пн | вт | ср | чт | пт | сб | вс |
---|---|---|---|---|---|---|
1 | ||||||
2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 |
9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 |
16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 |
23 | 24 | 25 | 26 | 27 | 28 | 29 |
30 | 31 |
Парменид. "О природе"
Автор: Ihwh, дата: чт, 08/11/2007 - 02:27 К.Г. Юнг "Mysterium Coniunctionis"
Это произведение определило мейнстрим философской мысли. Впервые на повестку дня выносится вопрос о сущем, с натяжкой О природе Парменида можно назвать началом онтологии.
Но я бы хотел разобрать символическую часть этого произведения, она как мне, кажется, не менее важной, чем философская часть.
Поэма состоит из трех частей.
1)Введение. Прелюдия где описывается как стало возможно постижение этой истины, и кто ее рассказывает глав. герою. Введение дошло до нас почти полностью.
2)Путь истины. Богиня Дикэ рассказывает глав герою, как оно есть на самом деле. До нас дошла большая часть второй части, около 90%
3)Путь мнения. Богиня рассказывает о неправильном пути, пути мнения смертных, тому как представляют себе мир смертные. Остается загадкой, зачем Богине Дикэ и Пармениду рассказывать это. Бытует мнение, что высказанное является пародией на учения пифагорейцев и Гераклита. Но слишком легко свести все к простой пародии, да и рассказанное в этом отрывке является чем-то новым, отличным от учений Гераклита и Пифагора. Путь мнения дошел до нас в сильно урезанном варианте, что говорит о крайне невысокой популярности среди философов, около 30%.
Текст самого произведения
О ПРИРОДЕ
фр. 1
Кони, несущи меня, куда только мысль достигает
Мчали, вступивши со мной на путь божества многовещий,
Что на крылах по Вселенной ведет познавшего мужа.
Этим путем я летел, по нему меня мудрые кони,
(5) Мча колесницу, влекли, а Девы вожатыми были.
Ось, накалившись в ступицах, со скрежетом терлась о втулку,
(Ибо с обеих сторон ее подгоняли два круга
Взверченных вихрем), как только Девы Дочери Солнца,
Ночи покинув чертог, ускоряли бег колесницы
(10) К Свету, откинувши прочь руками с голов покрывала.
Там — Ворота путей Дня и Ночи, объемлемы прочно
Притолокой наверху и порогом каменным снизу,
Сами же — в горнем эфире — закрыты громадами створов,
Грозновозмездная Правда ключи стережет к ним двойные.
(15) Стали Девы ее уговаривать ласковой речью
И убедили толково засов, щеколдой замкнутый,
Вмиг отпереть от ворот. И они тотчас распахнулись
И сотворили зиянье широкоразверстое створов,
В гнездах один за другим повернув многомедные стержни,
(20) Все на гвоздях и заклепках. И се — туда, чрез ворота,
Прямо направили Девы упряжку по торной дороге.
И богиня меня приняла благосклонно; десницей
Взявши десницу, рекла ко мне так и молвила слово:
“Юноша, спутник бессмертных возниц! О ты, что на конях,
(25) Вскачь несущих тебя, достигнул нашего дома,
Радуйся! Ибо тебя не злая Судьба проводила
Этой дорогой пойти — не хожено здесь человеком —
Но Закон вместе с Правдой. Теперь все должен узнать ты:
Как убедительной Истины непогрешимое сердце,
(30) Так и мнения смертных, в которых нет верности точной.
Все ж таки ты узнаешь и их: как надо о мнимом
Правдоподобно вещать, обсуждая все без изъятья.
фр. 5
Мне безразлично, откуда начать, ибо снова туда же
Я вернусь.
[Путь Истины]
фр. 2
Ныне скажу я, а ты восприми мое слово, услышав,
Что за пути изысканья единственно мыслить возможно.
Первый гласит, что “есть” и “не быть никак невозможно”:
Это — путь Убежденья (которое Истине спутник).
(5) Путь второй — что “не есть” и “не быть должно неизбежно”:
Эта тропа, говорю я тебе, совершенно безвестна,
Держит в оковах границ, что вкруг его запирают,
Ибо нельзя бытию незаконченным быть и не должно:
Нет нужды у него, а будь, во всем бы нуждалось.
