Коллективное бессознательное или объективное психическое.

В этом не надо видеть чего-то уникального. Не с одним Юнгом было такое. Можно указать, например, что Маркс и Фрейд тоже меняли свои взгляды под старость лет, однако эти изменения не прижились. Тут дело, наверное, в следующем: идеи, которые эти мыслители развивали в свои зрелые годы, сформировали целое движение, армию последователей, объединенных под сенью славы мэтра. Т.е. эти идеи переставали принадлежать самим авторам и становились общественным достоянием, начинали жить своей жизнью. Более того, имя автора в научной среде прочно связывалось именно с этими идеями, все обрастало многочисленными трудами последователей и перепиской мэтров с другими светилами науки... На фоне всего этого труды, созданные учеными перед смертью, выглядели слабым ручейком в океане работ, посвященных данной тематике. Более того, в сформированном сообществе уже сложились свои стереотипы, язык, набор понятий, с которым работают ученые-последователи. Отказываться от своей идентичности никто из них не собирается. А сформировать новую школу, движение, у престарелых мэтров уже нет ни времени, ни сил. Неудивительно, что эти последние труды обходятся вниманием публики и часто остаются непонятыми, хотя в них и может содержаться глубокая мудрость.

Ну, Атон, не редко в постюнгианстве встречаешь термин объективная психе, так, что я бы не сказал -"не прижилось". Те кто хорошо знаком с работами Юнга знают эти тонкости, и пользуются этими терминами взаимозаменяемо. Как правило, термином "обективная психе" чаще пользуются при анализе сновидений, когда подчеркивается характер архетипического содержания обективного слоя психе.

А по мне, так все прижилось, просто Коллективное бессознательное это еще и наречение структуры психики, а Объективная психика (как термин) появилась чуть позже и несла в себе определение Психе и её Ядра Архетипов, то что сказал Владимир. Вообще эти термины, взаимно дополняют друг друга и обогащают наш словарь АП.

А по мне, так все прижилось, просто Коллективное бессознательное это еще и наречение структуры психики, а Объективная психика (как термин) появилась чуть позже и несла в себе определение Психе и её Ядра Архетипов. То есть если я вас правильно понял, эти определения отражают одно и то же но с разных сторон? Возможно вы правы, но к сожалению у меня не хватает утонченности понять разницу между концепцией "Структуры психики" и "Психе и ядра архетипов". Разве ядро архетипов не есть основопологающая структура? Или к коллективному бессознательному мы относим архетипические образы, а к объективному психе сами архетипы, которые представляют собой своего рода "формулы кристализации опыта"? Интересно, насколько корректно подобная постановка вопроса? Делай что изволишь - таков закон!

Маркс и Фрейд тоже меняли свои взгляды под старость лет, однако эти изменения не прижились. Да, насчет фрейдовского "инстинкта смерти", о котором он говорил в последних работах я слышал. При чем интересная тема - формально эту концепцию психоанализ вполне принимает, и я встречал упоминание мортидо в большинстве справочников. Но вот когда доходидт до практики, даже самоубийства предпочитают объяснять движением Либидо, а Мортидо стараются как можно избегать. Может быть это своего рода вытеснение? Делай что изволишь - таков закон!

> Может быть это своего рода вытеснение? Не думаю, чего тут вытеснять? Куда? И зачем? Чтобы защититься от призрака Фрейда, витающего в аналитическом кабинете? Тут, скорее, дело в другом: в обществе складываются свои стереотипы и устойчивые модели мышления, поведения. Аналитику просто удобно интерпретировать материал в соответствии с определенными схемами, а ко всему остальному он относится подозрительно: новаторство ведь дело рискованное! Поэтому общество может просто не услышать, не понять новых идей. Имхо, не стоит все на свете пытаться объяснить психоаналитическими категориями, хотя они и соблазняют к этому :)

Позвольте спросить, уважаемые, кто-нибудь видел самоубийцу после совершенного им самоубийства?

Я видел самоубийцу после неудачной попытки суицида.

Это не самоубийца. У него как в жизни все идет "на перекосяк" так и в попытке смерти. Я говорю о "сцене", которую вы видите после УЖЕ свершившегося самоубийства. Кстати, как вы думаете, можно ли рассматривать Христа (отвлекаясь от его божественной сущности) рассматривать как самоубийцу? И как соотносить с этим актом позор самоубийства Иуды?

