Юродивый, юродство....

Автор: Eva1975, дата: пн, 17/12/2007 - 01:57 Вот раз здесь про религию разговор пошел. Я тут недавно наткнулась на некую статью в инетернете на тему юродства и его "популярности" именно на Руси. Подозреваю, что если на Западе роль юродивого порой мог исполнять придворный шут, то при этом позиция шута не имела, как правило, ничего общего с духовным наполнением процесса "кривляния" и асоциального поведения. А что уважаемые участники форума думают на эту тему? Почему именно на Руси это имело место? Как я понимаю, юродство само по себе пошло из первых веков, когда "бесноватые" шли и селились на могилах святых... Но нигде кроме России это явление не было так "популярно" и причисляемо к подвигам. Насколько сознательный отказ от "нормальности" может быть нормальным? » Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев Автор: Aspirina, дата: пн, 17/12/2007 - 02:24 Eva1975, что именно вы называете подвигом: селиться на могилах вообще или селиться на могилах святых? Например, проживание на кладбищам – это древнейшая традиция и «обычная» духовная практика в Индии и перенятая потом буддизмом (тантрическим). » Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев Автор: procyon, дата: пн, 17/12/2007 - 11:12 "Но нигде кроме России это явление не было так "популярно" и причисляемо к подвигам. Насколько сознательный отказ от "нормальности" может быть нормальным?" По-моему, это архетипично.. В шаманы, к примеру, только таких и берут... У Элиаде об этом написано. » Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев Автор: Eva1975, дата: пн, 17/12/2007 - 11:40 "Eva1975, что именно вы называете подвигом: селиться на могилах вообще или селиться на могилах святых? Например, проживание на кладбищам – это древнейшая традиция и «обычная» духовная практика в Индии и перенятая потом буддизмом (тантрическим)." То, что в именно в России юродство расценивалось как христианский подвиг... Под подвигом подразумевается отказ от "нормальности" и сознательная (или нет?) позиция "сумашедшего". » Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев Автор: Aspirina, дата: пн, 17/12/2007 - 11:54 Подобные подвиги совершаются ВО ВСЕХ духовных традициях в той или иной форме. Вручение себя Богу, Атману, Абсолюту, Любви и есть подвиг для мирянина. Для мистиков это нормально. Сознательная позиция сумасшедшего была очень распространена также и в суфизме. Суфиев так и называли «сумасшедшие от любви». » Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев Автор: Eva1975, дата: пн, 17/12/2007 - 12:00 "Подобные подвиги совершаются ВО ВСЕХ духовных традициях в той или иной форме" No ved' v zapadnom hristinastve yurodivyh, priravnennyh k svyatym ne bylo,, da? Ili ya chto-to putayu? Ya ne govoryu o shamanah, o buddizme ili sufizme. Esli vsyat hristianskuyu veru tol'ko... » Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев Автор: Aspirina, дата: пн, 17/12/2007 - 12:10 Eva1975, не забывайте, что в Европе долгое время существовала инквизиция и всё, что так или иначе не подходило под догму и ассоциировалось с язычеством, колдовством и прочими «ненормальностями» было уничтожено на корню. Разве что Ирландия несколько спаслась от её влияния. Каждую культуру/религию нужно рассматривать в своём контексте. » Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев Автор: Eva1975, дата: пн, 17/12/2007 - 12:20 Aspirina, spasibo bol'shoe... A chem, po vashemu, rukovodstvuetsya chelovek, prinimayuschij status yurodivogo? Ya ne beru drevnie vremena, no vot naprimer yurodstvo Suvorova ili Ksenii Peterburgskoj... » Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев Автор: Aspirina, дата: пн, 17/12/2007 - 13:06 Я не знакома с историей юродства Суворова и Ксении Петербуржской... но поищу в рунете... Честно, я не решусь однозначно сказать, чем руководствуется юродивый. Думаю, что зависит от каждого случая конкретно: кто-то вручает себя Богу после несчастного случая, потери близкого или какого-то внезапного просветления. Это как вспышка, как озарение, что ты себе не принадлежишь, да уже и не нужен. » Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев Автор: kazik, дата: пн, 17/12/2007 - 13:22 Я на другой ветке предлагала поговорить про архетип Сироты. Опять ведь к этому приходим » Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев Автор: Eva1975, дата: пн, 17/12/2007 - 13:27 "Я на другой ветке предлагала поговорить про архетип Сироты. Опять ведь к этому приходим" Kazik, a gde imenno? » Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев Автор: kazik, дата: пн, 17/12/2007 - 13:30 "О.Кернберг. 30 способов... » Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев Автор: Aspirina, дата: пн, 17/12/2007 - 13:34 Eva, kazik имеет в виду ветку под названием "О. Кернберг "30 методов для подавления творческих способностей кандидатов в психоаналитики"". Только никакого отношения к тому, о чем мы говорим, ни ветка , ни архетип Сироты (кто бы мне еще объяснил что это такое?) не имеют. Но вы почитайте А что касается юродивых... вы не знакомы с жизнью Франциска Азиского? Чем вам не "итальянский" юродивый? » Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев Автор: kazik, дата: пн, 17/12/2007 - 13:52 Имеет на 100%. Aspirina, я не знаю, кто Вы по образованию, но здесь все-таки юнгианский сайт. И когда пишут с чем-либо с точки зрения аналитической психологии, то не надо сначала отвечать в духе либерализма, а потом еще и утверждать, к каким архитепическим составляющим относится то или иное высказывание » Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев Автор: Aspirina, дата: пн, 17/12/2007 - 13:55 Kazik, вы о чем и о ком? О чем вы хотите со мной поговорить (или выговорить) сейчас? » Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев Автор: Eva1975, дата: пн, 17/12/2007 - 14:08 "А что касается юродивых... вы не знакомы с жизнью Франциска Азиского? Чем вам не "итальянский" юродивый? " Eto kotoryj s rybkami govoril? Smutno, esli chestno... porouy segodnya v www » Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев Автор: Aspirina, дата: пн, 17/12/2007 - 14:18 Ага ))) и с птичками... Он известен своими Песнями (кАнтиками) Солнцу. Говорят, когда перед ним не было людей, чтоб его послушать, он уходил в лес и проповедовал птичкам, цветочкам и зверушкам. Птички и зверушки слушали его внимательно и потом раскланивались перед ним в благодарствии. Так они и жили. И пели друг другу песенки А до этого был гуляка, мот, вообщем из вполне благополучной купеческой семьи. » Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев Автор: Eva1975, дата: пн, 17/12/2007 - 14:20 :) :) :) :) vse ravno figura Suvorova i ego "yurodivost'" mne pokoya ne daet... Uzh bol'no on vybivaetsya iz ryadaov Francisco, Vasiliya Blazhennogo i dazhe Ksenii Piterburzhskoj... » Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев Автор: Aspirina, дата: пн, 17/12/2007 - 14:22 Суворов... это который полководец? » Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев Автор: kazik, дата: пн, 17/12/2007 - 14:27 1) Франциск АССИЗСКИЙ. 