Восхождение

И все-таки, я решила ответить Mifa здесь. Ведь каждое сообщение на открытом форуме подразумевает и других читателей и приятно думать, что эти невидимые читатели могут получить какую-то пользу от моих сообщений. Враждебное окружение, конечно, помеха, но не преодолимая. Так вот, Mifa, именно от таких стрессов я вас и предостерегала. Пишу это не для того, чтобы сказать "вот! я была права", а чтобы на практике пояснить - что я имела ввиду. Многие люди, кто-то по наивности и не знанию, а кто-то в силу своего садизма (осознанного или нет) используют материал, изложенный другим человеком, как мячик или другую игрушку для своей игры. Могут использовать его, как тренажер для накачивания интеллектуальных мышц или как диагностический прибор для проверки своих знаний ("работает - не работает"). Когда же "игрушка" вдруг идет не по той траектории, как задумано, у кукловода случается стресс, и чтобы из этого стресса как-то выбраться появляются объяснения "это сопротивление", "это упрямство", "он не готов", "он не хочет меняться" и т.п. И это явление, увы, и в терапии случается. Человек, который занимает родительскую позицию (в том или ином ее проявлении) часто не удерживается от соблазна - руководить, поучать, формировать и злиться на непослушание. Именно поэтому я когда-то приводила в пример Кохута (не как авторитет, как не правильно понял меня Трикстер), как автора принципиально иного подхода к родительской позиции. Кохут исходил из того, что "родитель всегда не прав" - утрирую для наглядности. И если "ребенок" (тот, кто предоставляет свой материал для разбора - в данном случае) чем-то недоволен или злится, нужно искать проколы в "родителе" (комментаторе). Но это – отдельная тема… Ваши пожелания, Mifa, к тому другому, который состоит в диалоге с вами, на мой взгляд, вполне разумны. Эти ваши пожелания помогают узнать - вас любят только тогда, когда вы ходите по ожидаемой траектории или хорошее отношение к вам может сохраниться и при непослушании? Другими словами, вас любят, как вас или как тот образ вас, который хотят в вас видеть? Иными словами, вам помогают найти свое истинное я или вас дрессируют для укрепления ложного я? Желанное для вас поведение того, Другого - оставаться в диалоге не взирая на конфликт, как мне кажется, трудно достижимо в обычной жизни. Ведь тот Другой не понимает на самом деле - чего от него ждут и, может быть, не хочет играть эту роль, может быть, этот другой вообще не стоек в конфликте или у него другой внутренний сценарий отношений. Как мне видится, ожидаемая вами позиция Другого может быть у того, кто осознанно идет на многие сложности ради контакта с вами и готов заняться в первую очередь именно пониманием того, что между вами происходит, задвинув на задний план свои личные сценарии. Другим словами, это другой входит в отношения с вами без привнесения своих личных интересов, с одним узко специфичным интересом - понять вас и помочь вам. Так ведут себя хорошие родители со своими детьми, такую же позицию занимают и хорошие п.-терапевты. Про другие варианты я просто не знаю, может они и есть. И вновь, не поймите меня так, что я вас агитирую прибегнуть в п-терапии. Я пытаюсь показать вам, в каком случае ваше пожелание в отношении отношений может воплотиться и почему оно терпит крах в обычных отношениях (ничего на знаю про вашу жизнь, я основываю свои рассуждения на примере разбора того сновидения). А про ту эмоциональную ноту (мою), о который вы пишете, я могу сказать вам, да, она появляется и это так же можно рассматривать, как отражение что-то вашего, как отражение вашей способности устанавливать эмоциональный мостик с другим человеком не только ради его проверки в условиях конфликта, но и ради теплого полноценного контакта с ним.

Ведь каждое сообщение на открытом форуме подразумевает и других читателей и приятно думать, что эти невидимые читатели могут получить какую-то пользу от моих сообщений. ********************************** Я получила инсайт! Если я ужасно злюсь на вас, значит вы плохой родитель :) И наоборот. Не много ли здесь детей с родителями, вместо взрослых, на равных правах общающихся в открытом форуме, а не в кабинете психотерапевта?

Не знаю, нужно ли говорить об этом, но я все-таки скажу. Я рассматриваю пару "терапевт-клиент" или "родитель-ребенок" тогда, когда она уже сложилась в связи с обстоятельствами. Например, в случае трактовки сновидения и другого материала, который предоставляет человек (не понимая - во что он ввязался), порой очень интимного материала. По определению, тот, кто в позиции "ребенок" более уязвим, даже если он говорит "мне все ни по почем!" Это один формат отношений на этом форуме. Есть другой: два взрослых обсуждают что-то или ругаются между собой. Собственно последняя склока случилась именно из-за того, что я призывала разграничить эти две диспозиции и придерживаться "техники безопасности" в случае, если тер. процесс уже пошел. Ну, или не допускать его. В случае же "взрослого" общения, я призывала придерживаться именно взрослого общения и не соскальзывать на игры и не устраивать тут "групповую динамику". Общественность форума послала меня с моими предложениями и доказательствами их целессообразности, на............. где я и пребываю с удовольствием.