Владимир, а как эта тема соприкасается с темой данного топика? Мне кажется, что о смерти, самоубийстве, Иисусе и Иуде можно сказать столь много, что лучше вынести это в отдельное обсуждение. И в чем принципиальная разница между трупом самоубийцы и трупом не-самоубийцы? Оба они одинаково мертвы.

Аристео: «Владимир, а как эта тема соприкасается с темой данного топика?» Никак. И мои рассуждения о самоубийстве были инициированы предыдущим постом Атона (кстати, он открыл эту тему). Атон писал: «Но вот когда доходит до практики, даже самоубийства предпочитают объяснять движением Либидо, а Мортидо стараются как можно избегать. Может быть это своего рода вытеснение?» Т.е. он затронул тему архетипического паттерна самоубийства. Остается только в формате данной темы развить мысль и попытаться прояснить вопрос – является ли самоубийство архетипическим паттерном (частным случаем) входящим в «сценарий» архетипического Танатоса? Я постарался не вытеснять (обходить) эту тему. Аристео: «Мне кажется, что о смерти, самоубийстве, Иисусе и Иуде можно сказать столь много, что лучше вынести это в отдельное обсуждение». У нас на сайте были обсуждения темы «Смерть», о Христе, и о Иуде, но что-то как всегда, к сожалению, все захлебнулось. Аристео: «и в чем принципиальная разница между трупом самоубийцы и трупом не-самоубийцы? Оба они одинаково мертвы». Глубокомысленнее замечание, действительно – ни в чем – оба мертвы. Но разговор не о трупе, а о констелляциях в психическом самоубийцы таких психических состояний, которые приводят человека к столь печальным последствиям. Впрочем, я готов закончить обсуждение этой темы.

          А где эта тема о Смерти? Я что-то не нашёл.           Вообще, не очень ясно, в какой степени понятие самоубийства применимо к Христу. Всё-таки, как мне кажется, самоубийство -- это своего рода аутоагрессия, а смерть Христа -- куда более многомерное событие.

Согласен с ДИ, Христос он больше придерживался своего предназначения, нежели суицидальных тенденций. А вот Иудушка, самый яркий случай самоубийства. Впрочем персонаж очень странный, в особенности что некие писаки в последние время издают евангелие от Иуды. Он его написал за пять минут, до удачной попытки суицида. *(рожица очень злорадная)*

Автор: Мышьяк, дата: пн, 20/08/2007 - 14:45 Христос он больше придерживался своего предназначения, нежели суицидальных тенденций. А как нам, посторонним, понять разницу между чьей-то манией и суицидальной тенденцией? И.Х.обращался к ПА? :) "Tout est mort, j'ai parcouru les mondes..."

И сказано было: познаете, по плодам их.

Может быть это своего рода вытеснение? Не думаю, чего тут вытеснять? Куда? И зачем? Чтобы защититься от призрака Фрейда, витающего в аналитическом кабинете? Тут, скорее, дело в другом: в обществе складываются свои стереотипы и устойчивые модели мышления, поведения. Аналитику просто удобно интерпретировать материал в соответствии с определенными схемами, а ко всему остальному он относится подозрительно: новаторство ведь дело рискованное! Поэтому общество может просто не услышать, не понять новых идей. Так ведь дело в том, что и Танатос - психаналитическая категория!!! Я предлагаю вам на размышелния один тезис который я недавно услышал, и который показался мне очень точным - "если в культуре начала века вытеснялось все что связано с сексуальностью, то сейчас напротив - вытесняется все что так или иначе связано со смертью. можно ли сказать, что произошла энантиодромия в масштабах культуры, и можно ли надеяться на постепенное оздоровляющее выравнивание? Делай что изволишь - таков закон!

"если в культуре начала века вытеснялось все что связано с сексуальностью, то сейчас напротив - вытесняется все что так или иначе связано со смертью." По-моему, это не очевидные утверждения. Из чего следует что вначале века не вытеснялось все что связано со смертью, а сейчас вытесняется?

