Этика и психоанализ

"... благодарность – слишком энергозатратный процесс, и не всегда выражается, даже если и испытываешь. «Да приносят Ему жертву хвалы…» -Псалом Давида (106,22) Говорится, что хвала (а в нашем случае благодарность)- это жертва, но никак не естественная ответная реакция. Нужно приложить усилия, чтобы ее выразить – но это второе, первое же – оценить по достоинству Его. И то и другое – труд." Я думаю иначе. Есть потребность в благодарности. Кроме того, ощущение благодарности дает некую уверенность в хорошести дающего объекта. Благодарность - уверенность в том, что дают хорошее и уверенность в том, что это опять можно будет брать. Не замечала, что благодарность - труд или жертва. Напротив, после выражения благодарности человек чувствует облегчение и радость. А если это труд и жертва, то, на мой взголяд, это уже не благродарность, а что-то другое. Долг, например. "Кроме того мысли аналитика могут вполне «усваиваться» пациентом без выражения всякой благодарности. Но не главное ли для «матери», чтобы «ребенок» был сыт?)))" Если "ребенок" растет в анализе нормально, то рано или поздно "хорошей матери" понадобится его благодарность, как индикатор его определенного уровня развития, с тяжелыми нарушениями, действительно долгое время, пациент только берет и порой сам не замечает что и как берет и это нормально, но, повторю, до поры до времени. Бывает, что пациент берет, понимает, что берет, но не говорит об этом аналитику, это - воровство, о котором следует думать и анализировать этот феномен и это так же проявление зависти. "О разрушении аналитиков и неразрушении магазинов. Мне не кажется здесь все таким простым. От цепочки «товар – деньги - товар» никуда не деться. В магазине все понятно. Заплати деньги – получишь гарантированное качество. А в анализе не так - аналитик гарантий не дает. Вот пациент и нервничает. Он не знает, что он должен получить на выходе. Что такое психическое качество – ему неизвестно, сравнить не с чем и не пробовал. А потом деньги – деньги и есть невысказанная благодарность пациента". Не думаю, что деньги это эквивалент благодарности. Деньги, это энергетический вклад пациента в процесс и показатель того, что отношения эти рабочие. Деньги ближе к понятию "долг", чем благодарность. Деньги позволяют аналитику продолжать работать и тогда, когда нет сил и не хочется. Это - компенсация его затрат. Деньги помогают держать дистанцию. Насчет магазина - тут можно вспомнить "функциональный объект" Тэхке. Магазин - не человек и часто аналитик для нарушенногро пациента - не человек, а некая машинка. На этом этапе о благодарности говорить рано.

«Да приносят Ему жертву хвалы…» -Псалом Давида (106,22) Я бы эти слова поняла, скорее, как принесение в жертву своего нарциссизма ради подпитки нарциссизма другого. Благодарность - это о другом.

Lachesis, почему не допустить, что существуют разные степени благодарности: от урчания кошки в ответ на «Вискас» до жертвы собственной жизнью. Но все же эта фраза… «Не замечала, что благодарность - труд или жертва. Напротив, после выражения благодарности человек чувствует облегчение и радость». От чего же тогда облегчение? Оно приходит после трудно исполненного дела. Или я не права? «А если это труд и жертва, то, на мой взголяд, это уже не благродарность, а что-то другое. Долг, например». – Но говорят же: «Я должен отблагодарить». Почему следует пренебречь подобной благодарностью? «Бывает, что пациент берет, понимает, что берет, но не говорит об этом аналитику, это - воровство, о котором следует думать и анализировать этот феномен и это так же проявление зависти». Ну, что, например, берет? Мысли? Так мы их сами берем ото всюду, откуда только можно… И как он должен был об этом сказать аналитику? «Насчет магазина - тут можно вспомнить "функциональный объект" Тэхке. Магазин - не человек и часто аналитик для нарушенногро пациента - не человек, а некая машинка. На этом этапе о благодарности говорить рано». – Трудно возразить. Хотя почему не поблагодарить магазин? Шучу, конечно неумело.))) Знаете, Lachesis, мне почему-то кажется, что речь идет больше о чувстве (любви) пациента, нежели о благодарности, а благодарность лишь его форма. Я убеждена, что деньги – достаточная награда за полученные взамен знания и умения. Но вот вложенные чувства аналитика, по всей видимости, требуют ответных.