2) Обет полной бедности, данный св.Франциском, после того, как он увидел прокаженного, да и вся последующая история ордена францисканцев ничего общего с тем, что на Руси называлось "быть юродивым" не имеет » Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев Автор: Aspirina, дата: пн, 17/12/2007 - 14:31 1) Спасибо. Знаем. Выскочило транскрибируя с испанского. 2) Никто не утверждает, что Франциск АССИЗСКИЙ - юродивый в русском понимании юродства. » Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев Автор: Eva1975, дата: пн, 17/12/2007 - 14:32 Суворов... это который полководец? on samyj... Eva, я ничего не нахожу о юродстве Суворова в рунете Есть какие-то документы, где вскользь говорят о некотрых его чудачествах, но я не вижу в этом особого юродства. У вас есть что-то на примете почитать? VITRIOL, простите великодушно за долгоиграющий офф-топ P.S. Нашла наконец ) Например вот это http://www.knsuvorov.narod.ru/text/prav2.html » Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев Автор: Eva1975, дата: пн, 17/12/2007 - 16:05 Фукс (а также книги про Фукса и его работы), Князьков и Соловьев - работы по Суворову, включая тему его (Сув) чудачеств. » Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев Автор: Aspirina, дата: пн, 17/12/2007 - 16:08 Ева, из того, что я прочитала о Суворове я бы не стала делать выводы о его юродстве. Я вижу в нем цельного человека, действовавшего совершенно адекватно тому, что верил и говорил. «Александр Васильевич Суворов определенно решил для себя проблему соотношения воинской службы, коей он посвятил всю свою жизнь, и христианских ценностей, которые он исповедовал.» Его глубокая вера (вручение себя Богу) помогала ему быть в контакте с энергетическими силами мира и быть в какой-то степени их проводником. Это свойственно глубоко верующим: мудрость и тонкая интуиция и отсюда казалось бы предвидение. Даже необязательно быть особенно набожным, это просто какая-то отдача жизни, доверие ей. У таких людей, как правило, всё получается само собой. Они располагают, к ним хочется приобщиться. Случай с Суворовым для меня любопытен тем, что при всем при этом он был воин, воитель, в какой-то степени сеятель смерти. Но с другой стороны кто-то же должен был этим заниматься. Можно отнестись к этому как к профессии. Но, например, я считаю, что любая профессия должна выполняться с полной самоотдачей. Для меня это норма. Поэтому то, что делал Суворов, это в принципе то, что должен был делать любой полководец: воевать с минимумом жертв. Относить его за это к лику святых, мне кажется преувеличением. Хотя есть в истории святые, если не полководцы, то во всяком случае идеологи справедливой войны (пример, Бернард Клервосский... kazik, ку-ку ) Раньше, когда военный арсенал не был так изощрен, еще можно было сочетать суворовские принципы ведения войны и христианское человеколюбие. Сейчас я не вижу этой возможности. Ева, а чем вам "юродивость" Суворова так покоя не дает? » Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев Автор: kazik, дата: пн, 17/12/2007 - 16:13 Я здесь. Юродство (как понятие) в первую очередь включает настоящие или мнимое безумие. » Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев Автор: Aspirina, дата: пн, 17/12/2007 - 16:16 А так... "Клервосский" правильно написано? » Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев Автор: Aspirina, дата: пн, 17/12/2007 - 16:19 VITRIOL, если мы на вашей ветке что-то не то говорим вы скажите, мы уйдем » Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев Автор: kazik, дата: пн, 17/12/2007 - 16:30 Я привыкла "Клервоский" (Св. Бернард из Клерво). Проповедовал второй крестовый поход, так как во время первого умер его папенька-рыцарь, боролся с ересью и был большим ортодоксом. Мне крестовые походы справедливой войной не представляются. » Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев Автор: nika5, дата: пн, 17/12/2007 - 17:04 У нас есть тема про дурака,шута-можно и туда переехать... Знаете,очень уж задело...про Суворова-впервые слышу.Он основал мой родной город,но такого о нем никто даже не шептал... » Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев Автор: kazik, дата: пн, 17/12/2007 - 17:14 Согласна насчет Суворова. Я тоже нигде никогда ничего не встречала » Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев Автор: Aspirina, дата: пн, 17/12/2007 - 17:41 «Я привыкла "Клервоский" (Св. Бернард из Клерво).» Эээ, нет, эти штучки здесь не пройдут. Привыкла, панимашь. Ну так а я привыкла San Bernardo de Claraval... или мы поправляем других так, как это положено или вообще не поправляем и «каждый пишет как он дышит». «Мне крестовые походы справедливой войной не представляются.» Так и мне тоже. Из контекста это достаточно ясно. И без кавычек. Nika5, по какому адресу переезжать? » Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев Автор: kazik, дата: пн, 17/12/2007 - 18:05 Aspirina, а в испаноязычной сети есть научные исторические статьи? » Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев Автор: Eva1975, дата: пн, 17/12/2007 - 18:06 Да я тоже извиняюс перед Витриол, только свистните и мы отрежемся в какоы-то другой пост. Про Суворова и мое "не дает покоя" - я с приятелем поспорила на тему юродства, на тему, что мне они представляются ну если не людьми "бесноватыми", то бишь последователями тех, кто в древнем селились на могилах святых, то по крайнеы мере людьми с серьезными психическими отклонениями. Таже Ксения не смогла перенести смерть мужа, и одевшись в его одежду, ходила и говорила, что муж жив, а Ксения умерла. Ми спорили о мотивах, которые подвигают людей брать на себя статус безумного. Далее, мое мнение, все православные юродивые чем-то похожи друг на друга, на что мне было отвечено, что юродство Суворова совсем другая ипостась юродства, светское юродство, так как, Петр в свое время их запретил и юродивых ловили, хотя Ксения появилась намного позже при Елизавете. Вообщем сидела рыла и читала про Суворова и про юродство на Руси. Кажется еще больше запуталась... sorry za translit...
