нирвана

Уважаемый Илья, вы можете задавать свои вопросы, размещая их в разделе "Теменос для новичков" или в своем "Дневнике". Что касается вашего вопроса, то, боюсь, я не настолько компетентен в "нирванологии" :)

илья, индивидуация и нирвана - разные понятия.

Поскольку "я" буддист, попробую ответить на ваш, илья, вопрос(с буддистской колокольни, естественно). Что является целью процесса индивидуации? На мой взгляд(надеюсь, его правомерность будет оспорена) целью этого процесса является достижение квазиравновесного состояния индивидуальной психики, характеризующегося, если применить геометрическую аналогию переносом объекта самоотождествления с окружности на её центр или, как сказал бы Ленин, это субъективизация Самости + объективизация Эго, то есть как бы выворачивание психики наизнанку. Предпосылка этого процесса в том, что в центре инь ян, а в центре яна инь. То есть, говоря технологически, смысл жизни в том, чтобы, заманив свою индивидуальную Самость в Мир, уйти из Мира через освободившуюся вакансию. Буддизм рассматривает мир как синтетический продукт проекций всех общих карм так называемых живых существ. Живое существо - это индивидуальность, мир-вместилище - это коллективная предпосылка индивидуальности. Подобная ситуация встречается в семантике возможых миров в проблеме отслеживания индивидов в различных возможных мирах.Так называемый твёрдый десигнатор - это инвариантное имя для объекта во всех возможных(относительно некого актуального мира)миров, то есть некая кармическая "болванка" или психоид по терминологии Юнга, инкарнирующая из одного индивидуального мира в другой(индивид и его мир на период инкарнации - единое целое). Здесь стоит заметить, что в буддизме конечной целью духовной практики является тотальное преодоление страдания=мира(общей кармы), то есть по сути та же цель, что и в индивидуации. Что касается Нирваны, достоверно можно сказать лишь что это состояние недвойственности, типа Уробороса, кусающего свой хвост. Что это такое сказать не представляется возможным, поскольку из Нирваны ещё никто не возвращался, хотя связь какая-то с Сансарой есть, по крайней мере Будды, даже находясь в Нирване (Паринирване, достигаемой только после смерти, и в этом вся прелесть) способны каким-то непостижимым образом влиять на происходящее на Земле, что, если рассматривать оставленные ими в Миру Самости, выглядит  не таким  уж    неправдоподобным. Извините за некоторый сумбур, экспромт хорош тем, что пальцы печатают сами, а Эго где-то там, далеко...
aurum nostrum non est aurum vulgi

Что касается Нирваны, достоверно можно сказать лишь что это состояние недвойственности, типа Уробороса, кусающего свой хвост. *************************** Состояние недвойственности Уробороса ДАЛЕКО не то же самое состояние недвойственности Нирваны. Уроборос никогда не отделялся от окружающего мира в отличие от человека прошедшего целиком весь путь отделения/отщепления/субъективности и вновь единения, но уже на другом уровне сознания.

Состояние недвойственности не может быть двумя состояниями, о которых Вы пишите, если что... aurum nostrum non est aurum vulgi

Состояние - оно одно, полагаю, не была там - не знаю :) Но Уроборос, как символ нашего неосознанного предка, и Мистик, как символ просветленного человека, думаю, суть совершенно разные понятия, уровни сознания... назовите как хотите.