То же самое — мысль и то, о чем мысль возникает,
(35) Ибо без бытия, о котором ее изрекают,
Мысли тебе не найти. Ибо нет и не будет другого
Сверх бытия ничего: Судьба его приковала
Быть целокупным, недвижным. Поэтому именем будет
Все, что приняли люди, за истину то полагая:
(40) “Быть и не быть”, “рождаться на свет и гибнуть бесследно”,
“Перемещаться” и “цвет изменять ослепительно яркий”.
Но, поскольку есть крайний предел, оно завершенно
Отовсюду, подобное глыбе прекруглого Шара,
От середины везде равносильное, ибо не больше,
(45) Но и не меньше вот тут должно его быть, чем вон там вот.
Ибо нет ни не-сущего, кое ему помешало б
С равным смыкаться, ни сущего, так чтобы тут его было
Больше, меньше — там, раз все оно неуязвимо.
Ибо отвсюду равно себе, однородно в границах.
(50) Здесь достоверное слово и мысль мою завершаю
Я об Истине: мненья смертных отныне учи ты,
Лживому строю стихов моих нарядных внимая.
[Путь Мнения]
Смертные так порешили: назвать именами две формы,
Коих одну не должно — ив этом их заблужденье.
(55) Супротив различили по виду и приняли знаки
Врозь меж собою: вот здесь — пламени огнь эфирный,
Легкий, тонкий весьма, себе тождественный всюду,
Но не другому. А там — в себе и противоположно
Знанья лишенную Ночь — тяжелое, плотное тело.
(60) Сей мирострой возвещаю тебе вполне вероятный,
Да не обскачет тебя какое воззрение смертных.
фр. 4
Виждь, однако, умом: от-сущее верно при-суще,
Ибо не отрубить от сущего сущее в смычке,
Ни распыляя его повсюду всяко по миру,
Ни собирая в одно...
фр. 9
Но коль скоро все вещи названы “Светом” и “Ночью”,
Качества ж их нареклись отдельно этим и тем вот,
Все наполнено вместе Светом и темною Ночью,
Поровну тем и другим, поскольку ничто не причастно
(5) Ни тому, ни другому.
фр. 10
Ты познаешь природу эфира и все, что в эфире,
Знаки, и чистой лампады дела лучезарного Солнца
Незримотворные, также откуда они народились.
И круглоокой Луны колобродные также узнаешь
(5) Ты и дела, и природу, и Небо, что все обнимает,
Как и откуда оно родилось, как его приковала
Звезд границы стеречь Ананкэ...
фр. 11
...как Земля и Солнце с Луною,
Общий для всех Эфир, Небесное Млеко, а также
Крайний Олимп и звезд горячая сила пустились
Вдруг рождаться на свет...
фр. 12
Те, что поуже венцы, огнем беспримесным полны,
Те, что за ними — Ночью, но брызжет пламени доля,
А посреди них — богиня, которая всем управляет.
Всюду причина она проклятых родов и случки,
(5) Самку самцу посылая на случку, равно и напротив:
Самке — самца.
фр. 13
Первым из всех богов она сотворила Эрота...
фр. 14
Свет ночезарный, чужой, вкруг Земли бродящий...
фр. 15
Вечно свой взор обращая к лучам лучезарного Солнца.
фр. 16
Смесь какова всякий раз многоблудных членов, такая
Людям и мысль приходит на ум; тождественна, право,
С тем, что она сознает, природа членов и в людях,
И во всех, и во всем, ибо мысль — это то, что в избытке.
фр. 17
Мальчиков справа, а девочек слева...
фр. 19
Так родились эти вещи согласно мненью и ныне
Суть, а потом, коль скоро однажды возникли, — погибнут.
Люди же каждой из них нарекли приметное имя.
Комментарии.
Произведение называется О природе, но о природе ни сказанно ни слова!!! Все в порядке, просто понятие природа сейчас понимают извращенно. Сейчас природа это нечто неживое, нечто, что можно препарировать; для древнего грека природа была тождественна бытию, для древнего грека не было ничего вне природы.
Дикэ означает мера, Адикия преступление меры. Поэтому стоит рассматривать Дикэ не как правду(противостоящую неправде), а как некий порядок вещей, меру всех вещей.
С Логосом проблем выше крыши слишком много значений, но я надеюсь, что когда-нибудь домучаю Гераклита.