Может быть хоть тут про архетип Сироты начнем?
Архетип сироты связан с его особым мифологическим статусом. В обрядовых представлениях он был связан с тем, что сирота воспринимался как лицо ущербное не только социально, но и ритуально. Например, сирота не допускался к участию в свадебном и некоторых календарных обрядах. Лишенный защиты и покровительства в мире земном, сирота мог обращаться (компенсация) за помощью к миру потустороннему. Вот почему столь проблематична (например, Эдип, в русских сказках героиня «Аленький цветочек», «Морозко», Золушка, Белоснежка) для них ситуация брака. Только после испытаний, и обращению к «неземным родителям» появляется возможность «социализироваться, вочеловечится». Архетип Сироты воплощается в греческом боге Дионисе, боге природы, инстинктов, животного мира. Сирота асоциален, но его асоциальность несет в себе характер естественности, непринужденности, детской наивной прямолинейности и непосредственности … Архетип «сироты» может констеллировать близкую связь эго с «потустороннем миром» (что на языке психологии можно понимать как тесный контакт эго с бессознательным) и облегчать воздействие влияния нуминозной энергии архетипов на эго. Сам архетип, на мой взгляд, является своеобразными открытыми воротами для вторжения архетипов. Создается впечатление, что само бессознательное становится «матерью», компенсируя ее отсутствие вовне. Внешне поведение сироты может очень даже напоминать поведение юродиевого...
А какие все-таки отличительные и специфические характристики у архетипа сироты? " В обрядовых представлениях он был связан с тем, что сирота воспринимался как лицо ущербное не только социально, но и ритуально" Но "носителем" ущербности может быть не обязательно только сирота.
Думаю, безграничное стремление к власти... "Но "носителем" ущербности может быть не обязательно только сирота". Конечно, носителем "ущербности" является сам архетип (идея Хиллмана о необходимости аномальной психологии) Я бы не называл это ущербностью, но скорее незавершенностью. "Сирота" некий мифо-поэтический образ, социо-культурная форма.
Ты говоришь о незавершенности... Мне кажется, можно сказать и переживании (в этом архетипе) утраты чего-то очень важного. Наверное это все об однои и том же, но под разными углами зрения.
«... Мне кажется, можно сказать и переживании (в этом архетипе) утраты чего-то очень важного». Да, можно говорить об утрате, как об имманентности архетипа. На мой взгляд, существует динамическое «триадное» состояние архетипа, в котором утрата «ощущается архетипом» как незавершенность и персонифицируется в сновидении движением, динамичностью образа, и статическое «кватерниональное» состояние, персонифицирующееся в сновидениях геометрическими фигурами, и в частности мандалой. «Триадичность» архетипа есть его качественное состояние, которое можно назвать агрессивностью. Насильником в том случае выступает Ананке, принцип Необходимости принуждающая сила, заставляющая стремится к его целостности, завершенности. Если вообразить (персонифицировать) архетип через образ «сироты», то можно сказать, что он не помнит (не знает) своих Родителей (Самость), и со всей инстинктивной страстностью стремится к обладанию своей вселенской родословной.
Но пока, навскидку, предлагаю поразмыслить еще над одним архетипом "Дурака" в Таро)
*********************************

VITRIOL, мне тоже вспомнился «Дурак» из Тарот. Перечитала посвященную ему главу из книги Sallie Nichols «Юнг и Таро». Юродивый вполне может вписаться в этот архетип. Затем я вспомнила про одну статью некоего В. Дугина "О роли «шута». Эволюция жреческих функций. Метафизика смеха"

http://www.arctogaia.ru/modules.php?name=News&file= print&sid=1199
(пришлось вставить пробел между знаком = и print, а то вылезает гнусная красная рожа, а линком что-то никак не выходит)

Дойдя до описания Арлекина, я вдруг возрадовалась в надежде, что нашла забавную манеру примирить всех и юродствующих, и дураков, и святых, и сирот :) Судите сами:

«Наконец, Арлекин - четвертый персонаж классической комедии. Его одежда состоит их черно-белых лоскутов. Он соответствует жреческой касте. Облегающее трико в черно-белую шашечку призвано подчеркнуть его худобу, а дырки в одежде - бедность его наряда. Арлекин связан с попрошайничеством, и известно, что некоторые типы древнего жречества, равно как и католические монашеские ордена практиковали ритуальное нищенство и, соответственно, занимались сбором милостыни.»