Синдзинмэй Трактат о верящем уме На Великом Пути нет трудного, Только избегай выбора! Лишь когда ты чужд любви и ненависти, Он возникает перед тобой в полной ясности. Отступи от него на волосок, И глубокая пропасть разделит небо и землю. Если желаешь постичь подлинный облик вещей, Не поддерживай и не выступай против. Конфликт устремлённости и неприятия – Это болезнь ума. Не постигнув глубинного смысла вещей, Мы напрасно возмущаем изначальный покой ума. Совершенный как великое пространство, Великий Путь не ведает недостатка или избытка. Воистину из-за того, что принимаем и отвергаем, Мы не можем постичь таковость вещей. Не будь апологетом и даже сторонником Учения о пустоте. Когда сознание пребывает в покое, Ложные представления исчезают сами по себе. Когда активность прекращается, начинается покой. Этот покой, в свою очередь, сменяется состоянием активности. Пребывая в движении или покое, Разве можно познать Единство? Если мы не постигли единства Великого Пути, И действие, и покой лишены смысла. Когда устраняешь феномены, теряешь подлинный облик вещей, Когда увлекаешься Пустотой, отворачиваешься от глубинной природы вещей. Чем больше разговоров и размышлений, Тем дальше от истины. Если ты прекратил разговаривать и размышлять, Нет места, куда бы ты не мог пойти. Возвращаясь к истоку, мы постигаем суть; Увлекаясь видимостью, мы теряем дух. Лишь на миг устремив взор внутрь, Мы выходим за пределы пустотности вещей. Изменения, происходящие в Пустоте, Кажутся таковыми в силу неведения. Не стремись к истине, Просто откажись от своих мнений. Не потакай относительному видению вещей, Старательно избегай его. Если остаётся хотя бы след чего-то одного, Истина потеряна в океане замысловатости. Двойственность возникает из Единства; Но не привязывайся к этому Единству. Когда ум целостен, а мысли неподвижны, Всё в мире безупречно. Если вещи безупречны, они уходят из жизни, Если мысли неподвижны, нет и сознания. Вещи исчезают, и ум уходит вместе с ними; Ум исчезает, и вещи следуют за ним. Вещи есть вещи в силу наличия ума, Ум есть ум в силу наличия вещей. Если вы желаете знать, что такое ум и вещи, Скажу, что изначально это Пустота. В этой Пустоте ум и вещи составляют одно; Мириады феноменов содержатся в обоих. Если ты не можешь отличить утончённое от грубого, Как ты можешь поддерживать или выступать против? Действие Великого Пути широко; Оно не легко и не трудно. Узкие мнения полны лисьих страхов; Чем быстрее, тем медленнее. Привязываясь к просветлению, мы терянм равновесие И неизбежно становимся на ложный путь. В непривязанности вещи таковы, каковы они есть; В жизни мы ничнго не приобретанм и ничего не теряем. Следуя естеству, мы живём в согласии с Путём, Странствуем свободно и невозмутимо. Когда наши мысли ограничены, Они темны, подавлены, ложны. Глупо возмущать свой ум, Избегая одного и преследуя другое. Если желаешь путешествовать в колеснице, Не презирай шести прахов. Воистину, не презирать шесть прахов Означает быть подлинно просветлённым. Мудрец не делает ничего; Глупец сковывает себя по рукам и ногам. Истина не имеет различий; Их порождает наша привязанность. Искать ум с помощью ума – Что может быть глупее этого? Иллюзия порождает покой и движение; Просветление устраняет любовь и ненависть. Все эти пары противоположностей Созданы нашей собственной глупостью. Мечты, фантазии, воздушные замки – Почему мы так стремимся ими овладеть? Полезное и бесполезное, правильное и ошибочное – Отказаться от этого раз и навсегда! Если око не спит, Сновидения уходят сами по себе. Если ум не делает различий, Все вещи таковы, каковы они есть. В глубокой тайне ”вещей, каковы они есть”, Мы освобождаемся от привязанности к ним. Когда мы смотрим, не делая различий, Вещи возвращаются к своей природе. Никакими аналогиями невозможно описать Состояние, в котором отношения прекратились. Когда мы прекращаем движение, наступает не-движение; Когда мы отказываемся от покоя, наступает не-покой. Когда нет ни движения, ни покоя, Где пребывать Единству? В своём подлинном виде Вещи не подчиняются никаким законам. Для целостного, гармоничного ума Индивидуальные действия прекращаются, Все сомнения проясняются; Подлинная вера подтверждается. Ничто не остаётся позади, Ни о чём не нужно помнить. Пустота, ясность, сознание; Никакого напряжения в ментальных действиях. Вот где мысль бесполезна, Вот куда знание не проникает. В мире реальности Нет личности, нет безличностного. Если ты желаешь познать эту реальность, О ней можно сказать лишь ”нет дуализма! ” Когда нет дуализма, все вещи суть Единство. За пределами Единства нет ничего. Просветлённые всех времён и народов – Каждый из них сроднился с этой истиной. Истину нельзя увеличить или уменьшить, Мимолётная мысль длится миллиарды лет. Нет близкого и далёкого; Бесконечность пребывает у нас перед глазами. Бесконечно малое не меньше бесконечно большого, Все различия возникают в нашем воображении. Бесконечно большое не больше бесконечно малого, Ни один глаз не увидит различия между ними. Что есть, того нет; Чего нет, то есть. Пока ты не постиг этого, Твоё понимание ничего не стоит. Одна вещь – все вещи; Все вещи – одна вещь. Если это верно для тебя, Незачем беспокоиться о совершенном знании. Верящий ум недвойственен; Двойственный ум не может быть верящим. Он неописуем никакими словами; Для него нет прошлого, настоящего, будущего. aurum nostrum non est aurum vulgi