Космос также претерпел значительные изменения, др. греки называли космосом любое украшение
Я бы хотел сконцентрировать внимание на первой части, где повествуется о том куда и как добрался глав герой[вдруг удастся повторить :) ]. С греческой мифологией я почти не знаком, но мне кажется что в этом описании заложен какой-то смысл. Итак.
Некий юноша совершает путешествие к началу мира(ворота путей Ночи и Дня). Он совершает путешествие на колеснице, на чем-то искусственном техническом (техне), не пешком же он пришел к этим воротам. Интересно, почему он приезжает на колеснице, что это может символизировать. Кстати, колесница запряжена коне-мыслями, у Платона позже будет сравнивать человека с колесницей: два коня (супер-эго и Ид) и возничий(Эго). Но Платон будет много позже и нельзя об этом забывать.
Колесницу сопровождают Коры (Девы) Гелиады (Дочери Солнца), Покинувшие дом Ночи. Почему сопровождать глав героя взялись дочери солнца из дома ночи мне совсем не понятно. И почему они, а не глав герой и почему вообще нужно уговаривать если мы таки приехали, грозновозмездную(или многокарающую) Дикэ(Правду) тоже не совсем ясно. Если она Мера (Правда) всех вещей то зачем таится, а если она не хочет рассказывать, значит она вообще редко кому что говорит, т.е. вроде как получается, что Правда от нас сокрыта.
Затем открываются Ворота путей Дня и Ночи отворяются и глав героя проводят куда-то, проводят за кулисы мира, где ночь и день существуют неразделенно, возможно это место символизирует мастерскую мира. Интересно отметить, что за пределы мира может привести именно Правда (Мера), а не скажем другие божества.
Больше всего меня интересует, почему же Дикэ рассказывает оба пути, ведь один из них заведомо ложный, как же Правда может его тогда рассказывать?
Есть идеи, что все это может значить?
ps
С Гераклитом беда, сложно скомпилировать целостное понимание фрагментов. Но когда-нибудь я и его добью;)
pps
форум глючит!
Планирую создать несколько тем о космогониях различных древнегреческих философов. Сегодня была лекция об Эмпидокле- очень впечатляет.
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Ihwh, дата: чт, 08/11/2007 - 21:38 #14720
в нестихотворном варианте эти строчки звучат так:
На этом я кончаю достоверное слово и мысль
Об истине. Начиная отсюда, учи мнения (doxas) смертных,
Внимая обманчивому нарядному строю (kosmon) моих стихов.
Думаю, Дикэ предупреждает, что нужно учить представления смертных, но знать, что они обманчивы и неподдаватся их красивой форме.
Вчера забыл дать линку. Здесь есть две версии перевода стихотворная и нестихотворная.
http://www.nsu.ru/classics/plato/vorsokratiker2.htm#28
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Ihwh, дата: чт, 08/11/2007 - 21:42 #14721
в нестихотворном варианте эти строчки звучат так:
На этом я кончаю достоверное слово и мысль
Об истине. Начиная отсюда, учи мнения (doxas) смертных,
Внимая обманчивому нарядному строю (kosmon) моих стихов.
Думаю, Дикэ предупреждает, что нужно учить представления смертных, но знать, что они обманчивы и неподдаватся их красивой форме.
Вчера забыл дать линку. Здесь есть две версии перевода стихотворная и нестихотворная.
http://www.nsu.ru/classics/plato/vorsokratiker2.htm#28
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: trixter, дата: пт, 09/11/2007 - 00:49 #14722
Почему колесница? А как нам это выяснить? Одно дело - наши ассоциации с колесницей, а другое - какое значение она могла иметь в то время и значений этих больше, чем одно... В любом случае, колесницу можно связать с чем-то, превосходящим индивидуальные человеческие силы. И это не только техно. Это техно + лошади(природа).
"Кстати, колесница запряжена коне-мыслями, у Платона позже будет сравнивать человека с колесницей: два коня (супер-эго и Ид) и возничий(Эго). "
Это чья интерпретация, с СуперЭго? :) Сомнительная... :)
Дочери, женские персонажи - это наверное анима. Без нее - никуда.
Все, до завтра, времени нет.
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Ihwh, дата: пт, 09/11/2007 - 01:20 #14729
Интерпретация.