И всё-таки что-то у меня не стыкуется. Бедность, нищета, абсурдность Арлекина (как и всех остальных шутов) всё-таки игра, вполне серьёзная, но игра. Сироте же, мне кажется, не до игры. Лишь бы выжить.
Владимир, ты говоришь: «Внешне поведение сироты может очень даже напоминать поведение юродиевого...» А внутренне? (после прочтения статьи Дугина ;) )
Автор: kazik, дата: пн, 17/12/2007 - 18:05 Aspirina, а в испаноязычной сети есть научные исторические статьи? ************************** Наверное, есть. Но имея доступ к печатному материалу, предпочитаю читать книги. К русскому же тексту - (быстрый) доступ только через рунет )
Думаю, безграничное стремление к власти... "Но "носителем" ущербности может быть не обязательно только сирота". Конечно, носителем "ущербности" является сам архетип (идея Хиллмана о необходимости аномальной психологии) Я бы не называл это ущербностью, но скорее незавершенностью. "Сирота" некий мифо-поэтический образ, социо-культурная форма. ************************************ "безграничное стремление к власти..." Я пытаюсь это прочувствовать, но что-то не получается. Я не вижу в Золушке, в Белоснежке, в Морозко стремления к власти. "Я бы не называл это ущербностью, но скорее незавершенностью." А много ли архетипов могут похвастаться своей завершенностью?
Хочу предупредить, что статья Дугина, на мой взгляд, далеко не претендует на глубину, но общее представление о шутах дает. Тем более я не знаю кто такой Дугин и можно ли ему вообще доверять :)
«Я пытаюсь это прочувствовать, но что-то не получается. Я не вижу в Золушке, в Белоснежке, в Морозко стремления к власти». Под стремлением к власти я подразумеваю власть архетипа, как такового, стремление его вочеловечится, воплотится в архетипический образ. В приведенных персонажах не Золушка хочет обладать, овладеть архетипической женственностью, но через индивидуацию (только присущей ей размер туфельки) архетипическая женственность желает владеть ей. Природа этой власти не экстравертна, она проявляется как инстинктивное принуждение (власть архетипа) Более подходит к этой теме персонаж Снегурочки, где встречаются две архетипические силы персонифицированные холодом и теплом, твердостью и пластичностью, разумом и чувством. Здесь мы встречаемся с принуждением, властью архетипа соединения, coniunction oppositorum (соединения противоположностей). Снегурочка в социуме берендеев «блаженна», «юродивая». Вочеловечится означает для нее потерять божественную родословную, утратить архетипическую память. Власть архетипа толкает ее на вочеловечивание и потерю бессмертности. Эта власть никогда не принадлежала человеческому миру. "Я бы не называл это ущербностью, но скорее незавершенностью." «А много ли архетипов могут похвастаться своей завершенностью?» Только Самость, но это другая история :) «Владимир, ты говоришь: «Внешне поведение сироты может очень даже напоминать поведение юродиевого...» А внутренне? (после прочтения статьи Дугина) » Статью г. Дугина не читал, но наскреб в Интернете по теме: ЮРОДИВЫЙ, безумный, божевольный, дурачок, отроду сумасшедший; народ считает юродивых Божьими людьми, находя нередко в бессознательных поступках их глубокий смысл, даже предчувствие или предведенье; церковь же признает и юродивых Христа ради, принявших на себя смиренную личину юродства; но в церковном же значении. Юродивый иногда глупый, неразумный, безрассудный: Пять же бе от них мудры, и пять юродивы, Матф. Ныне более произносят: юродивый. Юродивость ж. и юродство ср. состоянье юродивого; безумие. Принимать на себя юродство, юродиться, юродствовать, напускать на себя дурь, прикидываться дурачком, как делывали встарь шуты; | шалить, дурить. Юродить кого, делать юродивым; юродеть, становиться таким, тупеть, глупеть, лишаться рассудка. Юродствованье, действие или состоянье по глаг. Юродственое житие. Юрод и юрод м. юродка ж. дурак, дура отроду, малоумный; | напустивший на себя дурь. АРЛЕКИН 1. Персонаж из северного (венецианского) квартета масок комедии дель арте. Принадлежит к маске второго дзанни (южный аналог маски — неаполитанский Пульчинелла, от которого произошли французский Полишинель, английский Панч). Название маски восходит к имени предводителя бесов Эллекена из этрусских легенд. Первоначально Арлекин — веселый неунывающий простофиля из Бергамо, который, в отличие от хитрого расчетливого Бригеллы попадает впросак и своими выходками запутывает интригу, состоящую из перипетий борьбы стариков Панталоне (венецианский купец), Доктор (болонский юрист), Капитана (военный) и Тартальи (неаполитанский нотариус) с молодыми влюбленными и их слугами — дзанни. Так в театральном представлении находил выражение конфликт старого и нового укладов жизни. Традиционный костюм Арлекина стилизован под костюм крестьянина из Бергамо (блуза с кушаком), на блузе и панталонах заплатки (указывали на бедность), носил шапочку с заячьим хвостиком (символ трусливой природы). К 1570-м были созданы основные маски, в том числе маска Арлекина. Разные труппы выступали в Италии, во Франции, Испании, Англии, распространяя типажи своих героев, сюжеты и виртуозную технику исполнения в другие страны, оказав влияние на творчество Гольдони, Гоцци, Лесажа, Мариво, Мольера, Бомарше и др. герои комедии дель арте стали меняться. К середине 17 в. актер Д.Бьяконелли изменил характер и костюм Арлекина, соединив в своем герое черты первого и второго дзанни и превратив его в изящного, злоязычного интригана, счастливого любовника, соперника неудачливого Пьеро. Пестрые лохмотья заплат на костюме превратились в обтягивающее трико из правильных ромбов и треугольников красного, зеленого и желтого цветов, шапочка в элегантную треуголку. В 18 в. актер Т.