Насчет благодарности, я излагаю "официальную" точку зренния на это, ведь разговор начался с Кляйн. При этом, моя точка зрения и совпадает с кляйнеанской. Тут путаница может быть оттого, что па-кие "благодарность" и "зависть" несколько отличаются от бытовых "благодарности" и "зависти". Если говорят "Я должен отблагодарить" , то с кляйнеанской позиции если смотреть, это не благодарность.---------- Если подробно отвечать на вопросы. то: «Не замечала, что благодарность - труд или жертва. Напротив, после выражения благодарности человек чувствует облегчение и радость». От чего же тогда облегчение? Оно приходит после трудно исполненного дела. Или я не права? ---------------- облегчение происходит от ВЫРАЖЕНИЯ СИЛЬНОГО ЧУВСТВА. Это можно назвать рязрядкой, если угодно. Что-то в душе копится и нарастает, после выражения - облегчение. Я это облегчение имела ввиду, а не облегчение после тяжко выполненного долга или труда. И после признания в любви человек чувствует облегчение и после выражения агрессии. -------------- «А если это труд и жертва, то, на мой взголяд, это уже не благродарность, а что-то другое. Долг, например». – Но говорят же: «Я должен отблагодарить». Почему следует пренебречь подобной благодарностью? С кляйнеанской точки зрения это - не благодарность (повторюсь). Но тут, конечно,важно, что имеет ввиду человек, говоривший это, это может быть и благодарность, зависит от эмоционаного заряда. --------------------- «Бывает, что пациент берет, понимает, что берет, но не говорит об этом аналитику, это - воровство, о котором следует думать и анализировать этот феномен и это так же проявление зависти». Ну, что, например, берет? Мысли? Так мы их сами берем ото всюду, откуда только можно… И как он должен был об этом сказать аналитику? ---------------------- Паниент берет не только мысли, он получает только его пространство, контейнер, заботу, внимание - он много чего получает в анализе. Аналитик не только источник информации, это живое общение, весьма интимное. А как он скажет об этом - это его личное дело, каждый находит свои слова и не только слова - взгляды, улыбки, состояния. Благодарность можно выразить по-разному. --------------- Знаете, Lachesis, мне почему-то кажется, что речь идет больше о чувстве (любви) пациента, нежели о благодарности, а благодарность лишь его форма. ---------------- Можно рассмотреть благодарность, как форму либидинозного обмена. Благодарность - производное от любви, а зависть - от инстинкста смерти. -------------------- Я убеждена, что деньги – достаточная награда за полученные взамен знания и умения. Но вот вложенные чувства аналитика, по всей видимости, требуют ответных. ___-- В том-то и дело, что без чувств, без эмпаитми все "знания и умения" будут лишь механистически приобретенными навыками. Это уже не анализ, это болиже к НЛП или бихевиористским техникам. Анализ это - отношения, а в отношениях нет только информирования и обучения. Кстати, не очень-то аналитики "информируют и обучают". Все-таки они занимаются чем-то немного другим :)

Спасибо, Lachesis – кое-что проясняется. Сегодня я посмотрела Мелани Кляйн. Она пишет, что, пока в пациенте присутствует завись, благодарности ждать не приходится. Следовательно, необходим анализ зависти. Lachesis, а как вы считаете, проанализированная и признанная пациентом зависть автоматически приводит к благодарности? Или благодарности нужно все-таки учить, как например, детей в детстве говорить «спасибо»? Или как-то на нее намекать? Возможно, благодарность возникает как защитный механизм от зависти, подобие реактивного образования и источник ее вовсе не в любви к аналитику? Интересно, а встречаются ли пациенты, которые хотели бы быть благодарными, но не чувствуют благодарности, или наоборот – благодарны, но не знают, как это выразить, стесняются, или не умеют, или даже представить не могут, что другим это нужно… Можно ли эти их состояния считать симптоматичными и отнести их к какой-либо кляйнианской позиции или это уже не кляйнианские пациенты?

Сама этика это по сути своей Архетип. И кто там сказал что аналитики не обучают??? Мы обучаем, до седьмого пота!!! И крови.

Архетип?
Мышьяк,а чему это" мы-аналитики" обучаем?
Да еще и с такими потерями?

" Сама этика по сути своей Архетип."
Было бы интересно узнать,как вы к такому заключению пришли.......
Богов Олимпийских не волновал этот вопрос.... Какие же они неэтичные!!!
Мне думается, этика никакого отношения не имеет к архетипам...
Они же из разных "областей"... Архетипы-из бессознательного,этика-из сознательного....(если можно так выразиться).
Тут вот рассужли уже об этике вообще и этике ПА-в частности.
У меня тоже есть парочка мыслишек по этому вопросу.
trixter ранее цитировал Юнга:что он(Юнг) главным грехом человечества считал бессознательность.Очень уж люблю я эту "тему",поэтому продолжу...
ЭТИКА ПРИДУМАНА ЛЮДЬМИ СОЗНАТЕЛЬНЫМИ ДЛЯ ЛЮДЕЙ БЕССОЗНАТЕЛЬНЫХ.
А что?Нормально...Чтобы "выжить" в обществе - не обязательно быть сознательным...
Для этого и условия все созданы! Жизнь человека известна всем заранее :
родился-дет.сад-учеба-работа-женидьба(дети)-умер.(ну + -). ВСЕ!!! Да,+ еще соблюдение этических норм и правил! Знание и соблюдение их дает гарантию"благополучно" прожить эту цепочку.Для бессознательного человека это очень удобно! А чего!? ДУМАТЬ НЕ НАДО! За него заранее уже все продумали!
К примеру:спрашиваю у бабушки-почему ты печешь пасхальные куличи?
Она мне отвечает:"Не знаю.Все так делают,так положено..."Вот и идем в церковь
эти самые куличи святить тоже потому что так положено..,все так делают...
А зачем думать? Можно жить и так-стадно.  (это я о бессознательности)
Сознательный человек тоже проживает такую цепочку,только он думает ..,он живет
осознанно.Он тоже знает этические нормы.Но,осознавая их,он может разрешить
себе свободу действий.Но эта свобода-большая ОТВЕТСТВЕННОСТЬ.
И у сознательного человека есть уже свои(внутренние)этические нормы и правила,
по которым ему удобно жить.Он также может расширить,либо сузить,либо убрать
совсем "рамки"-это свобода выбора,но и ответственность за эту свободу.
Так же и в этике ПА. Не зря уже говорилось,что рамки расплывчатые...
Все врачи,психологи,аналитики...знают этические стандарты и нормы,которые необходимо строго соблюдать. А также у них есть свои внутренние нормы.
И,возможно, высокие профессионалы позволяют себе выходить за рамки,но все же предварительно 100 раз обдумав,что из этого выйдет-ответственность огромнна!!!
Наверное врядли найдется кто-то,кто ни разу не расширял рамки...
А помогло это или нет -уже другой вопрос.
Главное ведь- НЕ НАВРЕДИТЬ!!!