У Платона много фрейдиских моментов:)
Фрейдиское Либидо это платоновский Эрос, сам Фрейд писал об этом.
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: trixter, дата: пт, 09/11/2007 - 12:25 #14735
Дааа, начитался Платон, а на расхлебывать ;) :) Лучше он больше не Фрейда, а Юнга бы читал, или, на худой конец,, Бодрийяра с Делезом... :)
Но платонизм часто прямо рекой льется через речи аналитиков... :)
Возничий - эго? Это из Фрейда? Вроде что-то было у него в таком духе, не помню уже точно. Мне просто больше запомнилось фрейдовское сравнение эго со слугой трех господ - СуперЭго, Оно и внешнего мира. А эго=возничий скорее походит на фантазию грандиозности... :)
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: trixter, дата: пт, 09/11/2007 - 19:35 #14736
Работы Б.Рассела сейчас используют? Как к ним относятся? У него же есть ИСТОРИЯ ЗАПАДНОЙ ФИЛОСОФИИ http://psylib.ukrweb.net/books/rassb01/index.htm и там о Пармениде глава.
"Последующая философия, включая и философию самого новейшего времени, восприняла от Парменида не учение о невозможности всякого изменения которое было слишком невероятным парадоксом, но учение о неразрушимости субстанции. Слово "субстанция" еще не употребляется его непосредственными преемниками, но соответствующее ему понятие уже присутствует в их рассуждениях. Под субстанцией стали понимать постоянный (persistent) субъект различных предикатов. В этом своем значении она была и остается в течение более двух тысяч лет одним из главных понятий философии, психологии, физики и теологии. Подробнее я скажу об этом ниже. Теперь же я просто хочу заметить что это понятие было введено, чтобы отдать должное аргументам Парменида и в то же время не противоречить очевидным фактам. "
"Парменид полагает, что слова имеют постоянное значение. Это фактически основа его аргументации, которую он считает бесспорной. "
В той же библиотеке - М.К.Мамардашвили ЛЕКЦИИ ПО АНТИЧНОЙ ФИЛОСОФИИ http://psylib.ukrweb.net/books/mamar01/index.htm
там в 4й интересное место есть:
"Так вот, в образе некоторого бодрствующего и вертикального состояния, с помощью которого греки одновременно выделили и мысль, и бытие, нам необходимо удержать две вещи, существенные для понимания сути дела и всей последующей эволюции этого образа. Первое: то, что греки стали называть бытием, и то, что всякий человек, мыслящий последовательно, будет называть бытием, – есть всегда и во веки веков, пока вообще что-то можно будет называть. Это бытие не есть то, что понимать и представлять неминуемо нам диктует наш наглядный, предметный язык. Когда мы сравниваем бытие и существующее, тем более, когда существующему мы приписываем признаки привхождения и прехождения, то есть появления и исчезновения, рождения и разрушения, тогда мы автоматически предполагаем, что, в отличие от этого существующего, бытием называется нечто вечное, некие особые предметы, которые имеют особые законы жизни, и законы сами по себе пребывают стабильно, не меняются и т.д. Что это предметы, обладающие какими-то особыми, но озадачивающими нас мистическими свойствами, потому что обычно предметы меняются, разрушаются.
Для греков бытие не есть разновидность существующих предметов, бытие есть бытие существующего. Вот это нужно понять, хотя понять это очень трудно. Позднее, в христианских напластованиях на греческую философию, появится идея – бытие будет называться чем-то высшим, идеальным, появится представление об особой действительности, тоже предметной, но более высокой и особой. Бытие же, о котором говорят греки, не есть разновидность субстанции, которая вечно пребывала бы, в отличие от невечных конкретных вещей. Бытие – это то, что требует и ожидает видения или понимания и что становится в просвете этого понимания. Человек может понимать бытие и, следовательно, может оказаться в просвете бытия. Но поскольку бытие – не вещь, не субстанция, то для человека нет никаких гарантий: открывая бытие, человек не прислоняется к чему-то прочному, неподвижному, высокому и не усаживается на него, как на прочную основу своего существования. Нет, бытие – только то, что стало, понято, и что держится в просвете или усилии держания этого понимания. И кстати, пока греки это держали, была Греция. Очевидно, тот факт, что она исчезла, как раз и говорит нам о том, что греки были правы в своем ощущении, что нет "каменной скалы", на которой, найдя ее, можно было бы "каменно усесться". Иными словами, в греческой мысли максимально подвижна вертикальная, героическая мысль, и поскольку у нее нет гарантий, то это – трагическая мысль. Обычно мы трагизм сопоставляем с оптимизмом, но здесь нет такого различения; скорее, после появления героического акта – внутри него – появится различие трагического и оптимистического.