Вивентини внес в трактовку роли патетический элемент, заставив зрителей смеяться и плакать одновременно. Маска Арлекина получила большую известность в творчестве актера Т.Мартинелли. Во Франции на рубеже 18-19 вв. возникли арлекинады. Арлекин из слуги превратился в центральное действующее лицо. Дальнейшее развитие образа протекало вне рамок комедии дель арте, прекратившей существование в середине 18 в. Маска Арлекина сыграла роль в становлении амплуа клоуна Августа (Рыжего в русском варианте, вторая половина 19 в.) — традиционного персонажа клоунских антре. Август, простак-слуга противостоял господину — Белому клоуну (амплуа Белого выросло из маски Пьеро. Потеряв социальную остроту, маска Арлекина зажила самодостаточной жизнью и в 19 в. превратилась в предмет стилизации, пик которой пришелся на рубеже 19-20 вв., эпоху модерна. В России с маской Арлекина экспериментировали В.Мейерхольд (Шарф Коломбины, Маскарад), А.Таиров (Ящик с игрушками, Покрывало Пьеретты, Принцесса Брамбилла), К.Голейзовский (Трагедия масок), М.Фокин (Карнавал, Петрушка), Б.Фердинандов (Король-Арлекин), С.Радлов (Лекарь поневоле и др. спектакли Театра народной комедии). в своем спектакле театра «Пикколо ди Милано» Арлекин, слуга двух господ использовал традиции театра масок. Арлекин перерос канонические границы своей маски и своего времени и превратился в своеобразный феномен европейского театра. 2. Арлекином также называют верхнюю часть переднего сценического занавеса, скрывающего конструкцию сцены. Название произошло от ситуации, когда Арлекин появлялся на сцене, драпируясь в складках переднего занавеса. Виртуозным мастером создания занавеса с арлекином владел А.Я. Головин (Маскарад, 1917, Александринский театр, к каждому акту которого художник придумал свой занавес-эпиграф действия). Юродивый 1. Глуповатый, чудаковатый, безумный. У каждого свой сказ про юроди?вого помещика. Некрасов. 2. в знач. сущ. юро?дивый, ого, м. Христианский аскет-безумец или принявший вид безумца и обладающий, по мнению верующих, даром прорицания (церк., религ.). Христа ради или во христе ю. Молись за меня богу, юродивый! Пушкин. Малый энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона Юродивый, в старой Руси подвижник, ведущий аскетический образ жизни. По внешнему виду Ю. подобен обыкновенно безумному, еле прикрыт одеждой, произносит малопонятные слова, обличает сильных и злых. БЛАЖЕ'ННЫЙ, ая, ое; -же?н, же?нна, же?нно. 1. Счастливый, невозмутимо радостный. Блаженное состояние. Там, за далью непогоды, есть блаженная страна. Язкв. Блажен, кто с молоду был молод. Пшкн. Блаженно (нареч.) улыбаться. 2. только полн. формы. Глуповатый, чудаковатый [первонач. юродивый] (разг.). С ним трудно иметь дело: он какой-то б. 3. только полн. формы. Название святых (церк.). Василий Б. Б. Августин. ? БЛАЖЕ'ННЫЙ Словарь синонимов Лицемер, пустосвят, святоша, фарисей, ханжа; лиса, актер, лицедей. Лиса Патрикеевна пошла хвостом вилять. Постное лицо (у ханжи). Волк в овечьей шубе (шкуре). Спереди — блажен муж, а сзади — вскую шаташася. Ладонка на вороту, а черт на шее. Ср. Хитрец. Энциклопедия эзотеризма БЛАЖЕННЫЙ - в эзотеризме - непосвященный ясновидящий, бескорыстно вовлеченный в функционирование социума. Занимается целительством из высокогуманистических соображений. ВАСИЛИЙ БЛАЖЕННЫЙ (ок. 1464-1552), наиболее известный из русских юродивых, причисленных к лику святых. В его житии, сложившемся достаточно поздно (в основном в 17 в.), история неотделима от легенды. Родился он в крестьянской семье в селе Елохове, тогда находившемся за пределами Москвы. Был отдан в учебу сапожнику. Особый провидческий дар его обнаружился, когда в 16-летнем возрасте Василий улыбнулся, услышав как некий посадский человек заказывал сапоги, которых бы хватило на несколько лет (юноше же открылось, что заказчик завтра умрет). Когда это исполнилось, Василий ушел из мастерской, став бродягой. Зимой и летом ходил нагим, часто притворялся лишенным дара речи. Прославился умением видеть суть, скрытую под привычной внешностью вещей. К примеру, бросал в стены домов благочестивых людей камни, а стены, за которыми творились «кощуны», целовал, объясняя это тем, что в добрых домах нет места бесам, они стоят вовне, он видит их и отгоняет, — в бесчинные же дома не вхожи ангелы, скорбящие неподалеку, и он целует их, а не стены («углы»). Один раз даже разбил камнем икону Богоматери у Варварских ворот, прозрев, что на доске под святым образом нарисован черт. В другой раз расправился с нищим-попрошайкой, угадав в нем беса. Во время нашествия крымского хана Махмет-Гирея (1521), молясь в Успенском соборе, Василий увидел летящий огонь и услышал глас, возвестивший, что Богоматерь оставляет Москву, — тогда он усилил молитвы, и видение прекратилось, а хан Махмет отступил. В 1574 горько плакал перед Воздвиженским монастырем, предвещая страшный пожар Москвы, который начался именно с этой обители. Иван IV Грозный почитал и даже побаивался Василия, «яко провидца сердец и мыслей человеческих», принимал его у себя во дворце, посетил перед кончиной (2 августа 1552) и сам нес гроб до могилы. На месте погребения, которое совершал митрополит Макарий, на кладбище Троицкой церкви, «что во рву», царь велел выстроить Покровский собор в память покорения Казани. Над гробом юродивого в тот год, когда его причислили к лику святых (1558), был устроен придел, давший собору второе, более популярное имя («Храм Василия Блаженного»). Церковь отмечает память святого в день его кончины 2 (15) августа. «Владимир, ты говоришь: «Внешне поведение сироты может очень даже напоминать поведение юродиевого...» А внутренне? Ты спрашиваешь о бессознательной установке реального сироты? Вообще сиротство может провялятся, на мой взгляд, ощущением, чувством заброшенности, одиночества, неполноценности, отсюда несложно вывести компенсирующие установки бессознательного…