Мдя... как все запущено...

"Если я ужасно злюсь на вас, значит вы плохой родитель И наоборот. Не много ли здесь детей с родителями, вместо взрослых, на равных правах общающихся в открытом форуме, а не в кабинете психотерапевта?" Как это ни парадоксально, Аспирина, но я именно такое общение я и хотела раньше тут видеть. И 100 раз верно ваше; "Если я ужасно злюсь на вас, значит вы плохой родитель И наоборот". Мы бы не злились друг на друга, если бы обезопасили бы себя от распределения ролей - "родитель-ребенок", потому что это очень сложно - быть в такой связке, если это не в определенных условиях происходит. Каждый раз, когда кто-то говорит "делай как я, я точно знаю, что так лучше" или " у тебя все так, потому что ты..." он ставит себя в эту позицию. Сейчас, когда я говорию о том, о чем я говорю, я себя ставлю в позицию родителя. Собственно речь идет о неком общем Суперэго. Если коллектив разделяет осознанно некие принципы и правила, то функция "родителя" возлагается на эти правила и тогда членам этого коллектива уже сложнее разыгрывать пару "родитель-ребенок". Некий абстрактный родитель уже есть. А поскольку у каждого тут - свой порядок и свои принципы, а общие не оговорены, то так и происходит - кого-то ранят, кто-то что-то отыгрывает, кто-то просто уходит, кто-то пытается что-то донести и все впустую и т.п.

Насколько я понимаю, в последнем посту речь идет о создании правил общения на сайте? И кто же этот "СУПЕР-ЭГО", который знает как нужно, чтобы не дай Бог... (как это по ПА-тически...)

Началась уже знакомая песня....заново..

Карлсон улетел, но он обещал вернуться ;)

Я уже не могу без смеха.
Нет слов.Одни эмоции...
Че за бред?
Хотя,наверное,грешно смеяться в данном случае...

Володя, все комплименты раздаешь?... у меня ассоциация иная (давно уже) - сапожник без сапог, но считающий, что одет в наилучшие сапоги, которые ему дал...ну этот самый...забыл как называется ;)

А я, вернувшись сегодня, уже успела порадоваться: другие времена, другие песни :) Наивная... Эту песню не задушишь, не убьешь ;)

Меня зацепили слова Хелен о тех людях, которые читают и молчат. Вдруг кто-то из них заговорит? Вдруг этот кто-то скажет нечто ценное и интересное, может быть даже поддержит меня? Или хотя бы отзовется в том же тоне, в котором говорю я. В дополнение к тому, что я сказала о правилах, хочется сказать о границах: есть же определеное место для ругани. Почему это нужно делать тут? Принципы, о которых я говорю просто развиты в ПА и осознанно там используются, но сами по себе эти принципы просты и жизненны и существовали задолго до ПА. И конечно я далека от мысли - навязывать тут эти принципы. Мой последний пост был ответом на вразумительные слова Аспириной, даже померещился призрак понимания.

Если меня не устраивают правила форума НФП, то я там не участвую. Если мне не близок дух сайта, то я опять же не участвую в нем, даже если я буду там желанным гостем. Вот простые правила, которыми (подчеркиваю) руководствуюсь я. Приходится еще раз напоминать, что сайт ЮнгЛанд - ЮНГИАНСКИЙ. Юнгианство же основывается на базовой модели Юнга - коллективного слоя бессознательного и архетипов. И никаких Суперэгов, юнгианстве нет. Как я ранее писал, действительно эта ветка грозит перерасти в чистую мифологию - мифологию "Восхождения Сизифа".

"Эту песню не задушишь, не убьешь " Дина, а с архетипическими песнями всегда так... Архетип - штука крепкая... ;)

"Архетип - штука крепкая..." На том, похоже, и стоим :) А вот ветку затоптали, однако...

Владимир,мне тоже непонятно к чему здесь ПА терминология,коли есть
соответствующий форум.

Вспомнилась поговорка:в чужой монастырь со своим уставом не ходят.

И также непонятен человек,занимающийся юнгианским анализом,и который говорит,что Юнг для него уже давно не авторитет..)???

Если ближе ПА,то заниматься надо ПА.

Зачем же смешивать мух с котлетами?