Привет всем! "Кстати, как вы думаете, можно ли рассматривать Христа (отвлекаясь от его божественной сущности) рассматривать как самоубийцу? Вопрос очень интересный. С первого взгляда кажется, что ответ довольно очевиден. Можно вспомнить булгаковского Христа и его разговор с Пилатом. Человек, который хочет жить не будет рисковать понапрасну. Хотя, похоже, что Иисус совершил самоубийство намного ранее путешествия к Голгофе. Он сперва убил себя ради Идеи, а дальше действовал как настоящий бунтарь или революционер. Они совершают диверсии _без учета_ последствий. Перед тем, как сделать следующий шаг Иисус оценивал только обоснованность его. Если следующее действие приблизит хоть на толику момент материализации его Идеи, то цена абсолютно не учитывается. Чем больше думаю над сходством психики революционера-диверсанта и Иисуса Христа, тем больше вырисовывается всяческих сходств. Они желают перевернуть существующий строй, они трудятся не для себя, а для следующих поколений, задача, которая перед ними стоит выше любых человеческих сил и любое действие, подтачивающее существующую систему практически тождественно самоубийству. Особенно интересен тот факт, что успешность диверсии (проповеди) очень сильно зависит от хладнокровности и ясности ума в процессе ее свершения. Как может человек стоя на краю пропасти оставаться спокойным? Очевиден ответ: ценность собственной жизни для его сознания близка нулю. Если успешных диверсий несколько, то вероятно и бессознательная установка вполне коллинеарна сознательной диспозиции. А если так, то вряд ли здесь имеет место проявление архетипа Танатоса или инстинкта смерти. "И как соотносить с этим актом позор самоубийства Иуды?" Здесь сознательная и бессознательная установки сильно разошлись в разные стороны. И плачевен результат.

Привет, Юра! :)
"Чем больше думаю над сходством психики революционера-диверсанта и Иисуса Христа, тем больше вырисовывается всяческих сходств. "
Есть такое дело :)
Они желают перевернуть существующий строй,...
Как ты думаешь, ему это удалось?
Особенно интересен тот факт, что успешность диверсии (проповеди) очень сильно зависит от хладнокровности и ясности ума в процессе ее свершения. Как может человек стоя на краю пропасти оставаться спокойным? Очевиден ответ: ценность собственной жизни для его сознания близка нулю.
У меня возникла ассоциация с самураями, с их безразличием к возможной смерти во время боя. Это я не иронизирую. Мульткультурное пространство, что поделать. Христос-самурай. Неплохо!

"Если успешных диверсий несколько, то вероятно и бессознательная установка вполне коллинеарна сознательной диспозиции. А если так, то вряд ли здесь имеет место проявление архетипа Танатоса или инстинкта смерти". Почему? ВЕдь Танатос может стать достоянием сонания и вполне согласовываться с сознательной позицией, что. собственно и происходит с самоубийцами. Кроме того, Танатос в чистом виде вобще не бывает (как и Эрос), это всегда вопрос пропорции. В принципе, логичные рассуждения насчет схоства самоубийц и Христа, но не учитывается один факт - отношение Христа к его божественной природе. Он совершил частичное самоубийство, было убито только тело (хотя это не умоляет его терзаний по этому поводу). Не думаю, что Христос действовать хладнокровно, как самурай, он сомневался и грустил, возможно, до последней минуты надеялся на помощь Отца (как это случилось с сыном Авраама). Самурай действует по четкому плану и контролирует весь процесс. Христос до последней минуты был в "подвешеном состоянии", что еще трагичнее. ДОпускаю, что он рассчитывал и на помощь Отца и на милосердие людей.

Насчет самурая - это у меня лишь ассоциация, шальная такая :) А так, судя по "описаниям", Христос действительно не очень походил на самураев. "ДОпускаю, что он рассчитывал и на помощь Отца и на милосердие людей." Вполнн возможно. Самурай на это расчитывать не будет.

"Как ты думаешь, ему это удалось?" Конечно удалось. Стоило ввести в систему абсолютное добро, как появилось асболютное зло. Многогранная языческая "психе" стала дуальной расщепленной (невротичной) душой-христианкой. И вот уж 2000 лет мы наблюдаем развитие этого невроза. "Христос-самурай. Неплохо!" Христос-бунтарь, Христос-самурай. Похоже на ересь :) "Почему? Ведь Танатос может стать достоянием сонания и вполне согласовываться с сознательной позицией, что. собственно и происходит с самоубийцами. Кроме того, Танатос в чистом виде вобще не бывает (как и Эрос), это всегда вопрос пропорции." Почему-то мне кажется, что Танатос, метафорически выражаясь, "гипнотизирует" сознание, искажает его и, в конце концов, ломает. Самоубийство в подавляющем большинстве случаев - это попытка найти выход из критической ситуации, решение конфликта. В нашем же случае, человек не жалея себя творит нечто новое, бесконечно высокое и идеальное. Не похоже это на происки Танатоса :) "Допускаю, что он рассчитывал и на помощь Отца и на милосердие людей." Очень вероятно, что так оно и было. Не зря кричал на кресте: "Боже Мой, Боже Мой! для чего Ты Меня оставил?". Правда сложно представить, чтобы психически нормальный человек искренне поверил в то, что он и есть Мессия и сын Бога.