Состояние - оно одно, полагаю, не была там - не знаю. Но Уроборос, как символ нашего неосознанного предка, и Мистик, как символ просветленного человека, думаю, суть совершенно разные понятия, уровни сознания... назовите как хотите. ========== Уроборос - символ вечно живого Космоса. Дело в том, что индоевропейский базовый миф - это, как известно, поединок старого и нового богов, а дальневосточный базовый миф - это как раз Уроборос. Так что напрасно Вы Уробороса воспринимаете только как неосознанного предка. А что касается символа просветлённого человека, это К.Г.Юнг, говоривший на полном серьёзе в конце жизни, что он ни в чём не уверен, или Чжуанцзы, который смеялся и пел, стуча в глиняный кувшин когда у него умерла жена... aurum nostrum non est aurum vulgi

Синдзинмэй, полагаю, это вы? ;) Maitreya, мудрые книжки я ведь тоже читала )))

Вот мне интересно что вы думаете об этом?
Это из интервью с Кен Уилбером. Целиком можно прочитать здесь http://www.jungland.ru/node/2200

"EZ: Но ведь в состоянии новорожденного есть единение субъекта и объекта?
KW: Речь идет не столько о единении, сколько об индифференциации. Единение означает со-единение двух отдельных вещей в более высшую тотальность. В детском слиянии нет двух вещей, но есть полная индифференциация. Таким образом нельзя интегрировать то, что еще не дифференцировано. К тому же, даже если бы мы предположили, что состояние новорожденного представляет собой единое субъекта и объекта, разреши мне всё-таки настоять на том, что этот субъект – исключительно сенсоромоторный субъект, не отличающий себя от сенсоромоторного мира, а не субъект абсолютно интегрированный на всех уровнях, слившийся со всеми высшими мирами. Другими словами, это состояние не является никоим образом прототипом мистического единения, а, скорее наоборот, полной противоположностью мистического состояния. Состояние новорожденного – это наибольшее отчуждение или отдаление от высших уровней и миров, интеграция или единение которых составляет сущность мистического переживания.
Кстати, именно поэтому христианские мистики и утверждают, что человек рождается в грехе, сепарации или отчуждении. Грех – это не то, что ты совершаешь после рождения, а то, чем ты являешься с момента рождения или зачатия; то, что можно преодолеть только путем развития и эволюции, от материи к разуму и от разума к духу. Детское состояние материального единения представляет собой начало, самый низший уровень процесса роста, а не некое подобие предвосхищения конечного мистического состояния.
EZ: Это то, что ты называешь «ложность пред/транс»?
KW: Именно. Первые стадии развития – пред-персональные, потому что в них еще не появилось персональное, индивидуальное и отделённое; средние стадии роста – персональные или эготические и, наконец, высшие стадии – трансперсональные или трансэготические.
Я замечал, что люди часто путают стадии ”пред-“ со стадиями “транс-“, потому что внешне они похожи. Если ты начнёшь приравнивать состояние слияния новорожденного – предперсональное - к мистическому единению, то есть трансперсональному, тебе неизбежно придётся следовать в том или ином направлении: либо превознести состояние новорожденного до категории мистического единения (которого, кстати, в нём нет и в помине), либо не признавать истинного мистицизма, утверждая, что это не иначе как регрессия в детский нарциссизм и в океанический не-дуализм.
Юнг и романтическое движение совершили первую из этих двух ошибок: придали предэготическому и предментальному уровням славу трансэготического и трансментального. В этом смысле они – «возносители» (“elevacionistas” от глагола «elevar» - возносить). Фрейд и его продолжатели, в свою очередь, - наоборот, все трансментальные, трансэготические и мистические состояния свели к предментальным, предэготическим и инфантильным. В этом смысле они – «редукционисты». Однако же, оба взгляда угадали на половину и на столько же ошиблись, поскольку ни один из них не объясняет существующую разницу между ”пред-“ и ”транс-“. Надо сказать, что истинный мистицизм существует и нет в нем абсолютно ничего инфантильного. Утверждать обратное – это всё равно, что путать дошкольника с доктором наук; полная бессмыслица, которая нас только сбивает с толку."

