальный ответ чувства" выглядит как мышление... А то, что подразумевается под словом "нравится" - это уж точно мышление.
И что-то я не пойму, что мешает такому рассудительному человеку, как описан, использовать мышление?"

Лучше чем Юнг никто не может дать объяснения, ЧТО он подразумевает под РАЦИОНАЛЬНОЙ функцией чувства. Но на ваш вопрос я могу ответить.
«Нравится» не слово, а психо-эмоциональное состояние которое возникает как следствие функционирования чувства между объектом и субъектом, и чем дифференцированее это функционирование, тем точнее (рациональнее, сознательнее) определяется СУБЪЕКТИВНАЯ ЦЕННОСТЬ этого понравившегося объекта. Функция мышления функционирует как суждение и отвечает на вопрос ПОЧЕМУ МНЕ ЭТО НРАВИТСЯ.
Но, как правило, мышление стоит в оппозиции чувству, и ярко выраженный чувствующий тип никогда точно не сможет ответить на вопрос - ПОЧЕМУ МНЕ ЭТО НРАВИТСЯ. Да это ему и не нужно, т.к. он привык ориентироваться на ЗНАНИЕ чувств.


"Но, как правило, мышление стоит в оппозиции чувству, и ярко выраженный чувствующий тип никогда точно не сможет ответить на вопрос - ПОЧЕМУ МНЕ ЭТО НРАВИТСЯ. Да это ему и не нужно, т.к. он привык ориентироваться на ЗНАНИЕ чувств."

Мне нравится что вы написали Улыбка Примерно так я Юнга и понял... Видимо Хиллман не так выразился, или я его не так понял. Мне показалось что он говорит что чувствующий тип может объяснить почему ему что-то нравится, из каких критериев это "нравится" складывается. А это же мышление уже...


"Пока что мне это напоминает соционику, в которой комфорт (БС) и волевая сенсорика, насилие и прочая чернуха (ЧС) зачем-то выделены как дихотомии. Хотя их и выделять не стоит, и дихотомиями они не являются."
gardemarin,они являются дихотомиями, так как БС - это интроветная сенсорика, а ЧС - экстравертная сенсорика.


Интересно, это две формы суждения. Но как выразить это словами?!Мне обычно так сложно различить эти две противоположных ф-ции.....как говорится чувствую, но выразить не могу)))))


"Функция мышления функционирует как суждение и отвечает на вопрос ПОЧЕМУ МНЕ ЭТО НРАВИТСЯ."
Владимир, поясните...
просто у меня перепуталось))))
Почему МНЕ ЭТО НРАВИТСЯ?! это мне казалось " "Нравится" и "Не нравится" - сложные утверждения, требующие взвешенного анализа. Нормальный ответ чувства на вопрос "Он вам нравится?": "Это зависит...". Это зависит от ситуации, от того, что я подразумеваю под словом "нравится", от того, о каких качествах человека меня спрашивают, и т. д. Чувствующая функция сортирует все эти факторы, как говорил Юнг, это - процесс."
Разве здесь нет ответа на вопрос почему?! а это ведь чувствующая ф-ция сортирующая эти факты (ПОЧЕМУ)


"gardemarin,они являются дихотомиями, так как БС - это интроветная сенсорика, а ЧС - экстравертная сенсорика."

Ну я понимаю у Юнга, ощущение и интуиция - дихотомии, нельзя сразу обе функции использовать.
Но что мне мешает испытывать физический комфорт и одновременно к примеру тренировать силу воли? В данном случае модель соционическая соверщенно оторвана от реальности. Интересно, что за проблемы были у Аушры что она ЧС выделила в аспект.

"Интересно, это две формы суждения. Но как выразить это словами?!Мне обычно так сложно различить эти две противоположных ф-ции.....как говорится чувствую, но выразить не могу)))))"

У меня та же беда... Проблема с примерами, наверное.


"Но что мне мешает испытывать физический комфорт и одновременно к примеру тренировать силу воли? "
Почему, эти две функции могут быть хорошо развиты, если одна находиться в блоке Эго,сознательная, то её другая вертность находдится в блоке Ид, используется нами в основном бессознательно, особенно когда сознательная позиция не может найти выход включается этот блок.

"В данном случае модель соционическая соверщенно оторвана от реальности. Интересно, что за проблемы были у Аушры что она ЧС выделила в аспект." Но Юнг тоже выделял и разделял интовертную ощущающую функцию от экстравертной ощущающей ф.
Интовертная сенсорика отличается от экстравертной сенсорикой.
Интровет. сенсорика - это инфо о состояниях и процессах которые происходят в данный момент времени, у человека - это сосотояние тела, его ощущение..... но это один момент такой инфо.
Экстравет. снесорика - это инфо о внешних качествах объектах, у человека - это волевые качества, но и это только один момент из всей инфо. экстравер. сенсорики


Вертность конечно есть у Юнга, но это просто направленность либидо. А сама функция от этого не меняется
У Юнга воля не вынесена в отдельную функцию, он об этом однозначно пишет в своей работе. Ну и чернуху и насилие он тоже не стал выделять в отдельную функцию.