И второе – что нам нужно понять. Как ни странно, нами всегда легче воспринимается Греция через произведения греческого искусства – как нечто максимально мыслящее, действующее, соразмерное с каким-то пластическим образом человека, какое-то гармоническое, гуманистическое мировосприятие, и мироощущение, и способ жизни. Вопреки любым стандартам поздней интерпретаторской мысли, вернее, вопреки тому, как реально ассимилировалась Греция после Возрождения, греческая философская мысль, начиная с Парменида и кончая Аристотелем, неантропологична, непсихологична и неэтична и максимально негуманистична. Греческая мысль, да и всякая философская мысль в той мере, в какой она выполняет законы последовательности, выполняет все посылки и условия, заложенные в самом факте философствования, исходит из того – и только таким образом может быть философской – что того, что называют человеком, – нет. Это очень трудно ухватить, но необходимо, потому что потом на этом будут основываться весьма странные вещи, казалось бы, с этим не связанные: законы понимания мира в той мере, в какой его можно понимать независимо от человека и человечества. То есть, понимание мира зависит от того, проработаны ли основания нашего мышления в свете такого хода мыслей, в котором мы начинаем двигаться в предположении, что человека нет. А что значит – есть человек? Есть конкретное существующее, обладающее какими-то свойствами своей чувствительности, качествами восприятия мира и качествами размышления. Греки же рассуждали так: то, что появляется в просвете бытия и не пред-дано ему (и в том числе и сам этот просвет), может появиться только при условии, что перед ним ничего не было, а то, что есть и стало, – есть только уже внутри просвета или проблеска. И именно в этом смысле нет никакого пред-данного образа человека, потому что, так же как бытие есть то, что становится, так же и то, что будет называться "человек" как носитель понимания, запрашиваемого бытием, – это тоже становится. И если пребывает, то только внутри бодрствующего вертикального состояния, а не само по себе, не в силу каких-либо антропологических свойств человека. Вот что называется в философии "ничто" ("ничто" уже в философском смысле слова). "
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: kazik, дата: пт, 09/11/2007 - 21:13 #14739
Что значит "используют" Б. Рассела?! Вроде СССР не возрождали. Запрета на философские тексты нет. Работы Рассела, на мой взгляд, достаточно интересны.
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: trixter, дата: пт, 09/11/2007 - 21:26 #14740
Да, я некорректно задал вопрос. Мне тоже нравятся его работы. Дело в том, что Ihwh говорил о своем поступлении на философский и интересовался насчет отношения к Расселу в академических кругах сейчас. Это не является для меня критерием "правильности-неправильности" его взглядов, я спрашиваю об этом для информации. Да и к тому опираться на комментарии одного Рассела в исследованиях античных текстов вряд ли верно. :)
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: kazik, дата: пт, 09/11/2007 - 21:32 #14743
Академические круги - они разные. На экзаменах все равно надо будет отвечать в рамках "заданного курса". Помнится когда сдавала методологию, перед эезаменом преподаватель ( очень известный профессор в пресловутых академических кругах) радостно нас приветствовала "Кто в применении к мотивации упомянет Маслоу, 2 получит сразу". Читать надо как можно больше, и не оглядываться на академические круги.
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: trixter, дата: пт, 09/11/2007 - 21:34 #14744
"Читать надо как можно больше, и не оглядываться на академические круги."
Согласен с Вами на 200% :)
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: trixter, дата: пт, 09/11/2007 - 21:39 #14745
Тема-то архиважная. Неосознаваемые предпосылки мышления, мировоззрения, установки...
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: kazik, дата: пт, 09/11/2007 - 21:45 #14747
В историческом контексте или для конкретного человека?
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: trixter, дата: пт, 09/11/2007 - 21:48 #14749
:) Ну, каждый конкретный челоловек это решает сам... А исторический контекст - он тоже для каждого свой, хотя большинство его предпочитают не замечать.