О стремлении к власти: посмотрите, например, на Золушку - кроме нее никто так быстро и ловко не справляется с домашней работой, без нее ведь просто дом рухнет! Это что, разве не стремление к власти? Белоснежка просто семь "мужиков" (гномов) использует. Еще Дюймовочку можно вспомнить. Это вообще венец творения - все помогают бедненькой и несчастненькой - и жабец не тот, надо убегать, и крот, хоть и в бархатной шубе - староват и нудноват. И вот,наконец, свершается - и красивый,и с крыльями и друзья с крыльями и климат хороший и нектаром питаются. Ничего из современной жизни не напоминает? Теперь по поводу юродства. Конечно же, прикрываясь мнимым безумием, "предсказывая" то или иное событие, или говоря нелицеприятные вещи власть предержащим, юродивый и реализовывал то самое стремление к власти. А философ Александр Дугин личность известная. Это онем речь идет, я правильно поняла?
Прочитал Дугина, и хотя нашел много понятий характеризующихся как «архетипический», архетипического в статье не обнаружил…Что-то он историю Трикстера начал с со совсемрядошных времен… Про друидическую культуру промолчу, много притянутого за уши. Я могу обратиться к древнейшему повествованию – Райскому саду, в котором проживала в социуме на двоих блаженная пара, чем не юродивые? А нищета Прародителей доходила до абсолюта – ничегонеимения и ничегонеделания. Такой асоциальной паре и потомства не нужно. Я уже не говорю о их вселенской глупости. Такое состояние называется полной бессознательностью, или животным, инстинктивным состоянием. Но даже и полной бессознательностью такое положение дел нельзя назвать, т.к. не хватало важнейших инстинктов, инстинкта познания и инстинкта размножения. Бог, наверное, смекнул, что без познания не может быть и размножения (должны же быть элементарные знания тела и механизма его использования). Так, что эту дилемму пришлось решать, прибегая к услугам Трикстера, змия. Возьмем Гефеста. Тот был великим шутом при «дворе» античных богов, но какой умелец! Да и в смекалке ему не откажешь. Пан, Дионис, Гермес – вот прародители европейских юродивых, шутов, блаженных, их архитипика присутствует во всех позднейших культурных персонажах.
Владимир, я все-таки считаю что в римско-католической Европе юродивых не было. Юродство как таковое это порождение православия, и особый расцвет оно получило на Руси, начиная примерно с 14 века, если мне память не изменяет. А Дугин философ своеобразный, но почему его приплели к нашей теме, я не понимаю
Владимир, что ты имеешь в виду под понятием власти? Kazik, в ваших описаниях Дюймовочки присутствует какая-то эмоциональная нагрузка (проекции?), а посему для меня это не убедительно. И потом в таких терминах как «приплели» мне с вами разговаривать не хочется. Я вижу в этом элементарное неуважение к собеседнику.
"Владимир, что ты имеешь в виду под понятием власти?" Власть архетипа, его принуждающее действие, исходящее из инстинктивности как таковой, "руководствующейся" максимой "все, или ничего"
"Владимир, я все-таки считаю что в римско-католической Европе юродивых не было. Юродство как таковое это порождение православия, и особый расцвет оно получило на Руси, начиная примерно с 14 века, если мне память не изменяет. А Дугин философ своеобразный, но почему его приплели к нашей теме, я не понимаю" Ирина, я и не утверждаю что юродивые это общеевропейская персонализация. Мне ближе подход к архетипу как таковому, его энергетической направленности, действенности, нежели рассмотрение частных случаев его социо-культурной формы
Насчет эмоциональной нагрузки - так это естественно, что архетип Сироты вызывает определенную реакцию у человека "помогающей" профессии. А что обидного в слове "Приплели"? Я искренне не понимаю, но извиняюсь.
Я могу обратиться к древнейшему повествованию – Райскому саду, в котором проживала в социуме на двоих блаженная пара, чем не юродивые? А нищета Прародителей доходила до абсолюта – ничегонеимения и ничегонеделания. Такой асоциальной паре и потомства не нужно. Я уже не говорю о их вселенской глупости. Такое состояние называется полной бессознательностью, или животным, инстинктивным состоянием. Но даже и полной бессознательностью такое положение дел нельзя назвать, т.к. не хватало важнейших инстинктов, инстинкта познания и инстинкта размножения. Бог, наверное, смекнул, что без познания не может быть и размножения (должны же быть элементарные знания тела и механизма его использования). Так, что эту дилемму пришлось решать, прибегая к услугам Трикстера, змия. ******************************** Считаю, что инстинкт размножения может присутствовать независимо от инстинкта познания. Животные прекрасно размножаются не имея инстинкта познания. Именно в этом состоянии и пребывали наши Прародители. Это состояние полного слияния с окружающим миром, неосознанности своей отдельности от мира, неведения о своей конечности и временности (смертности), а посему отсутствия всякой экзистенциальной тревоги. Это тревога появляется с выделением из мира self-а, с осознания своей инаковости от другого и от мира. Но то ощущение единения со ВСЕМ, с Тотальностью, остаётся в самой человеческой сущности, вполне возможно как своеобразная память или как инстинкт. И я так понимаю, что это «воспоминание» тотальности и есть та сила, которую ты, Владимир, называешь властью, которая инстинктивно толкает Человека обрести её (тотальность, целостность) вновь. Похоже?
