"О мальчиках и девочках, о «я» и «ты», о честном слове, навязчивой одержимости и паранойяльной шизофрении " В. Мершавка

По поводу воздействия на детские умы подобного рода "литературы" (да и фильмов) согласна полностью. Ребенок очень хорошо отличает, где сказка (да хоть пресловутый Шрек, а где рассказ про реальную жизнь. Еще в этой связи вспоминается заучивание наизусть биографий пионеров-героев. Скольких детей потом мучали кошмары, уму непостижимо!

Еще в этой связи вспоминается заучивание наизусть биографий пионеров-героев. Скольких детей потом мучали кошмары, уму непостижимо! ************************* Какие кошмары? В связи с чем? У меня не было никаких кошмаров. И никто не заставлял заучивать наизусть. Я сама читала. И мне очень даже нравилось. Верила как сказкам. У меня даже коллекция была. Как сейчас помню. Но вот имени ни одного сейчас не вспомню... ни биографии. Но ощущения остались очень добрые. Наверное, потому что не застала период их развенчивания ;)

Детям снились кошмары, что их поймали фашисты и пытают. А они выдают тайну. По-поводу заучивания - для того, чтобы вступить в пионеры, надо было выучить наизусть одну биографию, а остальные прочитать и знать всех пионеров-героев поименно.

Детям снились и будут сниться кошмары всегда. Во все времена. Если не с фашистами, так с драконами или с Бабой-Ягой. Что касается фашистов, так это история советского народа, которую выпало пережить нескольким поколениям. И я не вижу возможности игнорирования этого опыта и возможности избежать его воплощения в тех или иных литературных свидетельствах.

На этой ветке я предложила обсудить статью В.Мершавки. А обсуждаются мои комментарии. Aspirina, предлагаю Вам завести ветку "Kazik не права" или что-нибудь в этом духе и туда писать по любому поводу.

Я как раз и писала мой комментарий о статье, но мне нужно убегать. Очень сожалею, что моё мнение не совпадает с вашим, но такова жизнь... И слава Богу ;)

Прочитала статью "О мальчиках и девочках...". Помню прекрасно эти рассказы Л.Пантелеева. Выросла на них, среди прочих, разумеется. Ничего патологичного с ними не ассоциировала, ни с ассоциирую после прочтения их сейчас. Для меня совершенно однозначно, что отстутствие полярности в определенном возрасте ребенка вещь совершенно нормальная. И рассказы Пантелеева, насколько я поняла, расчитаны именно для детей (и о детях) того возраста, когда эта полярность развивается.

Цитирую из статьи В.Мершавка:

«Если границы «Я» нарушаются и происходит частичное или полное слияние «Я» с внешним миром, то с уверенностью можно говорить о наличии определенной степени психопатологии: начиная с обычной проекции и невротической проективной идентификацией и заканчивая полным психотическим слиянием и идентификацией с образом или другим человеком».

Да, но насколько я понимаю, подобное слияние можно расценивать как психопатологию только в том случае, если оно (слияние) наблюдается, например, у 14-летнего ребенка или у взрослого. У ребенка же 7 или 8 лет это совершенно нормальная реакция, одна из стадий его развития. От Уилбера я знаю, что Пиаже называет этот уровень «конкретным дооперациональным мышлением». Позволю себе просто процитировать Уилбера:

«Четвертый уровень, мышление правило/роль, то что Пиаже называет «конкретным дооперациональным мышлением». Появляется оно в возрасте между 7 и 11 годами. Буддисты называют его мановиджняна manovij?ana, сознание, которое конкретно оперирует на основе сенсорного опыта. Я называю его мышление правило/роль, потому как это первая структура действительно способная на упорядоченное мышление, такое как умножение или деление. А также, это первая структура, которая находится в состоянии взять на себя роль других, взглянуть с другой перспективы, отличной от своей. Речь идет об очень важной структуре, названной Пиаже как «стадия конкретных операций». И хотя способна реализовывать сложные операции, делает она это в очень конкретной и буквальной форме. В этом пункте хотел бы отметить, что именно эта структура считает, что мифы конкретно и буквально достоверны.»

Поэтому намекать на какую-то психопатологию в поведении девочки (из рассказа Буква «Ты»), которой всего лишь 4 (!) года и пять месяцев и которой просто не дано еще по возрасту отделить толком «я» от «ты», мне кажется, по меньшей мере непрофессионально, чтоб не сказать больше.