Лично (конкретно :) ) мне данная тема интересна.
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: kazik, дата: пт, 09/11/2007 - 22:01 #14752
Так мне и интересно, в каком ключе дискутируем?
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Ihwh, дата: пт, 09/11/2007 - 23:53 #14755
У нас разрешают пользоватся чем угодно, можно рассказывать греков через призму марксизма-ленинизма или позитивизма. Но в таком случае нужно будет ответить на все вопросы препода, а это сложно.
Мамардашвили, Рассел - у них тексты наполнены их концептами. Вообще нас пытаются отвадить рассматривать греков через других философов, а на лекциях пытаются дать сразу несколько расшифровок.
Хотя в паралельной группе греков изучают через Историю Философии Гегеля. Думаю Юнгу именно так преподавали Гераклита :)
Вообще о философской ценности поэмы я могу послушать и на лекциях, но если интересует можно кратенько раскрыть эту тему. Даже Платон был впечатлен Парменидом, и создал диалог посвященный проблематике этого произведения;)
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Vladimir, дата: сб, 10/11/2007 - 00:24 #14760
Ihwh "я бы хотел разобрать символическую часть этого произведения, она как мне, кажется, не менее важной, чем философская часть".
Какая символика вас интересует?
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Ihwh, дата: сб, 10/11/2007 - 01:10 #14783
Меня интересует колесница, девы, ворота и почему рассказывается два пути и один из них заведомо ложный. Что все это значит, как все это можно связать воедино, почему так, а не иначе и есть ли произведения с подобным символическим рядом.
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Vladimir, дата: сб, 10/11/2007 - 01:19 #14789
Про заведомо ложный путь - сколько угодно, хотя бы о перекрестке с гермой на которой написаны указания "направо пойдешь..."
Над остальным нужно подумать.
Интересно, а как вы сами можете открыть символизм...
Было бы интересно послушать.
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: mattan2004, дата: пн, 12/11/2007 - 00:14 #14832
trixter
"Здесь достоверное слово и мысль мою завершаю
Я об Истине: мненья смертных отныне учи ты,
Лживому строю стихов моих нарядных внимая."
В нашем мире Истину можно передать только отдельным словом и мыслью (фрагментарно), но когда создаются нарядные "конструкции" (стихи, проза и т.д.), как-бы "искусственное" построение передачи объема информации, она превращается в "лживый строй".
Привет)
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: mattan2004, дата: пн, 12/11/2007 - 00:27 #14833
Ihwh
"Меня интересует колесница, девы, ворота и почему рассказывается два пути и один из них заведомо ложный."
Колесница с девами и лошадями - это электро-магнитное кристаллическое Поле, как-бы "одежда" ЦЕЛОСТНОГО человека, ворота - "проход" в наш дуальный Мир, где знают только два пути (Истина-Ложь)
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: trixter, дата: пн, 12/11/2007 - 00:36 #14835
mattan2004, мы с Вами по-разному воспринимаем понятие "Истины".
"отдельным словом и мыслью (фрагментарно),... нарядные "конструкции" (стихи, проза и т.д.), "
- на мой взгляд, это по сути одно и тоже. Палец, указывающий на Луну (дзен), текст (Деррида). Нахождение отсутствия :)
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: mattan2004, дата: пн, 12/11/2007 - 00:52 #14837
trixter
Мы с Вами, очень даже может быть, одинаково воспринимаем понятие ИСТИНЫ, а вот ее описание (лживый строй), конечно, по-разному)
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Ihwh, дата: ср, 14/11/2007 - 08:26 #14882
Колесница с девами и лошадями - это электро-магнитное кристаллическое Поле
электро-магнитное кристалическое Поле - это как?
Одежда, ок, а зачем эта одежда?
ворота - "проход" в наш дуальный Мирдуальный мир - это логоцентризм. Хотя если развить мысль, то герой входит в мир логоцентризма и узнает истину и ложь. Хотя если следовать Пармениду то дуальность должна быть такой быть и не-быть, а не истина-ложь.
Только мне кажется, что "ворота начала дня и ночи" - это скорее выход из нашего мир.