"Насчет эмоциональной нагрузки - так это естественно, что архетип Сироты вызывает определенную реакцию у человека "помогающей" профессии." Эмоциональная нагрузка ЕСТЕСТВЕННА, когда отношения с архетипом не очень осознанны. Я тоже работаю в «помогающей» сфере, причем уже давно. ИМЕННО ПОЭТОМУ ваши реакции на архетип Сироты и всё, что вокруг него вертится, МНЕ кажутся по меньшей мере странными. «А что обидного в слове "Приплели"? Я искренне не понимаю, но извиняюсь.» Очень жаль, что не понимаете. Тогда и не за что извиняться. Извиняться есть смысл, когда что-то осознается. Иначе это одолжение.
О Золушке. Лично я не вижу не у нее , ни в сказке никакого стремления к власти. Я вообще не вижу ни в сказках, ни в мифах никаких фиксированных и неизменных смылов. Я также считаю, что интерпретации как раз и созлают эти смыслы. Аспирина: " Считаю, что инстинкт размножения может присутствовать независимо от инстинкта познания. Животные прекрасно размножаются не имея инстинкта познания. " Я также смотрю на этот вопрос. Более того, я не считаю деятельность, связанная с познанием, имеет какое-либо отношение к "инстинктам".
Алексей, власть в женском понимании. В ощущении, что без тебя "дом рухнет" и в то же время страдать от притеснений домочадцев. В ПА это называется моральный мазохизм. А вообще архетип Сироты тем и интересен, что вызывает разные реакции. Я потому раза 3 и предлагала на разных ветках поговорить о Сироте
«О Золушке. Лично я не вижу не у нее , ни в сказке никакого стремления к власти.» Ответ дает Шарль Перро Мораль к сказке "Золушка, или туфелька, отороченная мехом" Бесспорно, красота для женщин сущий клад; Все неустанно хвалят вид пригожий, Но вещь бесценная - да нет, еще дороже! - Изящество, сказать иначе: лад. Коль фея кумушка малютку Сандрильону Наставила и обучала так, Что заслужила Золушке корону, Уж значит, эта сказка - не пустяк. Красотки, есть дары нарядов всех ценнее; Но покорять сердца возможно лишь одним - Изяществом, любезным даром феи: Ни шагу без него, но хоть на царство с ним. Шарль Перро Другая мораль к сказке "Золушка, или туфелька, отороченная мехом" Чего уж лучше, знаем сами, Слыть мудрецами, храбрецами, Роскошней быть, чем первый франт, Иметь какой-нибудь талант, Определенный небесами. Все это можно заслужить, Но лучшие дары пребудут бесполезны, Пока не вздумает за нас поворожить Хоть кумушка, хоть куманек любезный... Впрочем, все это не по теме. «Аспирина: " Считаю, что инстинкт размножения может присутствовать независимо от инстинкта познания. Животные прекрасно размножаются не имея инстинкта познания. " Я также смотрю на этот вопрос. Более того, я не считаю деятельность, связанная с познанием, имеет какое-либо отношение к "инстинктам"». Я не говорю об осознании, которое связанно с сознанием, но о ПОзнании, как архетипической потенции, instinctus - побуждения, подстрекательства, внушения знания заложенного в Мировой Душе, что и отражено, на мой взгляд, в мифологии Древа Познания. Почему-то у меня все время ощущение, что мы говорим о разных вещах. Я, о власти архетипа.
Аspirina: И всё-таки что-то у меня не стыкуется. Бедность, нищета, абсурдность Арлекина (как и всех остальных шутов) всё-таки игра, вполне серьёзная, но игра. Сироте же, мне кажется, не до игры. Лишь бы выжить. Вот здесь речь шла еще и о юродстве, тогда смотрите, какое можно внести дополнение в Вашу картину - в православной традиции - юродство иногда называют "мнимым безумием". И сами юродивые выступали как правило в роли "глашатаев народной совести" - их язык символичен,иногда поведение напоминает некую психодраму.(вспоминается образ, описанный А.Н. Толстым в романе "Князь серебряный". Блаженный Василий обличает царя в достаточно жесткой форме). Но с другой стороны, именно этим они и жили, выживали, и возможно, за "персоной" Шута лежит "ипостась" Сироты? :-)
Но с другой стороны, именно этим они и жили, выживали, и возможно, за "персоной" Шута лежит "ипостась" Сироты? :)
**********************
Может быть, VITRIOL, может быть. Я подумаю над этим.

Что касается архетипа Сироты... У каждого архетипа есть много уровней прочтения. Для начала мне бы хотелось привести самый, на мой взгляд, доступный, без философских изощренностей. Очень понятный уровень прочтения. Перевела из испанской сети. Может быть опять не совсем в тему, обозначенную в названии ветки, но... что поделать... раз уж так настойчиво эта тема возникает, значит, это кому-то очень нужно. Итак:

Сирота. Архетип сироты активируется в каждом из нас во время переживания страдания, когда наш внутренний ребенок чувствует себя брошенным, преданным, обманутым или неухоженным. Мы живем в обществе, в котором не одобряется обнаруживать себя ранимым и уязвимым, а потому большинство из нас прячет этого внутренненго ранимого ребенка из страха быть осужденными другими, точно так же прячущими своего страдающего ребенка. В результате этот ребенок тоже оказывается одиноким. Все мы так или иначе чувствуем своё сиротство, вызванное слабостями и дефектами наших родителей. И поскольку все получают травмы, все мы в те или иные жизненные моменты воспитываемся родителями, которые точно так же когда-то пережили свои собственные травмы. В результате мы обнаруживаем, что жизнь не всегда справедлива, что власть не всегда права и нет абсолютно безупречных. Сирота воплощает разуверившегося идеалиста, разочарованного невинного. Он знает, что часто побеждает зло.