Здравые слова, Владимир про участие и не участие. Я застряла тут по какой-то неведомой мне причине. Когда-то мне казалось, что тут можно навести мосты между многими направлениями мысли и дать себе волю в том, в чем не развернуться в ПА-зе. Но я ошибалась. А по поводу понятия "Суперэго", да, понятия нет, а смысл, который заключен в нем - есть.

Для меня это полная бессмыслица, - есть комплексы, и каждый из них может стать "супер"

"И также непонятен человек,занимающийся юнгианским анализом,и который говорит,что Юнг для него уже давно не авторитет..)??? Если ближе ПА,то заниматься надо ПА. Зачем же смешивать мух с котлетами?" А с чего вы, Ника, взяли что я занимаюсь юнгианским анализом? Начинала я с юнгианского, уже 3 года, как переквалифицировалась в психоаналитическое направление. Вы бы сначала информацию получили бы, а потом бы уже рассуждали про мух и котлет. Кстати, и в юнгианстве есть правила и нормы и различия между терапевтическим, научным и личным. Вы бы сами отделили "мух от котлет" - свою неприязнь ко мне от очевидных вещей, которые я пишу про правила. Надо заметить, никому их не навязывая. И в чужом монастыре можно рассказать о том - как устроен соседний и не грех предложить смазку их своего монастыря, если в этом - двери скрипят. Этот монастырь - не юнгианский в чистом виде, здесь под крышей юнгианства собираются - кому не лень. Это вообще не монастырь, поскольку в каждом монастыре все-таки есть устав - какой-никакой. А тут никакого устава нет.

Только хотела написать, что У Ларисы достаточно много интересных постов, пока она дротики не начинает метать, да не ко времени прочитала последний пост в "Просто Мак". Подумалось: "Апофеоз камнепада".... "Когда-то мне казалось, что тут можно навести мосты между многими направлениями мысли и дать себе волю в том, в чем не развернуться в ПА-зе." Лариса, сейчас я осознаю, что мы разные смыслы вкладываем в данную фразу, но все-таки... Может быть, метко отстреливая всех оппонентов, Вы и даете "себе волю в том", в чем не позволяете себе "развернуться в ПА-зе"?

Для меня это полная бессмыслица, - есть комплексы, и каждый из них может стать "супер" Есть комплексы и ничего кроме комплексов, понятно... Я бы могла провести параллели между юнгианскими понятиями и па-ким - Суперэго, но это было бы уже слишком в данной ситуации.

"Лариса, сейчас я осознаю, что мы разные смыслы вкладываем в данную фразу, но все-таки... Может быть, метко отстреливая всех оппонентов, Вы и даете "себе волю в том", в чем не позволяете себе "развернуться в ПА-зе"?" Нет, Дина, я имела ввиду мое "позорное" для ПА оккультное прошлое. Там я не могу сказать ничего про астрологию, мистику, синхронизы и проч. явления, которые ПА отрицает. А подраться мне есть где. У меня же есть аналитик!

Лариса, я как женщина туманная и неконкретная, на это и "намякивала" (там я себе запрещаю выставлять на всеобщее обозрение свой "позор" - отрицают же, могут такой обструкции подвергнуть..., а здесь, не смотря на протесты, твержу о своем). Что-то из меня сегодня одни цитаты лезут. Вспомнилось "свой среди чужих, чужой среди своих"

суперэго - это магическое понятие-уловка суперфрейда... И так ясно, что у каждого с детства начинают происходит множетсвеннык идентификации, интроекции, образуются комплексы... Вообще влияние социума и культуры (а фигуры родителей - лишь элементы этой среды, пусть и сверхзначимые) на бсс-е человека очень велико и это подтверждают исследования в других школах психологии - социального научения, поведенческой, есть гендерные исследования. Если кому-то хочется выделять особое суперэго - это его дело, частное дело. Фрейд же, говоря о том, что идентификации с отцом оставляют нечто вроде оккупационной власти в психике ребенка, вероятно хотел оставить такую оккупационнубю власть в головах своих последователей и...был в этом успешен...

trixter,и ты туда же?

 я всего лишь высказал свое мнение по одной концептуальной проблеме...
...

Понимаю.....
Это ж так по-трикстеровски

но о научном же вопросе говорим... о супернаучном... вслед за Бодрияром можно сказать - о гипернаучном...

ну ладно,это гипернаука и так время отнимает, а мне надо бы еще заняться литературой на других ветках...

Lachesis, большое спасибо вам за сообщение. Очень красиво написано - я восхищена! Ваш вопрос: «вам помогают найти свое истинное я?» - интересная тема для размышления: здесь и проблема духовного наставничества, и алгоритма такого поиска, и искусства задавать вопросы, и самого понятия «истинного я»… ------------------ Aspirina, многое ли вы на себя взяли, не могу сказать. Но думаю, что если цель, которую вы перед собой поставили, достигнута, то взяли ровно столько сколько нужно.