ЭТИКА ПРИДУМАНА ЛЮДЬМИ СОЗНАТЕЛЬНЫМИ ДЛЯ ЛЮДЕЙ БЕССОЗНАТЕЛЬНЫХ.
:) Nika, это ты здорово сказала! (мы вроде не переходили на ты, но я всем предлагаю :) ) А в каком-то смысле - так оно и есть :)
Те слова Юнга - они важны , красивы и тоже правильны в какой-то мере, и это действительно замечательно, что Юнг так аритикулировал эти проблемы. Ибо совсем нелишним будет задаться вопросом - а что же такое эта "сознательность" и существует ли на самом деле такая штука, как "повышения уровня сознательности"? Я ничего не утверждаю, я озадачиваюсь вопросами :)
В самом конце Воспоминаний Юнг цитирует слова Лао-Цзы " Все ясны, я один затуманен", которые и выражают то, что в конце жизни переживает сам Юнг (он понял, как "неожиданно мало он знает о себе самом"). В то же время, несколько ранеее, он пишет : "насколько модно понять, единственная цель человеческого бытия состоит в том, чтобы осветить мрак "просто" существования". (собственно, противореяия я тут не вижУ)

"Наверное врядли найдется кто-то,кто ни разу не расширял рамки..."
Вот тут тоже интересный вопрос. А не порождают ли все таки рамки и запреты (об этом уже шла речь в другой теме, об Адаме) и само желание сдлать то, что запрещается, т.е. раздвинуть рамки. Но вопрос, что раньше - желание, или запрет - это, видимо, из серии курицы и яйца. Коан, понимаете ли...

Ничего не имею против обращения к себе на"ты".
"Воспоминания.." к своему позору так и не прочитала -начала лишь.
Я как попрыгунья стрекоза ...глаза разбегаются...-все интересно почитать...
У меня так много книг-пришлось даже делать списки-где остановилась,чтобы не забыть. И выбираю из "веера" по настроению.Конечно,если не встречаются очень
интересные,которые читаю "от корки до корки".
Сейчас читаю "Миф анализа",и раз уж такое дело,прийдется перепрыгнуть на
"Воспоминания.."(даже не помню,где остановилась-прийдется заново)

"А не порождают ли все таки рамки и запреты...и само желание сделать то,что запрещается,т.е.раздвинуть рамки."
Ага,говорят же ,что правила создают для того,чтобы их нарушать.
Ах!О как велик этот соблазн!!!   Какой же это кайф-позволить себе выйти за рамки!!!   Ну хоть чуть-чуть...зато радости-МОРЕ!!! Счастье то какое!!!
Кстати,trixter,это ты меня соблазнил - почитать"Воспоминания..."

Вот наболтала ...-много не по теме...
Вышла в очередной раз за рамки...
Даже не сомневаюсь,что за это меня в очередной раз "накажут".
А как же демократия?

ну, я надеюсь, Оля - хозяйка темы - нас простит :) К тому же она куда-то пропала
глаза разбегаются...-все интересно почитать...
эт мне знакомо... приходится нелегко :)
А Миф анализа - сильная книга, Ника, не бросай ее ;)  Там  очень много интересных идей, глава о Женственности - вообще класс! Правда, местами там Хиллман пускается в такие туманные рассуждения, что я уже переставал пониать - о чем это он :)  У нас вроде где-то начиналось обсуждение этой книги, но не пошло.
Что не удивительно - возмутительна и непривычна сама постановка вопроса - "миф анализа"!  

Ах,Оля,ты где?
Пока тебя нет-мы тут шалим понемногу...
Ты уж извини,но тема очень соблазняет - нарушать этические нормы.


trixter,обещаю,что когда-нибудь  закончу этот Миф и мы,надеюсь,встретимся-
поболтаем.Вот грызу его-он хоть и вкусный,но пристает к зубам порой...
"..глава о Женственности-вообще класс!"
Ах,столько соблазнов!!! Что-то везде одни соблазны мне и видятся!!!
Всюду соблазны мне мерещатся!!!
Ах,иду -ка я с удовольствием соблазняться!!!
trixter,это что?,я тоже тебя соблазнила- выйти за рамки темы?