Положительные характеристики архетипа: дар взаимодействия, эмпатия и реализм. Уже не верим во внешние фигуры власти, а учимся помогать друг другу и самим себе, берем бразды жизни в свои руки. Учимся признавать свои травмы и открываться, чтобы поделиться своими страхами, уязвимостью и болью.

Негативные характеристики: цинизм, духовное убожество, мазохизм или садизм; принимать на себя роль жертвы для манипуляции окружающими. Идентификация с мучителем. Предпочитает истязать себя или других вместо того, чтобы идентифицироваться со страданием внутренней Сироты.
Все, вышеперечисленное можно отнести к архетипическому образу, имаго архетипа, но не к самому архетипу как таковому. Архетип некая диспозиция бесс-ого, способность выстраивать те или иные паттерны. Архетип "сироты", как я уже предполагал ранее, выстраивает диспозицию особых ("приближенных") отношений с бессознательным.
VITRIOL, перечитала еще раз ваш пост. Роман А.Н.Толстого не читала. Но запомнила. Хочется почитать, но не сейчас. Мне осталось не понятным, что вы имели в виду «именно этим они и жили, выживали...» Чем ЭТИМ?
В любом случае хочу определиться. Разговор о юродивых начался с вопроса Евы «почему именно на Руси? И чем руководствуется человек, принимающий статус юродивого?»
Сначала я пыталась лишить Русь этой эксклюзивности :) Я и до сих пор считаю, что юродивые, в той или иной терминологии существуют везде, во всех культурах. То, что на Руси этот феномен принял чуть ли не официальный статус – это другой вопрос. Вполне возможно, что это объясняется именно народной поддержкой и особым отношением ко всему, что превосходит рациональное понимание мира. Русский человек действительно отличается какой-то особой суеверностью и каким-то религиозным, я бы сказала языческим, уважительным страхом (и интересом одновременно) ко всему паранормальному. При всем воинствующем атеизме... когда-то.
Так вот я пыталась посмотреть на феномен юродивости как бы изнутри, действительно что движет юродивым. Говорить с архитипическим подходом мне даже в голову не пришло, да простит меня администрация этого юнгианского сайта. Точно также как не пришло в голову говорить о псевдоюродивых или лжеюродивых, которые ищут власти. Почему зашел разговор об архетипе Сироты я до сих пор понять не могу. Проекция? Взгляд на юродивого как на сироту? Восприятие юродивого со стороны? О каком подходе мы говорим? С КАКОЙ ТОЧКИ мы его рассматриваем?
Не понимаю, юродивый – это что человек, в котором активировался архетип Сироты? Почему выскочил/а Сирота? Что мы сравниваем: архетип сироты и архетип юродивого? наше восприятие сироты и юродивого? Или чем руководствуется сирота и чем юродивый?
VITRIOL, разумеется я не требую имено от вас ответа на эти вопросы. Это так... мои обращения к уважаемой публике :)


"Вот здесь речь шла еще и о юродстве, тогда смотрите, какое можно внести дополнение в Вашу картину - в православной традиции - юродство иногда называют "мнимым безумием". И сами юродивые выступали как правило в роли "глашатаев народной совести" - их язык символичен,иногда поведение напоминает некую психодраму."

А еще юродство называют «небесной мудростью» :) Мне тоже кажется, что юродивые воплощали собой то, что обществом было вытеснено. Своим абсурдным на первый взгляд поведением и высказываниями служили обществу как бы предупреждением. Чего? Того, что не всё правда и не всё реальность то, что видно и можно пощупать. Есть ДРУГАЯ реальность, не для всех доступная (но вполне постижимая). Разумеется, это вызывает и страх и любопытство. И взависимости от положения в обществе и степени осознанности каждый занимает ту или иную позицию к этому феномену или ищет тот или иной для себя интерес (выгоду).
Аспирина: «И я так понимаю, что это «воспоминание» тотальности и есть та сила, которую ты, Владимир, называешь властью, которая инстинктивно толкает Человека обрести её (тотальность, целостность) вновь. Похоже?»

Да, ты очень верно выразила мою мысль… Память это тот психический «механизм», который вмещает в себя всю психическую тотальность, тотальность не только «я и окружающий меня мир», но и «я и весь Космос». Именно она вызывает Ананке, принуждает человека вспоминать свое место в Космосе и Космос в себе.
Владимир, всё-таки я бы сделала некоторую поправку в моей фразе. Скорее толкает не инстинктивно, а интуитивно. И понятие памяти, конечно, нужно воспринимать условно. А вообще хочу сказать, что такие традиции как Адвайта Веданте и Буддизм вообще не беспокоятся поисками первоначала, которое ДВИЖЕТ или ТОЛКАЕТ. Они считают эти вопросы двойственного ума. Это как пытаться выяснит какого пола ангелы :) Главное КАК прийти к этой Тотальности. И достигнув просветления, ответ придет сам.
Согласен, «интуитивно». :) Я бы сказал, что все что касается души является б большей степени интуитивным и ощущающим, т.е. иррациональным. И память нужно воспринимать «условно» как некий «дар богов». «Главное КАК прийти к этой Тотальности. И достигнув озарения, ответ придет сам». Аспирина, для меня не важно КАК, и даже не важно ПИЙТИ. Быть в тотальности естественное чувство жизни.