А в соционике додумались до этого. У них получается если экстраверсия, то человек идет бить морду, а если интроверсия, то лежит на диване и наслаждается ощущениями ))
Неужели в этом есть какая-то логика?


Точно,логики ни какой)))))
функция тоже, а направленость либидо разные и потому по разному проявляется, а что касается проявления волевых качеств - это одна из маленьких граней экстравертной функции, например это функция проявляется также в том, что человек хорошо замечает мелочи внешнего вида объекта. В соционике ВОЛЯ это не есть проявления сенсорики, говорится что экстравертная сенсорика получает инфо. о внешних качествах и свойствах объекта. А поскольку проявления волевых качеств относят к проявлением внеших свойств объекта, то говорят о что есть проявление экстраверт. сенсорики.


В юнгианстве (как ее представлял сам Юнг) сенсорика это смешение двух функциональностей - чувства и ощущения.
Воля (целепологающее желание), как ее описывал Юнг принадлежит ТОЛЬКО Эго - сознанию. Отсутствие таковой в распоряжении сознания феномен перехода сознательной энергии в распоряжение бессознательного, в частности эта энергия расходуется на подавление (вытеснение) бессознательных содержаний, а как патологическое явление эта энергия используется бессознательным для своих целей, как "свеча зажигания" активизаций архетипических энергий.


У меня, если честно, нет особого желания обсуждать соционику... Разве что поругать Улыбка
Наворочено там много, а практическое применение заводит в иллюзии.


"У меня, если честно, нет особого желания обсуждать соционику... Разве что поругать Улыбка
Наворочено там много, а практическое применение заводит в иллюзии."
Хорошо. но для того что бы её поругать или вообще что то поругать нужно хорошо знать что ругать)))))


Кана, что ты имеешь в виду под соционикой?
Аушру? Еще какую-то школу?


Аушру и московская школа соционики, где учился))))


Я вот так и не могу понять чем принципиально несовместимы чувство и мышление. Не могу понять где они пересекаются и мешают друг другу и где между ними четкая граница. Так как мышление только лишь устанавливает связи и формирует стерильные понятия , а вся субъективная ценность - это прерогатива чувства.  Может кто нибудь привести пример противоречия чувства  и мышления? Мне вообще кажется что есть лишь "ментальные куски" в которых есть как чувство так и мышление. 

 


У меня чувство- подчиненная функция. Бывает что я в жизни "пропускаю"

что то, представляющее для меня "ценность,важность, правильность".

Ну, приведу практический пример. С год назад на сайте заблокировали

Минор. Ну, заблокировали думаю, и ладно- она и флудить любила и поругаться.

И забыл об этом, с точки зрения мышления-интуиции все было правильно.

Но потом мне приснился сон, где я оказался невольным убийцей персонажа

похожего на заблокированную даму. Я вдруг понял насколько не справедливо

с ней поступили. Два дня пытался мыслительно втолковать суппорту ( и возможно объяснить себе)  почему это было несправедливо и не правильно.

Агрументы были шаткие и путанные. Но постепенно все же связь между

чувством и мышлением нарисовалась.  Для мыслительного типа чувство часто

связано с этикой.  