"Lachesis, а как вы считаете, проанализированная и признанная пациентом зависть автоматически приводит к благодарности?" ----- Я думаю, что возможность испытывать благодарность зависит не от частного прорабатывания зависти, а от общего уровня зрелости пациента. Когда в процесе терапии пациент переходит ра ДП, он неизбежно начнет испытывать благодарность, а работа с завистью, это необходимо но не достаточно, чтобы перейти на ДП. ---------- "Или благодарности нужно все-таки учить, как например, детей в детстве говорить «спасибо»? Или как-то на нее намекать? Возможно, благодарность возникает как защитный механизм от зависти, подобие реактивного образования и источник ее вовсе не в любви к аналитику?" "Учить" - сложное понятие. Помогать найти в себе или вырастить в себе - это учить? Думаю, обучение в том смысле, в котором вы говорите не аналитично, это, скорее что-то светское или когнитивное (как "спасибо") "Защитная" благодарность это, на мой взгляд - фикция, это симуляция или реактивное образование похожее не благодарность, это может быть проявление ложного Я. Сны и другой материал пациента могут показать - какова демонстрируемая благодарность - настоящаа или нет. -------------- Интересно, а встречаются ли пациенты, которые хотели бы быть благодарными, но не чувствуют благодарности, или наоборот – благодарны, но не знают, как это выразить, стесняются, или не умеют, или даже представить не могут, что другим это нужно… ---------- Конечно бывают. Первые - "хотят, но не чувствуют", с ними я бы обратила внимание на то чего они на самом деле хотят? Понравиться аналитику, не быть критикуемым, скрыть что-то от аналитика или быть похожим на кого-то и т.п. Вторые - "не знают как выразить и не уверены, тчо это нужно", могут быть жертвами механистического воспитания, когда любые чувства считаются чем-то постыдным или не желательным. Это лучший вариант. Тут можно прояснять и обсуждать саму сферу чувств и страхи, связанные с проявлением чувств. ---------------- "Можно ли эти их состояния считать симптоматичными и отнести их к какой-либо кляйнианской позиции или это уже не кляйнианские пациенты?" Кляйнеанцы по большому счету отличаютсчя от других аналитиков тем, что за неврозом видят подлежащий глубже психоз и признают инстинкт смерти. Любой пациент может быть "кляйнеанским" если подвргнуть его кляйнеанскому анализу :) Например, страх перед проявлением чувств с кл. позиции может иметь корни в страхе разрушить хороший объект, то есть в страхе перед собственной деструктивностью, которая воспринимается, как преобладающая во внутреннем мире. Не кляйнеанец может говорить о жестком супер эго, которое запрещает проявление чувств. И те и другие сойдутся на том, что есть некий внутренний объект, который блокирует проявление чувств, но кл-цы пойдут немного глубже (за ответом на вопрос - а почему он это запрещает?) к уровню психоза, а фрейдисты остановятся на эдиповом уровне.

trixter,это что?,я тоже тебя соблазнила- выйти за рамки темы?
с удовольствием... :) так я ж трикстер... ;)
Вот грызу его-он хоть и вкусный,но пристает к зубам порой...
у меня тоже прилепал   :)  ну, ничего, - там ясны интересные для меня идеи - аполлоническое и дионисийское, миф анализа и еще кое-что... Важная работа, на самом деле. Но у Хиллмана, на мой взгляд, есть и более удачные (по стилю, что ли) 0 Эдип вернулся, и От зеркала к окну.

Lachesis, разумом со многим согласна. Но почему-то к теме благодарности у меня в контрпереносе чувство тяжести появляется. Может, это оттого, что глубины благодарности мне неведомы… В связи с этим задала себе вопрос (абстрагируясь от Мелани Кляйн): а в каких случаях у меня самой возникает благодарность? К кому? Остановилась на трех любимых благодарностях. Первая – к тому, кто готов принять мое отчаяние, возмущение, злость, не отвечая тем же, кто выше этого, кто способен глубоко понимать происходящее, даже если критика затрагивает его самого, кто способен в эту минуту объяснить, что со мной происходит и примирить с жизнью. Вторая – к тому, кто способен вдохновлять, поднимать на высоты духа, с кем можно дышать озоном и хочется жить. Третья к тому, к тому, кто способен истинно просвещать. Все три способности очень редки, трудны к исполнению и витально необходимы. От того и вызывают чувство благодарности. Но только ли у меня? А вообще интересно, за что люди бывают благодарны… Попробую поспрашивать в лоб своих знакомых.))) По каналу «Культура» голос за кадром: «…и эти города у одних вызывали чувство зависти, у других восхищения». Я подумала, что и это противопоставление зависть – восхищение тоже полезно осмыслить.

Mifa, то есть вы благодарны тем, кто вас любит и принимает такой какая вы есть. Это легко и очень приятно. А слабо испытывать благодарность по отношению к тем, кто нас не любит и раздражает и тем самым тоже нас научает? В буддизме говорят, наш самый злейший враг – наш самый лучший учитель, ибо заставляет увидеть нас то, что мы всячески сопротивляемся и отказываемся видеть. Есть такая притча, где Будда принимает самые неприглядные формы и тем самым страшно досаждает одному челу, пока наконец не обнаруживает истиннную свою природу и тем самым преподает этот челу урок, типа: будь осторожен с отвратительными личностями, за ними может скрываться Будда )

Не слабо. Под способностью истинно просвещать я подразумевала не только освещение истины, но и истинность самого метода просвещения, его созвучие природе просвещаемого. То есть, если природа последнего искажена, то и метод может быть так же «искаженным», «обратным», парадоксальным, вплоть до явления (в качестве учителей) тех ужасающих фигур, о которых вы упоминаете. А притча, действительно, очень красноречивая.

