Архетип Мастера - Архетип Сироты

"Сейчас же, в свете того, что Процион нам рассказал о Хиллмане как о "антиюнгианце", я вынужден еще под одним углом зрения поразмышлять над возможной целью хиллмановского предложения по пересмотру идей Юнга Подмигивает , но не здесь" Давай-давай :) у меня на этот счет тоже есть мысли, но я все откладываю их изложение до того момента, когда опубликую интервью и скажу пару слов о том с какой стороны критикуют Хиллмана.

:) а тоже откладываю... Да и на первом месте у меня сейчас открытие другой темы... ;)

Трикстер: «Сиротство, как мне кажется, имеет по большей части смысловую нагрузку отсылающую к ситуацию потери родителей, к состоянию ребенка (именно ребенка). А сиротство - не такое уж сильно распространенное явление. Откуда же тогда может появиться архетип сироты? Утрата вообще чего-то важного и тем более во взрослом состоянии - это нечто иное. Почему тогда не говорить об "архетипе утраты, потери"?» На мой взгляд, об архетипе «утраты, потери» мы не можем говорить, но возможно говорить об архетипическом аттитьюде – установке психики действовать или реагировать в известном направлении в ответ на утрату или потерю. Утрата, потеря может восприниматься психикой как жертва, или кража, и тогда установка и способы реагирования будут различные. Я бы вообще не выделял «архетипы» как таковые (ну, может за исключением «классических, базовых»), но более сместил акценты на архетипическое имаго, образы, которые персонифицируют типичную, узнаваемую фигуру и ее взаимодействие с окружением, а также ее поведением в различных ситуациях. Возможно, следует обратить внимание на архетипические констелляции, а также на архетипические установки. Я взрослый человек, вполне могу переживать, чувствовать и вести себя при утрате близкого мне человека (любимого дела, животного и.т.д.) как будто я осиротел, т.е. переживать квазисиротство. Конечно, в сновидении мне может присниться персонаж, который я воспринимаю, идентифицирую как сироту, но этот персонаж не будет архетипом сироты, но будет имаго, образом, наиболее адекватно наглядно выражающем все чувства, переживания, присущие ребенку, который вдруг осознает, что он никогда не увидит родных родителей. Я становлюсь как будто этим ребенком, т.е. сиротой.

"Сирота - это ребенок, лишившийся родителей. Именно лишившийся - в физическом смысле слова. Различные траматические переживания детства, которые каждый имеет в своем детстве, связанные с сепарацией, с угрозой потери родительской любви и многое другое - все это, на мой взгляд, имеет несколько иные нюансы и смыслы, в сравнении с сиротством, когда родителей просто нет, со всеми вытекающими... А когда родители есть, и с ними переживаются конфликты, даже если они отвергают ребенка - что-то в этом несколько иное я вижу, хотя могу ошибаться... " Разница, конечно есть. Она заключается в том, что субъективное переживание катастрофы сиротства, (когда родитель, например, ушел и кажется, что он больше не вернется) сменяется при живых родителях воссоединением. Взрослому человеку сложно (не возможно, если точнее) воспринять мир ребенка. Нам кажется, что если мать на кухне моет посуду и не слышит крика своего младенца и это длится минут 20, он в это время переживает "просто стресс". Но для ребенка эти 20 минут могут быть вечностью и он может переживать брошенность, умирание, катастрофу и т.п. Он реально "осиротевает" на эти 20 минут. Он же не знает, что на верентся... и чувства времени, как у взрослого, у него нет. Потом все налаживатеся, мать "воскресает", но ОПЫТ сиротства остается. Возможно, у детей не сирот физических это опыт укоренен в большей степени в бсс, а у сирот физических этот опыт материализуется, становится сознательным. На мой взгляд, разница только в этом, хотя, это существенная разница. При этом, сирота физическая может быть более благополучной с заменителями родителей, чем иной не осиротевший физически ребенок с чудовищными родными родителями. И при живых родителях можно быть сиротой. Есть даже такая поговорка - "дети любовников - сироты" Еще одно соображение. различная способность людей "переваривать" опыт сиротства - физического или нет, может привести к двум исходам - остаться сиротой или стать не сиротой (проироднится) с заменителями родителей (которых можно найти в любом возрасте). Я бы свела свои соображения к следующему - потенциально любой человек несет в себе опыт сиротства, но в зависимости от обстоятельств жизни и способностей психики, человек либо отождествляется с этим опытом и чувствует себя сиротой, либо - ассимилирует этот опыт тем или иным способом и не чувствует себя сиротой (понятно, что при регрессе, такой челвек может найти в себе прежний опыт сиротства). -------------- ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.