Смотря по степени диссоциации между эго и состоянием чувства каждого данного момента, возникают более или менее явные признаки разъединения с самим собою, то есть первоначально компенсирующая установка бессознательного становится явной оппозицией. Это проявляется прежде всего в преувеличенном выражении чувств, например в громких и навязчивых чувствительных предикатах, которые, однако, до известной степени не внушают доверия. Они звучат пусто и не убеждают. Напротив, они уже обнаруживают возможность того, что этим сверхкомпенсируется некоторое противление и что вследствие этого такое окрашенное чувством суждение могло бы звучать и совершенно иначе. И действительно, некоторое время спустя оно и звучит иначе. Стоит ситуации чуть-чуть измениться, чтобы вызвать тотчас же совершенно противоположную оценку того же объекта. Результатом такого опыта является то, что наблюдатель не может принять всерьез ни того, ни другого суждения. Он начинает составлять про себя свое собственное суждение. Но так как для этого тина важнее всего создать интенсивное, окрашенное чувством отношение к окружающей среде, то понадобятся удвоенные усилия для того, чтобы преодолеть сдержанность окружающих людей. Это ухудшает положение, создавая "заколдованный круг". Чем сильнее подчеркивается окрашенное чувством отношение к объекту, тем больше бессознательная оппозиция всплывает на поверхность. Мы уже видели выше, что экстравертный чувствующий тип больше всего подавляет свое мышление, потому что мышление скорее всего способно мешать чувству. В силу того же основания и мышление, когда стремится достигнуть каких-либо чистых результатов, исключает, главным образом, чувство, ибо нет ничего, что было бы так способно мешать и искажать его, как именно ценности чувства. Поэтому мышление экстравертного чувствующего типа, поскольку оно является самостоятельной функцией, вытеснено. Как я уже отметил выше, оно вытеснено не вполне, а лишь постольку, поскольку его беспощадная логика принуждает к выводам, не подходящим для чувства. Однако мышление допускается как слуга чувства или, лучше сказать, как его раб. Его хребет сломлен, оно не может провести само себя согласно со своим собственным законом. Но так как все же есть логика и неумолимо верные выводы, то где-нибудь они происходят, но только вне сознания, а именно в бессознательном. Поэтому бессознательное содержание этого типа является прежде всего своеобразным мышлением. Это мышление инфантильно, архаично и негативно. До тех пор, пока сознательное чувство сохраняет личный характер или, другими словами, пока личность не поглощается отдельными состояниями чувств, бессознательное мышление остается компенсирующим. Но когда личность диссоциируется и распадается на единичные, противоречащие друг другу состояния чувств, тогда тождество эго утрачивается, субъект становится бессознательным. Но, попадая в бессознательное, субъект ассоциирует себя с бессознательным мышлением и тем помогает, при случае, бессознательному мышлению осознать себя. Чем сильнее сознательное, окрашенное чувством отношение и чем больше оно поэтому отрешает чувство от эго, тем сильнее становится оппозиция. Это выражается в том, что именно вокруг наивысше оцененных объектов скапливаются бессознательные мысли, которые беспощадно срывают ценность этих объектов. Мышление в стиле "не что иное, как" оказывается здесь безусловно у места, ибо оно разрушает превосходящую силу прикованного к объектам чувства. Бессознательное мышление достигает поверхности в форме всплывающих содержаний, имеющих нередко навязчивую природу и в общем всегда обнаруживающих негативный и обесценивающий характер.                                                                                                                        К.Г.Юнг Психологические типы


Психологические типы я читал, но не совсем понял.  Как мышление, например, может обесценить чувство, если оно не оценивает объекты. Может мышление создает такие ассоциации, которые обнаруживают противоречие в чувстве? 


Vervoleg, я не совсем понял ваш пример. Где у вас мышление и чувство столкнулись друг с другом?


Areah 2013-06-07 10:54:55
Как мышление, например, может обесценить чувство, если оно не оценивает объекты. Может мышление создает такие ассоциации, которые обнаруживают противоречие в чувстве? 

Мышление оценивает объекты иначе, чем чувство. Чувство руководствуется критерием "нравится - не нравится", а мышление - "истинно - ложно". 


Areah 2013-06-07 09:52:41
Я вот так и не могу понять чем принципиально несовместимы чувство и мышление. Не могу понять где они пересекаются и мешают друг другу и где между ними четкая граница.

 Я где-то ранее на сайте читала, своими словами, человек не может помыслить то, что противоречит его чувству и все тут.
Т.е., как я поняла, при главной функции чувства и подчиненном мышлении человек может мыслить только в рамках этого чувства. Если мышление вступает в конфликт с чувством, то мышление прекращается. Мне кажется, так и есть.


 maitreyaМожете привести пример где чувство оценивает один и тот же объект иначе, чем мышление? Слово "оценка" уже подразумевает чувство. 


человек не может помыслить то, что противоречит его чувству и все тут

Как вообще мысль может противоречить чувству? Можете привести пример?

 


Areah 2013-06-07 12:00:17
Можете привести пример где чувство оценивает один и тот же объект иначе, чем мышление?

 Могу. Курение.

 

Areah 2013-06-07 12:00:17
Слово "оценка" уже подразумевает чувство. 

 Ну, в школе, например, оценки должны ставиться ведь не за красивые глазки, а за демонстрацию знаний. 


Я тут подумал и сформулировал как можно более точно:

 

Мышление основывается на интеллектуальных выводах, чувство на переживательных выводах.


maitreya 2013-06-07 12:37:48
Могу. Курение.

 Мне кажется, тут мышление и ощущение по разному оценивают.


Автор: Areah, дата: пт, 07/06/2013 - 10:08

Vervoleg, я не совсем понял ваш пример. Где у вас мышление и чувство столкнулись друг с другом?
=
Я этот пример привел помому что многие на сайте этот случай наблюдали
со стороны. Думал так понятнее будет. Чувство не справедливости
поступка нагнало меня через неделю после события.) Но вы тогда тут не
были и вам это не понятно.
=====
Мышление основывается на интеллектуальных выводах, чувство на переживательных выводах.
=====
Да. Мышление разбирается в логике события, и по ней вырабатывает
свое отношение. Чувство же - просто оценивает событие, как хорошее
или плохое, без объяснений.