На мой взгляд,благодарность напрямую связана с нашими ценностями.
Мы благодарим за что-то важное,что имеем или получаем.И я могу понять то,о чем говорит mifa -на данном этапе для нее принятие особенно ценно.Вообще-это идет из семьи,из детства... Принято считать,что материнская любовь безусловна,но это лишь отчасти-и как правило далеко не так... Часты случаи,когда матери "принимают" только послушных,только хороших,только "идеальных"детей,т.е чтобы ребенок соответствовал всем ее требованиям.
И это лишь потому: НИ ОДИН ЧЕЛОВЕК НЕ СМОЖЕТ ПРИНЯТЬ(полюбить)ДРУГОГО БЕЗУСЛОВНО,ПОКА НЕ СМОЖЕТ БЕЗУСЛОВНО ПРИНЯТЬ(полюбить) СЕБЯ.
Не получив этого в детстве ,мы вынуждены искать принятие у других людей,которые своим безусловным принятием(простите за "масло-маслляное") смогут принять нас такими,какими мы есть-со всеми нашими недостатками и отрицательными качествами... И т.о. они помогают нам принять самих себя безусловно,помогают открыть ценность нашей индивидуальности,и тем самым повышают самооценку.Конечно,это важные люди в нашей жизни,которым мы безмерно благодарны.
Еще я могу согласиться с тем,что сказала Aspirina-"испытывать благодарность по отношению к тем,кто нас не любит и раздражает и тем самым тоже нас научает",
но это уже другой-следующий уровень,другой этап...Когда мы ценим,любим и принимаем себя такими,какие мы есть...-только лишь с этой "высоты" мы можем
благодарить тех ,кто нас не любит... В данном случае мы можем принять не только себя и тех,кто нас принимает-любит,но и тех,кто нас не принимает-не любит...
А есть еще более высокий уровень-когда принятие или непринятие со стороны других-нисколько не повлияют на наше самоощущение,самовосприятие,самооценку...
И благодарность можно испытывать ко всему:солнышку,новому дню...-конечно,если смотреть шире- КОГДА ВЕЛИКОЙ ЦЕННОСТЬЮ ЯВЛЯЕТСЯ САМА ЖИЗНЬ.

Mifa, я прекрасно вас поняла. По поводу «слабо» это был шутливый выпад. Спасибо,что не обиделись ) Но я говорила не по отношению к вашему третьему варианту о просвещении конкретно, а просто как противопоставление к всепонимающему и любящему человеку. Я согласна с вами на все сто. Более того, считаю, что все эти три способности (принять, вдохновить и просвещать) обязательно должны присутствовать во всех духовных учителях. Желательно и в психотерапевтах тоже. Но это пока из области фантастики. Я уже никогда не смогу обратиться к психотерапевту, если заранее знаю, что он не верит в Бога, Будду, Аллаха, Истину, Абсолют и если он никогда не практиковал и не практикует какую-либо духовную практику. Даже если я не знаю этого заранее, я почувствую это сразу и уйду от него. Потому что принять другого целиком требует огромных творческих и духовных усилий и длительной практики. Не верю, что только знанием психологии этого можно достичь. Про искаженную природу... Предлагаю ещё один взгляд на эту притчу. Здесь есть много прочтений и все они имеют право быть. Так вот, я вижу так: природа у нас у всех одна, будь то Будда или Христос, и лишь по нашему неведению мы ведем себя так или иначе, принимаем ту или иную форму поведения. Но есть Будды или учителя, которые сознательно могут принимать форму внешне далеко неприятную, чтобы вытащить на поверхность у своих учеников то, что они часто вольно или невольно стараются скрыть от глазах своих любимых учителей. Поэтому постоянная бдительность и упоминание о том, что внутри врага может скрываться наш (символический) учитель, помогает быть на чеку и прислушиваться внимательно к нашим неприглядным порывам. Одно дело отвечать на агрессию сознательно, тренируя своё эго и совсем другое – отвечать агрессией на агрессию следуя импульсу задетого эго, да еще тогда, когда нет свидетелей, чьим мнением мы дорожим.

Lachesis, разумом со многим согласна. Но почему-то к теме благодарности у меня в контрпереносе чувство тяжести появляется. Может, это оттого, что глубины благодарности мне неведомы… ------------------ Может быть, мешают какие-то негативные чувства по отношению к значимым фигурам (внутренним и внешним)? Может потому и не проникнуть к благодарности, что она лежит под гнетом агрессии (обиды, унижения, пренебрежения)? ------------------------------ В связи с этим задала себе вопрос (абстрагируясь от Мелани Кляйн): а в каких случаях у меня самой возникает благодарность? К кому? Остановилась на трех любимых благодарностях. Первая – к тому, кто готов принять мое отчаяние, возмущение, злость, не отвечая тем же, кто выше этого, кто способен глубоко понимать происходящее, даже если критика затрагивает его самого, кто способен в эту минуту объяснить, что со мной происходит и примирить с жизнью. ----------------------- Такой человек, конечно, может быть (например хороший аналитик), но слова "выше этого" немного настораживают. Что, этот человек не злиться, не завидует и имеет бесконечное терпение? Реален ли такой человек? -------------------- Вторая – к тому, кто способен вдохновлять, поднимать на высоты духа, с кем можно дышать озоном и хочется жить. -------------------- Он как добрый волшебник? Кто же он еще, кроме как вдохновитель? Он поднимает на высоты духа, забирая из жизни в равнине, от чего он спасает? Он - средство избавления? --------------------------- Все три способности очень редки, трудны к исполнению и витально необходимы. От того и вызывают чувство благодарности. Но только ли у меня? А вообще интересно, за что люди бывают благодарны… Попробую поспрашивать в лоб своих знакомых.))) -------------- Образ, к которому вы можете испытать благодарность - всемогущ и не целостен (он как некий волшебный инструмент выполняет какие-то функции для вас), это очень ранний образ, там еще нет благодарности, там только выживание за его счет (как вы и пишете - витально необходимо). И на том этапе это -нормально. Мне кажется, что вы готовы испытывать благодарность к кому-о идеальному. Может поэтому трудно себе ее представить и испытать, она вызывает "чувство тяжести". Ведь в реальности не бывает идеальных людей. Мы благодарим за что-то хорошее тех же людей, которые могут сделать нам и что-то плохое. Они не "выше этого", они такие же как мы, но делают для нас что-то хорошее. Может быть недостаток терпимости к амбивалентности делает для вас проблематичным чувство благодарности? К тому же, идеальный человек (тот кто выше этого и дышит озоном) своим совершенством может одновременно унижать несовершенного, невольно склоняя к сравнению. А так же невольно подталкивая к сделованию за собой, к попытке стать таким-же и в этом может быть что-то от насилия (это пересекается со сном)