Думаю, человеку, не пережившему реального сиротства достаточно трудно представить, что это такое. Это же не только состояние покинутости или брошенности, это еще и все социальные последствия (отношение общества, институтов, проживание в интернатах и бог знает, что еще), которые сопровождают человека, может быть, на протяжении всей его жизни. Я уж не говорю об обстоятельства потери родителей (несчастный случай, болезнь, насильственная смерть и т.д и т.п.).

Lachesis, браво! Даже дополнить нечего.

Аспирина, я полностью с тобой согласен. Ты - один без родителей, в буквальном, физическом смысле, со всеми вытекающими... Это не просто конфликты с реальными, живыми родителями. Но, я уже повторяюсь. Володя, я тебя понимаю. Имаго, образы... "Я бы вообще не выделял «архетипы» как таковые (ну, может за исключением «классических, базовых»), но более сместил акценты на архетипическое имаго, образы, которые персонифицируют типичную, узнаваемую фигуру и ее взаимодействие с окружением, а также ее поведением в различных ситуациях" Согласен с твоим взглядом. "На мой взгляд, об архетипе «утраты, потери» мы не можем говорить..." Согласен, я там некоторые моменты утрировал. И далее - согласен. Лахезис: "Взрослому человеку сложно (не возможно, если точнее) воспринять мир ребенка." Полностью согласен. Но вот далее излагается как раз довольно ясно и подробно сформулированне понимание мира ребенка, с чем согласиться не могу :) ______ Наше общество...существует как общество боевых действий, где множество интерпретационных инстанций находятся в противоречии друг с другом. И это есть наша свобода, поскольку если бы существовали истинные интерпретации, мы уже не были бы свободны.

"Но вот далее излагается как раз довольно ясно и подробно сформулированне понимание мира ребенка, с чем согласиться не могу" Далее - реконструкция на основе клинических наблюдений. Насчет "представить себе" и "иметь в виде потенциального внутреннего знания" - то разные вещи. Мы много чего не можем представить себе, но это в нас есть, и гипноз, регресс и прочие измененные состояния сознания это показывают. Если мы говорим о сознательном опыте сиротства, то, конечно, это однозначно и понятно - без реального опыта переживания сиротства, именно "представить себе" это почти не возможно. Если же мы говорим о доступности архетипа сиротства (и любого другого), то это уже содержание бсс или предсознательного и тут другие расклады. Это знание в "заархивированном" хранится внутри. Все понимают, что каждый имеет в себе архетип Матери, но не каждый пережил опыт материнства. Маленькие девочки играют в маму, хотя не читали книг, не смотрели фильмы, перед ними была только их собственная мать, которую они вбирают в себя и она в них хранится. Во взрослом возрасте женщины откуда-то знают - что такое материнство еще до родов, это опыт в них, но они его не "могут представить" во всех ньюансах. В терапии это особенно отчетливо можно прочувствовть, когда в контрпереносе вдруг начинаешь переживать такую гамму чувств к пациентке, как к дочери, будто бы это уже проходила в жизни, хотя в реальности дочери нет. ___ ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.