Что Вы, это небольшой буддистский трактатик, просто хотел наглядно продемонстрировать возможность недвойственного состояния сознания в тексте. А насчёт мудрых книжек, это проекция, или намёк на то, что этот текст есть в вашей юнглэндовской библиотеке, его все давно прочитали и благополучно забыли? aurum nostrum non est aurum vulgi

А что касается символа просветлённого человека, это К.Г.Юнг, говоривший на полном серьёзе в конце жизни, что он ни в чём не уверен, или Чжуанцзы, который смеялся и пел, стуча в глиняный кувшин когда у него умерла жена... *********************** Всё-таки я вижу большую разницу между Чжуанцзы и нормальным здоровым скепсисом, который помогает в тех случаях, когда не хватает веры :) Вы же сами говорили, что Юнг отнюдь не реализовал свою Самость ;), в чем я с вами согласна. А потому, что же другого можно было ожидать от Юнга в конце жизни? :) При всём моём к нему уважении.

Что Вы, это небольшой буддистский трактатик, просто хотел наглядно продемонстрировать возможность недвойственного состояния сознания в тексте. А насчёт мудрых книжек, это проекция, или намёк на то, что этот текст есть в вашей юнглэндовской библиотеке, его все давно прочитали и благополучно забыли? **************************** В МОЕЙ библиотеке много чего есть. И многое хочется забыть, чтобы найти самой :)

О текстике Кена Уилбера: несколько лет назад я впомнил момент своего рождения, спросил потом у мамы как выглядело то место, где я родился. Детали совпали, но мысли и чувства в момент рождения для меня интереснее ... Я понимаю, это не телефонный разговор... Об авторе текста я бы сказал просто: у него нет подобного опыта и он, несомненно прав, однако у меня иной психический опыт, гороскоп, интервью и кармические счета, следовательно в моей системе координат Кен Уилбер скорее безбожник... aurum nostrum non est aurum vulgi

Вы же сами говорили, что Юнг отнюдь не реализовал свою Самость , в чем я с вами согласна. А потому, что же другого можно было ожидать от Юнга в конце жизни? При всём моём к нему уважении. ====== Простите, Вы наверное , меня не поняли, Юнг с блеском реализовал свою Самость, за Карла Густавича можете не переживать, ему нечего делать на Земле, я уверен, что он больше не инкарнировал...Быть неуверенным - быть ребёнком. вы представьте, как это прекрасно, прожить долгую насыщенную жизнь, прогнуть под себя весь мир с потрохами и умереть ребёнком! aurum nostrum non est aurum vulgi