"А вообще интересно, за что люди бывают благодарны… " Часто за какую-нибудь "ерунду", например, за приветливый взгляд продавца в магазине в тот момент, когда он очень нужен (такой взгляд) или за теплые слова, или за готовность выслушать, или за какую-нибудть помощь, за букет цветов, за приглашение на танец.... Благодарность - эт универсальный отклик на хорошее. Она возникает как лимпочка индикатор - "произошло что-то хорошее, я рад и... благодарен" Каждая такая "мелочь" может быть вкладом в помощь выжить, задышать озоном и просвятиться. Если же кто-то делает для человека что-то хорошее и одновременно в уме подсчитывает - сколько он хорошего сделал для другого и чем тот должен на это ответить, то тот, для кого сделали это "хорошее" может быть унижен этим, и естественым образом не испытывать никакой благодарности, потому что его в таком случае одной рукой кормят, а другой запихивают в клетку. Я думаю, мы испытываем благодарность к тем, кто дает нам именно то, в чем мы нуждаемся (а не то, что дающий считает нужным нам), как бы чувствуя нашу потребность, а значит чувствуя нас, а значит тем самым давая нам подтверждение на право быть теми, кем мы являемся.

nika5, не знаю, почему у вас появилось желание на основании моих предпочтений приписать меня к уровню развития: первичному, невысокому и потребительскому. Цель самоинтервью о благодарности у меня была другая, наверное, слишком завуалированная, поэтому считаю необходимым прояснить ее. 1.Я хотела показать: что могут быть люди, обладающими выдающимися качествами: умением вдохновлять, истинно просвещать и давать опору, которые действительно достойны благодарности. 2. И намекнуть: что в те минуты, когда нам кажется, что нас несправедливо обходят вниманием, не благодарят, небесполезно вспомнить об этих людях и спросить себя, а обладаю ли я сам достойными качествами, меня действительно есть за что благодарить? Другими словами я хотела сказать: «Если мы определимся в том, что нам нравится в других, тогда мы будем знать, как поступать с другими так, как мы бы хотели, чтобы они поступали с нами». ----------------------------------- Aspirina, «Я уже никогда не смогу обратиться к психотерапевту, если заранее знаю, что он не верит в Бога, Будду, Аллаха, Истину, Абсолют и если он никогда не практиковал и не практикует какую-либо духовную практику». А почему? «Одно дело отвечать5 на агрессию сознательно, тренируя своё эго и совсем другое – отвечать агрессией на агрессию следуя импульсу задетого эго, да еще тогда, когда нет свидетелей, чьим мнением мы дорожим». А в чем вообще смысл ответа? И каким может быть идеальный ответ? ------------------------------------ Lachesis, «Может потому и не проникнуть к благодарности, что она лежит под гнетом агрессии (обиды, унижения, пренебрежения)?» - Именно так, поэтому я и указала среди предпочитаемых качеств в другом способность выдерживать агрессию. Но обычный другой поступает обычно: бежит, поджав хвост, с места агрессии. «но слова "выше этого" немного настораживают. Что, этот человек не злиться, не завидует и имеет бесконечное терпение? Реален ли такой человек?» - Всему причиной - неправильная расстановка знаков препинания. Нужно было поставить двоеточие, написать так - «выше этого: кто способен глубоко понимать происходящее, даже если критика затрагивает его самого, кто способен в эту минуту объяснить, что со мной происходит и примирить с жизнью». Я думаю это реально. И вообще всегда можно быть выше чего-то. А вы разве не стремитесь быть лучше? А значит выше, хотя бы себя вчерашней? «Он поднимает на высоты духа, забирая из жизни в равнине, от чего он спасает? Он - средство избавления?» - Он дает силы творить. «Образ, к которому вы можете испытать благодарность - всемогущ и не целостен» - Я только указала мои любимые качества, и к целостности не стремилась. «это очень ранний образ, там еще нет благодарности» - Но я ее чувствую. «там только выживание за его счет (как вы и пишете - витально необходимо)». Ну и что? Особо благочестивые люди благодарят перед трапезой господа за витальные блага. От этого разве умаляются? И потом витальность не только выживание, но и сама жизнь, а значит труд, творчество и т.д.. «Мне кажется, что вы готовы испытывать благодарность к кому-о идеальному» - Ну да, к лучшему, но я считаю, к нему можно успешно двигаться. «Может поэтому трудно себе ее представить и испытать, она вызывает "чувство тяжести"». Чувство тяжести больше от теории Мелани Кляйн, где попадаешь в тиски либо зависти, либо благодарности. «Может быть недостаток терпимости к амбивалентности делает для вас проблематичным чувство благодарности?» - Мне трудно быть благодарной вообще за жизнь, о которой я не просила, но я стараюсь и другие это замечают. «К тому же, идеальный человек (тот кто выше этого и дышит озоном) своим совершенством может одновременно унижать несовершенного, невольно склоняя к сравнению. А так же невольно подталкивая к сделованию за собой, к попытке стать таким-же и в этом может быть что-то от насилия (это пересекается со сном)» - Почему должны быть благодарны тем, кто вызывает амбивалентные чувства, но к обладающим истинным совершенством относится с сомнением? То есть, озоном мне дышать понравилось. Но правда, что тот, кто находится наверху невольно обольщает нижестоящего. Но здесь нет прямого насилия. Это закон жизни, позволяющей ей двигаться в лучшую сторону.