Может, я не совсем четко выразилась. Фразой «трудно представить» я хотела просто дополнить мысль, которая здесь уже звучала: сиротство (как потеря обоих родителей) – это очень частный экзистенциальный опыт, а потому говорить об архетипе Сироты, мне кажется, неправомерным. Тогда как экзистенциальный опыт с Матерью переживают все без исключения. Нет ни одного человека, у которого не было бы матери на каком-то промежутке его жизни. Даже, если кто-то теряет мать или отца, архетип присутствует и действует так или иначе, потому как ВСЕ общества пронизаны родительскими отношениями. Конечно, девочка (да и мальчик тоже) будет играть в маму, тем более если ей (ему) покупать кукол, детские колясочки, кухонную утварь и т.д. Но о том, что такое материнство, она поймет только тогда , когда сама станет матерью, да и то, только в том случае, если переживет его сознательно, а не ведомая принятыми в обществе идеями, стереотипами и предрассудками. Но речь опять же не об этом, а о том, можно ли сиротство обозначить архетипом? Архетип, как я его понимаю, это идея, образ, сложившийся в коллективном бессознательном на протяжении, может быть, веков, если не всего человечества, то хотя бы одной культуры, на основе экзистенциального опыта, свойственного всем членам этой культуры как то Мать, Отец, Смерть, Рождение, Ребенок, Мудрость, Личина (Маска), Женственность, Мужественность. Как может сложиться и действовать архетип Сиротства, честно говоря, я пока понять не могу. Это на столько частный случай, что у меня даже представлений нет о том, что это такое. За всю свою жизнь не встречала ни одну сироту. Кстати, Владимир, я сейчас подумала, что в сказках сиротство нужно понимать как символ брошенности в мир, а не как психологический и социологический такой экскурс о жизни сироты. Нет, просто детям, видимо, предлагалось на примере сказки проиграть самые страшную ситуацию: «Представь себе, что ты один на свете. Как ты выживешь?» Это просто подготовка к взрослой жизни, свыкание с мыслью о том, что родители не вечны и не будут опекать тебя всю жизнь.

Тут много говорилось о сироте...
На мой взгляд,если есть мастер,сирота необходим-его просто не может не быть.
К примеру,если рассматривать Иисуса как Мастера.
Мне припоминались кое-какие его изречения...,но пришлось покопаться.
Вот,что нашла:
" если кто приходит ко Мне и не возненавидет отца своего и матери,и жены и детей,и братьев и сестер,а притом и самой жизни своей,тот не может быть моим учеником;" Лк14,26

"Кто любит отца или мать более,нежели Меня,не достоин Меня;и кто любит сына или дочь более,нежели Меня,не достоин Меня;" Мф 10 37

Вот оно сиротство какое - родителям необязательно умирать на самом деле.
Поэтому так и распространен архетип сироты..
И я бы выделила такую цепочку: Сирота - Ученик - Мастер.
Между Сиротой и Мастером - кажется -большая пропасть. И очень уж хочется восстановить упущенное логическое звено.
Таким образом, сирота-это тот кто "оставил" своих родителей,свою прошлую жизнь... В сироте "заложен"  потенциальный ученик. Не каждый сирота-ученик,но каждый ученик-сирота. Далее: в ученике есть потенциальный мастер. Не каждый ученик может стать мастером,но каждый мастер- реализовал потенциал и ученика, и сироты.
. 
"Иисус сказал:Тот,кто не возненавидел своего отца и свою мать,не сможет быть моим учеником,и тот,кто не возненавидел своих братьев и своих сестер и не понес свой крест,как я,не станет достойным меня."

"Иисус сказал:Блаженны единственные и избранные,ибо вы найдете царствие,ибо вы от него и вы снова туда возратитесь."