О текстике Кена Уилбера: несколько лет назад я впомнил момент своего рождения, спросил потом у мамы как выглядело то место, где я родился. Детали совпали, но мысли и чувства в момент рождения для меня интереснее ... Я понимаю, это не телефонный разговор... Об авторе текста я бы сказал просто: у него нет подобного опыта и он, несомненно прав, однако у меня иной психический опыт, гороскоп, интервью и кармические счета, следовательно в моей системе координат Кен Уилбер скорее безбожник... *********************************** Да, но сами по себе паранормальные переживания и опыты абсолютно ничего не говорят еще об уровне сознания и осознанности индивидуума. Не нужно с ними носиться как курица с яйцом. Главное, что мы с этим опытом ПОТОМ делаем. Санта Тереза дэ Хесус, например... не знаю, насколько она для вас безбожна или нет... после каждого своего, так сказать, мистического экстаза обращалась к самой тяжёлой и земной работе и к служению людям.

Простите, Вы наверное , меня не поняли, Юнг с блеском реализовал свою Самость, за Карла Густавича можете не переживать, ему нечего делать на Земле, я уверен, что он больше не инкарнировал...Быть неуверенным - быть ребёнком. вы представьте, как это прекрасно, прожить долгую насыщенную жизнь, прогнуть под себя весь мир с потрохами и умереть ребёнком! ******************************** Что вы имеете в виду под "прогнуть под себя весь мир с потрохами"?

Да, но сами по себе паранормальные переживания и опыты абсолютно ничего не говорят еще об уровне сознания и осознанности индивидуума. Не нужно с ними носиться как курица с яйцом. Главное, что мы с этим опытом ПОТОМ делаем. Санта Тереза дэ Хесус, например... не знаю, насколько она для вас безбожна или нет... после каждого своего, так сказать, мистического экстаза обращалась к самой тяжёлой и земной работе и к служению людям. ======== Согласен про тяжёлую земную работу, мистический опыт гравитацию не отменяет, а по поводу уровня осознанности индивидуума: сами по себе паранормальные переживания и опыты либо есть у человека, и тогда он знает, либо нет и он вынужден довольствоваться верой. Естественно имеется ввиду, что психоделический опыт человек способен интегрировать в свою повседневную жизнь или хотя бы проанализировать... aurum nostrum non est aurum vulgi

Что вы имеете в виду под "прогнуть под себя весь мир с потрохами"? ххххххххххххххххххххххххххх Современный мир развивается по Юнгу, его тексты не уступают по глубине и силе воздействия как каноническим, так и неканоническим Евангелиям. Прошу принять к сведению, что это субъективная точка зрения, более того, точка зрения буддиста... aurum nostrum non est aurum vulgi

В юнгианском смысле нирвана - неразделение противоположностей, или попросту их конъюнкция

В буддизме махаяны, особенно у Нагарджуны, очень ярко выражено понимание тождества сонсары и нирваны. "Современный мир развивается по Юнгу..." Бедный Юнг... пора убить его (подвергнуть деконструкции, хотя он изначально деконструирован) А ведь буддисты пришли к пониманию необходимости "убить Будду" при встречи с ним. Как-то юнгианцы на это смотрят?

"В юнгианском смысле нирвана - неразделение противоположностей, или попросту их конъюнкция" Возможно то,что Юнг описывал под термином Самость, а буддисты - нирвана, имеет немало общего. Но есть и различия. В буддизме не идет речь ни о каких конъюнкциях. Ни мир, ни психика не рассматривается в буддизме через призму идеи о пртивоположностях. Поэтому путь к нирване, если о таковом можно говорить, не заключается в "работе" с противоположностями.

"В буддизме не идет речь ни о каких конъюнкциях. Ни мир, ни психика не рассматривается в буддизме через призму идеи о пртивоположностях. Поэтому путь к нирване, если о таковом можно говорить, не заключается в "работе" с противоположностями."
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Всё составное преходяще. Усердно добивайтесь спасения...(с)
++++++++++++++++++++++++
+ aurum nostrum non est aurum vulgi +
++++++++++++++++++++++++