"Я хотела показать: что могут быть люди, обладающими выдающимися качествами: умением вдохновлять, истинно просвещать и давать опору, которые действительно достойны благодарности. "
А истинно просвещать - это как? :)

trixter, определение этому понятию я дала выше, см - дата: ср, 19/09/2007 - 15:57

Aspirina, «Я уже никогда не смогу обратиться к психотерапевту, если заранее знаю, что он не верит в
Бога, Будду, Аллаха, Истину, Абсолют и если он никогда не практиковал и не практикует какую-либо духовную практику». А почему?

Потому что я считаю, что психотерапевт лечит не столько своими знаниями-познаниями, сколько своим присутствием. Он сможет присутствовать (не испугавшись) при твоей боли или «странных» переживаниях только в том случае, если сам прошел через подобного напряжения боль. А это не дается чтением книг, разумением, анализом и толкованием, а только через опыт переживания. Часто когда переживания пациента превосходят опыт психотерапевта, он (психотерпевт) невольно пытается редуцировать его, свести на уровень ЕГО (психотерапевта) понимания, осознания. То есть то, что его превосходит, для него просто не существует.

«Одно дело отвечать5 на агрессию сознательно, тренируя своё эго и совсем другое – отвечать агрессией на агрессию следуя импульсу задетого эго, да еще тогда, когда нет свидетелей, чьим мнением мы дорожим». А в чем вообще смысл ответа? И каким может быть идеальный ответ?

Трудно говорить об идеальном ответе. Я бы лучше обозначила его как оптимальный, причем на данный момент. По мере развития, процесса осознания наших импульсов в разные моменты мы можем по разному реагировать на одну и ту же ситуацию или раздражитель. Оптимальным ответом будет наиболее осознанный ответ в данный момент. Но дело в том, что наши «дефекты» настолько вжиты в наше тело, и доведены до такого автоматизма, что чаще оно (тело) реагирует до того, как мы что-либо еще осознали. Всё это нужно изучать, наблюдать постоянно и каждую минуту. Лично мне помогает развить эту внимательность и дисциплинированность медитация. Но хочу предупредить, что медитация это не терапия. Она может помочь локализовать неврозы и даже научить жить с ними в относительном мире, но она не лечит их. Зато позволяет найти контакт с твоим Наблюдателем, который отстраненно способен наблюдать за тобой и помогает взглянуть на эго со стороны и несколько его релятивизировать и не принимать так всерьез. Тем не менее сильно раненное в детстве эго лучше лечит психотерапевтическими методами. Хотя некоторые духовные учителя говорят, что это вовсе необязательно. Лично я не гнушаюсь ничем. Мне всё идет впрок. Но моим маяком является наш маэстро медитации, он же и психотерапевт (с психологическим образованием). Все три способности, о которых вы писали, в нем присутствуют. Это совершенно нормально. Для духовных наставников это просто обязательные условия. Такие люди действительно есть. Их немного, но они есть. Лично я (не по книгам) уже знаю троих: суфийской традиции, буддистской и христианской. Их нужно искать. Но быть осторожным. Есть и шарлатаны или просто возомнившие себя знающими.