"Иисус сказал:Если вам говорят:Откуда вы произошли?-скажите им:Мы пришли от света,от места,где свет произошел от самого себя.Он..в их образ.
Если вам говорят:Кто вы?-скажите:Мы его дети,и мы избранные Отца живого.
Если вас спрашивают:Каков знак вашего Отца,который в вас?-скажите им:Это движение и покой."

"Тот,кто не возненавидел своего отца и свою мать,как я,не может быть моим учеником,и тот,кто не возлюбил своего отца и свою мать,как я,не может быть моим учеником.Ибо моя мать...но поистине она дала мне жизнь."

"Ученики сказали ему:Твои братья и твоя мать стоят снаружи.Он сказал им:Те,которые здесь,которые исполняют волю моего Отца,-мои братья и моя мать.Они те,которые войдут в царствие моего Отца."


"Иисус сказал:Когда вы увидите того,который не рожден женщиной,падите ниц и почитайте его; он-ваш Отец."

Таким образом, сирота-это тот кто "оставил" своих родителей,свою прошлую жизнь... В сироте "заложен" потенциальный ученик. ************************* Я вижу значительную разницу между сиротой, который ПОТЕРЯЛ своих родителей НЕ ПО СВОЕЙ ВОЛЕ, и человеком, который ОСТАВИЛ своих родителей, свою прошлую жизнь СОЗНАТЕЛЬНО. Отсюда отношения (и давление) к этим двум статусам в обществе совершенно разные, как со стороны самого общества так и со стороны личной совести. Если потеря родителей вызывает, как правило, в обществе жалость и сострадание, то оставление их, даже ради Христа, как правило, вызывает непонимание и даже осуждение.

" Я вижу значительную разницу между сиротой,который ПОТЕРЯЛ своих родителей НЕ ПО СВОЕЙ ВОЛЕ,и человеком,который ОСТАВИЛ своих родителей,свою прошлую жизнь сознательно."...
Тут легко запутаться ...
1)Сирота-человек,который действительно в жизни остался без родителей.
2)И сирота - как проявление архетипа,который,на мой взгляд,переживается как СОСТОЯНИЕ. Мне интереснее рассматривать 2).
Именно ПЕРЕЖИВАНИЕ СОСТОЯНИЯ сиротства может послужить толчком-как мы здесь привыкли уже называть-двигателем индивидуации.
Вне зависимости от того,есть ли у нас родители,или нет - каждый человек потенциально предрасположен "столкнуться с проявлением" архетипа сироты.
О.кстати,у этого архетипа есть еще и "друг и товарищ"-спутница Тень.
 Как только  мы осознаем проявления архетипа тень - тут же проявляется и архетип сироты. Думаю,и наоборот возможно. Это неразрывная парочка всегда рядышком-вместе. Это еще раз подтверждает мои доводы о том,что сирота-это только начало с большой перспективой.
"И ощутить сиротство - как блаженство."

У меня соврешенно разные реакции и ассоцации связаны со словами "сирота" и "сиротство". Впрочем, мне больше нечего сказать. Разве что повторяться. Да лень.

хотела исправить опечатку в прошлом сообщении, нажала "изменить", а комментарий выпал в конце.... как-то это не удобно. Почему нельзя исправлять ошибки в старых коментариях? при этом старое сообщение пропало....

Если говорить об архетипе "сироты", то нужно обратиться к сказкам, а в них мы находим архетипическую констелляцию которая предполагает с одной стороны сиротство в мире людей компенсированное покровительством "божественных родителей"

В. Мершавка - Скажите государю, что у англичан ружья кирпичом не чистят: пусть, чтобы и у нас не чистили, а то храни бог войны, они стрелять не годятся.... Государю так и не сказали, и чистка все продолжалась до самой Крымской кампании... А доведи они левшины слова в свое время до государя, - в Крыму на войне с неприятелем совсем другой оборот был. Н. Лесков. "Левша" История повторяется... Архетипы, понимаешь...

История повторяется?

С сиротой и тенью познакомились, где ж мастер?