Это только то, что касается первого рассказа. Будет время, МОЖЕТ БЫТЬ, напишу еще ;)

А что, концепция Пиаже и проективная идентификация есть "вещи несовместные"? И потом, почему именно Пиаже? Его концепция была шагом вперед (особенно в экспериментальной части) для своего времени, однако то, что в ней исключается социальный опыт....

«Только сумасшедшим или гениям удаётся настолько выпутаться из вплетённости в действительность мира, чтобы суметь увидеть этот мир как свой образ.» К.Г.Юнг. 

++++++++++++++++++++++++
+ aurum nostrum non est aurum vulgi +
++++++++++++++++++++++++

Из Уилбера же:

"Четвертый уровень, мышление правило/роль – превалирующее в возрасте примерно от 7 до 11 лет – знаменует собой очень глубокие изменения в сознании. Если, к примеру, взять ребенка третьего уровня (уровень дооперационального мышления) и показать ему мяч красный с одной стороны и зеленый с другой, и потом повернуть ему мяч красной стороной, а зеленой - к тебе, и наконец спросить его, какой цвет видишь ТЫ, ребенок несомненно скажет «красный».
Другими словами, ребенок на этом этапе не может принять твою точку зрения, не может занять чужую позицию. Только когда появляется конкретное операциональное мышление ребенок может принять точку зрения другого и ответить правильно, то есть с твоей точки зрения: что мяч зеленого цвета. На этом уровне ребенок также может начать совершать упорядоченные операции, такие как включение в в вид, умножение, иерархизация и т. д.

Другими словами, ребенок постепенно учится жить в мире ролей и правил. Его поведение подчиняется программам и лингвистическим нормам, которые регулируют поведение и роли. Как отмечают Пиаже, Кольберг и Кэрол Джиллиган, это становится особенно очевидным в переживании детьми морального смысла. На предыдущих этапах развития (с первого по третий) моральность ребенка еще до-традиционна, поскольку руководствуется не социальными и ментальными нормами и правилами, а удовольствием и болью, кнутом и пряником. То есть как и следовало ожидать моральность его самоцентрична и нарцисстична. Но с развитием мышления правило/роль моральность его превращается из до-традиционной в традиционную, происходит переход от эгоцентризма к социоцентризму.

И это очень важно переход. Поскольку традиционное мышление или мышление правило/роль еще не в состоянии осуществлять самоуглубление (introspecci?n), то правила и роли принимаются ребенком слишком конкретно и безусловно: то, что ученые называют этапом конформиста. Не имея способности к самоуглублению, ребенок не может судить независимо и, следовательно, выполняет правила не рефлексируя.

И всё же, большинство этих норм и правил необходимы и полезны (во всяком случае для этого уровня). Хотя некоторые из них вполне могут быть фальшивыми, противоречивыми и ложными. Многие патроны, которые руководят нашими жизнями и которые мы наследуем от наших родителей, общества или кого бы то ни было, ложны и обманчивы, просто мифы.

Но на этом уровне ребенок еще не может судить о них! На этом уровне ребенок воспринимает всё буквально и конкретно. Но если эти ошибочные верования сохраняются и во взрослом возрасте, тогда можно говорить о паталогическом сценарии. В этих случаях мы говорим себе, что мы плохие, что нас накажет Бог за неправедные мысли, что мы не заслуживаем любви, что мы страшные грешники и т.д. и т.п.

Подходящая для этого уровня терапия, особенно так называемая когнитивная, занимается тем, что разоблачает эти мифы, выставляет их на свет разума и очевидности. Переписывание наших сценариев являет собой очень мощную и действенную терапию, особенно в случаях депрессий и низкой самооценки."

"А что, концепция Пиаже и проективная идентификация есть "вещи несовместные"? И потом, почему именно Пиаже? Его концепция была шагом вперед (особенно в экспериментальной части) для своего времени, однако то, что в ней исключается социальный опыт...."