Привет, Юра Караис: «Правда сложно представить, чтобы психически нормальный человек искренне поверил в то, что он и есть Мессия и сын Бога». Вот почему Христа следует принимать символически, как парадигму человеколюбия, которое предполагает доверие, веру в людей. У меня на площадке проживает бабушка-соседка, которая обладает всеми признаками человеколюбия, и верой в людей, но я же не думаю, что она есть реинкарнация Христа. Этиологический буквализм Христа очень опасен для психики, т.к. порождает психическую инфляцию со всеми вытекающими для нее трагическими последствиями. Почему недопустима ирония в отношении Христа? Слишком серьезное отношение к символам веры порождает в бессознательном "серьезно-верующего" индивида архетипического Трикстера…

"Христос-бунтарь, Христос-самурай. Похоже на ересь..." Так Юнгланд же... ;) :)

Не совсем для завленной темы...но такой вот вопрос. Много разговоров о Христе, очень много... Но является ли именно он центральной фигурой в этой драматической истории, в т.ч. и в плане последствий, влияния на общество? Ведь мы же хорошо знаем, что то, о чем больше всего говорят, то, что кажется главным, лишь скрывает (покрывает) нечто более значимое?... ...Я думаю, для так назывемой христианской цивилизации более значимыми фигурами во всей этой истории были - толпа, жаждущая расправы и с радостью ее наблюдавшая, это просто конформисты, подстраивающиеся, как обычно, под большинство и "традиции", это палачи, это Понтий Пилат, это быстро отрекшиеся "последователи"... Вот с ними всегда была настоящая, глубокая идентификация, этим можелям поведения внутренне следовали, а с Христом - imitatio, но эффектное, с помпой...

"...Я думаю, для так назывемой христианской цивилизации более значимыми фигурами во всей этой истории были - толпа, жаждущая расправы и с радостью ее наблюдавшая, это просто конформисты, подстраивающиеся, как обычно, под большинство и "традиции", это палачи.." Согласен с тобой. Христианский миф воплощался и воплощается с завидным постоянством и четкостью на протяжении всей христианской истории, но, к сожалению, именно в таком прочтении: люди убивают Христа... все время... Вспомнилась мне работа, кажется, Элиаде, в которой он анализировал коммунистический миф и нацистский... Особенно интересно его сравнение риторики Гитлера с классическими германскими мифами... Один(Вотан) начал войну - рагнарек, в которой все должны были погибнуть... Гитлер призывал примерно к тому же,- не светлое будущее как у коммунистов, а смерть всех и желанная вальхалла... что германцы и получили. А коммунисты, в некотором смысле, воплотили свои идеалы, но оказалось что это не так уж и классно... Здесь мы видим, что каждый миф обладая целым полем интерпретаций воплотился в каждом случаи только одним способом из многих(очевидно не самым лучшим). И мне, кажется, что и причина у этого одна и та же - конкретное, буквальное понимание мифа. Это, кстати, напоминает сказки о джинах, которые понимают желания своих хазяев очень буквально, в результате чего хозаяин в лучшем случаи получает что-то совсем ненужное, а чаще накликает на себя большие проблемы.

Для меня Христос символизирует человека, который просто хотел жить в согласии с самим собой, со своими взглядами, со своей совестью и говорить то, что думает. И вот именно это люди себе и убивают...

" Для меня Христос символизирует человека, который просто хотел жить в согласии с самим собой, со своими взглядами, со своей совестью и говорить то, что думает. И вот именно это люди себе и убивают... " Люди убивают себя, когда иллюзия настолько сильна, что затмевает разум. В таком случае не спасет даже "жалость" прокуратора, а толпа не любит самозванных "царей" ... даже очень не любит.