"А вы разве не стремитесь быть лучше? А значит выше, хотя бы себя вчерашней?" Для меня понятиен "лучше" и "выше" - не синонимы. "Выше", значимт, что-то оставить "ниже" и взитрать на это с высока. Такое положение вещей в чем-то "хуже" пребыания с чем-то оставленным "ниже" на равне, близко, а значит и понимать это лучше. Да и четко сказать - что такое быть лучше, а что хуже, мне кажется, весьма сложно. Слово "стремиться" так же не близко мне. Я не СТРЕМЛЮСЬ становиться лучше. Делать это СТРЕМИТЕЛЬНО, значит вкладывать в этот процесс (на мой взгляд) слишком много сил, энергии. Есть еще и другие дела, например, сохранять уже имеющееся или возвращаться туда, где что-то было оставлено и погружаться в свои пучины "плохости". К тому же, зачем "стремиться быть лучше", если человек вполне доволен собой? Можно положиться на естественный процесс развития, который идет своим чередом, не форсировать его и не ставить себе какие-то цели. Я не знаю и не стремлюсь предугадать - как изменюсь через год, в каком направлении будут происходить мои изменения. Изменения будут, это неизбежно, в том числе нежелательные изменения (например, процес физического о старения), но я не властна их избежать... В этом разговоре, я думаю, важно внести количественное измерение, кроме качественного. Человек, который может вынести агрессию, нападки другого и быть с ним, тем не менее, благожелательно настроенным, помагать и вдохновлять, конечно реален, НО и у такого человека есть предел (если он человек реальный) и если атаки другого превышают этот предел, то он реагирует соответственно - агрессивно или уходом. ПОэтому я бы не говорила о том, что такой человек "выше" агрессии, просто его способность ее выносить в количественном проявлении больше, но все же он не выше ее в принципе, она и ему близка, и может именно поэтому он может ее выносить, поскольку находится в хорошем контакте со своей агрессией. это относится и к психотерапии. Можно выдерживать значительную агрессию пациента, но если его агрессия такова, что терапевт чувствует, что не выдерживает или понимает, что ему грозит реальная опастность от разъяренного пациента, то в норме, такую терапию прекращают. "«это очень ранний образ, там еще нет благодарности» - Но я ее чувствую." А может быть это восхищение или желание быть такой же? И счастье от того, что идеал рядом, доступен и можно с ним быть вместе? "«Мне кажется, что вы готовы испытывать благодарность к кому-о идеальному» - Ну да, к лучшему, но я считаю, к нему можно успешно двигаться." Видите, для вас очень важно по отношению к КОМУ испытывать благодарность, а не просто переживать в себе это чувство в ответ на что-то хорошее, получаемое из вне. Возможно для вас благодарность как-то слипается с понятием "позитивная оценка" кого-то. Причем, позитивная на гране идеализации. Мне кажется, для вас "благодарность", "идеализация" и "восхищение" - что-то единое. Вы, скорее описываете идеальное родительское имаго Кохута и говорите - вот к такому я готова испытывать благодарность.

Параллели между психическим и моральным интересны, только какой в них смысл?

ИМХО, этику п-за действительно надо отделить от морали.

Посмотрела недавно в сети запись передачи «школа злословия» с гостьей Ксенией Собчак и обратила внимание вот на что. Взгляды на то, что есть морально и аморально, сценаристки Дуни Смирновой и ведущей передачи Дом-2 Ксении Собчак, мягко говоря, не сильно совпадали. И неожиданно (по крайней мере для меня) Дуня повела интервью почти с позиции терапевта, то есть реагировала на реплики Ксении не непосредственно, как взрослый вменяемый чел на взрослого вменяемого чела, а примерно так – это вы такая (так говорите, так себя ведете, так выглядите и т.д.) из-за того, что у вас, наверняка, в детстве была тяжела психическая травма, вас воспитывали так, вам было так тяжело и все в таком духе.

Слушать было очень странно, потому что о таком понимании ведущую никто не просил, и выглядела это неуместно (возможно, это Дунино собственное увлечение психологией так странно проявилоась). Я так понимаю основное этическое правило анализа – нельзя делать из человека клиента насильно.

Для терапии необходимо, чтобы клиент каким-то образом осозновал свою проблему и хотел ее решить с помощью терапевта.

Человек может предпочитать оставаться таким, какой он есть. Этика терапии исходит из ее структуры – нужна жалоба клиента, и если ее нет, или если она в процессе терапии не сформировалась – то и терапии не было – ИМХО.

Трикстер: (цит) «Представители социальных служб не желают признавать право человека на болезнь, невроз, нездоровые семейные отношения, нищету, алкоголизм, одним словом, на свой выбор.»
О да. Я хорошо знаю людей, активно занимающизся творческой деятельностью, которые испытывают психологические проблемы, или застряли на ранней ступени развития, но которые не готовы рисковать обменять решение этих проблем на творчество, которое как известно часто носит невротический (и более того) характер. Вспомнился пресловутый Ван Гог…

Лахесис: «Я думаю, мы испытываем благодарность к тем, кто дает нам именно то, в чем мы нуждаемся (а не то, что дающий считает нужным нам), как бы чувствуя нашу потребность, а значит чувствуя нас…»
Я согласна с этим, более того, в давании клиенту того, в чем он нуждается (как целостная личность, а не одна из субличностей), и состоит этика психоанализа. Если по каким-то причинам это невозможно (терапевт не может дать того, что нужно этому клиенту, или клиент не способен взять) то это неэтично продолжать терапию.

А в школе злословия был продемонстрировано, как не надо применять психологический подход к беседам о морали.

Aspirina, очень мне понравилось, что вы написали. И везет вам на учителей. А чем вы, кстати, объясняете такое везение? И еще один вопрос: со всем ли вы (в теории и практике) ваших учителей согласны? Если нет, как тогда справляетесь с внутренним противоречием? Lachesis, вы меня уравновесили. В конце концов, действительно, есть и другие не менее привлекательные понятия, чем «высота» - «глубина», например, «сложность». Описываю ли я идеальное родительское имаго? Получается, что так. Дефицит у нас в обществе с этими имаго. Зато других идеальных образов хоть отбавляй: звезды шоу-бизнеса, ловкачи и трюкачи разных сортов… Желание быть такой же? Как вам сказать… Представьте корабль терпящий бедствие, а капитана нет. Вы желаете взять в руки штурвал?

Saida. Уместно ли говорить об этике, когда сама программа называется «Школа злословия»? При этом в эту «школу» все пришли добровольно. К тому же, Дуня – не аналитик, и поэтому не обязана соблюдать этические правила анализа.