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: trixter, дата: ср, 14/11/2007 - 11:46 #14886
"Только мне кажется, что "ворота начала дня и ночи" - это скорее выход из нашего мир."
:) Ihwh, а может это текст о выходе из текста ;)
А может - и нет :)
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Ihwh, дата: ср, 14/11/2007 - 12:16 #14889
Вот и мне так кажется.
Потому что если признать, что бытие едино и нет не-бытия в мире намечается такой кавардак, что дальше некуда. Мгновенно отменяется все множество и движение.
Но хотелось бы знать куда же ведет этот выход из текста. И желательно его повторить на собственном опыте;)
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: trixter, дата: ср, 14/11/2007 - 12:53 #14890
"Потому что если признать, что бытие едино и нет не-бытия в мире намечается такой кавардак, что дальше некуда."
По-моему, здесь мы касаемся проблемы Иного, Инаковости. "Не-бытие-в-мире" - как Инаковость.
У Бодрияйра (и не только) есть повторении Того Же Самого, о страхе перед ним. И об "эпохе ксерокса".
"И желательно его повторить на собственном опыте"
Желательно, желательно :) ;)
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: mattan2004, дата: ср, 14/11/2007 - 13:02 #14891
Ihwh
"электро-магнитное кристалическое Поле - это как?
Одежда, ок, а зачем эта одежда?"
"Одежда", не совсем удачное слово, я его употребила для лучшего понимания, но, видимо, не получилось. Забудьте об "одежде". Попробую по-другому:
Наша природа изначально двойственна: анима-анимус, ее символы луна-солнце, так вот луна представляет собой магнитное поле, солнце - электрическое. Они разделены между собой. При их соединении образуется целостное электро-магнитное Поле, которое имеет структуру кристалла, как ОСТОВ (типа скелета нашего тела). Все это "сооружение" подчинено мысли.
"Только мне кажется, что "ворота начала дня и ночи" - это скорее выход из нашего мир."
Эти "ворота" можно назвать и "выходом", это зависит от направления движения. В тексте говорится о движении в мир смертных, это наш дуальный мир (жизнь-смерть, день-ночь).
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Ihwh, дата: ср, 14/11/2007 - 20:05 #14917
Мигом откинула от ворот. И тогда они распахнулись
И образовали широкозияющий проем между створами,
Поочередно повернув в гнездах многомедные стержни,
(20) Закрепленные гвоздями и заклепками. И вот туда через ворота
Прямо направили Коры по торной дороге колесницу да коней.
Хм, а почему вам кажется, что здесь говорится о движении в мир смертных? А если так то непонятно откуда едет юноша и почему приходится уговаривать Дикэ впустить его. И ведь она же говорит:
"О Курос (Юноша), спутник бессмертных возниц,
(25) На конях, которые тебя несут, прибывший в наш дом,
Привет тебе! Ибо отнюдь не Злая Участь (Мойра) вела тебя пойти
По этому пути — воистину он запределен тропе человеков
Интересно, что значит фраза:
"Отнюдь не Злая Участь (Мойра) вела тебя пойти по этому пути."
Может это значит, что истинное знание(отмечу отменяющее множество и движение) не является проклятием для человека :) А то узнаешь как оно есть на самом деле и будешь мучаться всю оставшуюся вечность.
Электро-магнетизмо-кристализм это из алхимии? из какого это учения?
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Vladimir, дата: ср, 14/11/2007 - 20:49 #14926
"Все архаичные изобретения: колесница, корабль, сельскохозяйственные орудия труда, плуг, упряжь и остальные первые изобретения - всегда оказывали на человека чудесное воздействие. Их изобретатели чувствовали, что все новые мысли, которые приходят им в голову, основаны на откровении. У них не было ощущения, присущего современному изобретателю: «Обладая такими умными мозгами, я изобрел новую машину». Древний изобретатель всегда чувствовал, что на него снизошло божественное откровение или совершилось чудо. Таким образом, все первые технические изобретения: мосты, корабли, колесницы - прежде всего обязательно имели сакральный смысл. Люди верили, что эти изобретения человеку дали боги". М.Л фон Франц
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
О космогониях тоже будет интересно :)
А вот эти строки что означают?:
"Здесь достоверное слово и мысль мою завершаю
Я об Истине: мненья смертных отныне учи ты,
Лживому строю стихов моих нарядных внимая."