Концепция тут вообщем-то ни при чем. Описать уровни развития ребенка мог как Пиаже так и Пуаро. Любому родителю, внимательно и с любовью наблюдавшего за развитием своего ребенка и вспоминавшего за одно и себя в его возрасте, очевидны разные уровни восприятия морали, правил и норм поведения по мере взросления. Поэтому еще раз говорю, что выводы о какой-то навязчивой одержимости, паранойяльной ригидности и кататонической шизофрении у 7-8 летнего ребенка, давшего честное слово, лично мне просто смешны. Но это действительно было бы смешно, если бы статья была написана с юмором, такая своеобразная психиатрическая шутка. Но похоже, что автор вовсе не шутит. А это уже не смешно.

Aspirina, я не знаю, какое у Вас образование, но любой клиницист знает, что именно у мальчика 7-8 лет такое поведение, как описано в рассказе Пантелеева, как раз и является манифестацией вышеназванной патологии.

Если литературные произведения рассматривать ТОЛЬКО С ТОЧКИ ЗРЕНИЯ КЛИНИЦИСТА, в ЛЮБОМ можно найти манифестации патологии. Насколько я поняла, речь в статье ведется не только о поведении мальчика, но и о воздействии подобных рассказов на психику детей. И вот именно вкупе и нужно рассматривать это воздействие. Именно взрослый, от лица которого ведется рассказ, и является посредником и в какой-то степени воспитателем юного читателя. Лично я не вижу в поведении взрослого, ищущего военного (с целью мягко вывести мальчика из игры и вернуть его в реальность) попытку подкрепления одержимой добросовестности. В самом акте я вижу попытку помочь ребенку, не нарушив при этом грубо ЕГО еще детский мир. Ну а для читателя вижу еще одну песрпективу, воспитательный момент: поведение мальчика может показаться абсурдным, но НЕСМОТРЯ на это я беру на себя беспокойство, теряю время и ищу возможность помочь ему. Как? Пытаясь влезть в ЕГО шкуру. Вот вам еще один смешной пример КЛИНИЦИСТСКОГО подхода... опять же из Уилбера «Око духа»: «И это ставит многие симптоматические теории в крайне невыгодное положение, поскольку слишком многие из этих подходов выбирают очень специфический и зачастую очень узкий контекст и делают его единственным, доминирующим, первенствующим контекстом, в рамках которого должны рассматриваться все интерпретации, будь они империалистические, расистские, капиталистические, экологические или феминистские. Как я уже говорил, когда второстепенные истины раздуваются до космических масштабов, результаты, в большинстве случаев, оказываются смехотворными. Альфред Казин, недавно названный в «Нью Рипаблик» «величайшим литературным критиком в Америке», сообщает о типичной сцене — семинаре, посвященном творчеству Эмили Дикинсон, организованном Ассоциацией современного языка в 1989. Семинар назывался «Муза мастурбации», и, по словам Казина, «на него валили толпой», а обсуждаемая тема состояла в том, «что тайная стратегия поэзии Эмили Дикинсон заключается в использовании ею зашифрованных образов клиторальной мастурбации, чтобы выйти за пределы ограничений сексуальной роли, налагаемых патриархатом девятнадцатого столетия». Казин: «Основная идея состояла в том, что Дикинсон наполняла свои произведения упоминаниями о горохе, хлебных крошках и цветочных бутонах, чтобы передавать тайные послания, связанные с запрещенными онанистическими наслаждениями, другим просвещенным женщинам». Одно дело — выявлять контекст; совершенно другое — навязывать контекст. И симптоматическая теория, увы, в слишком большой мере представляет собой навязывание излюбленных контекста и идеологии критика при полном отсутствии подтверждающей истины доказательства или оправдания .» Я всё таки еще надеюсь, Казик, что вы забудете о моём образовании и попробуете аргументированно, ну или хотя цитируя какого-либо любимого вами автора-единомышленника, донести до меня в доходчивой и понятной форме ОБОСНОВАНИЕ вашей точки зрения. Потому как фраза типа «ЛЮБОЙ КЛИНИЦИСТ ЗНАЕТ» мне звучит «ЖИРАФ БОЛЬШОЙ, ЕМУ ВИДНЕЙ». И я должна беспрекословно поверить? Скажу даже больше: я и до сих пор считаю, что "если дал честное слово, так надо стоять, чтобы не случилось - хоть лопни". А не уверен - не давай честного слова. Элементарная ответственность за свои слова.

Скажу даже больше: я и до сих пор считаю, что "если дал честное слово, так надо стоять, чтобы не случилось - хоть лопни". А не уверен - не давай честного слова. Элементарная ответственность за свои слова.
+++++++++++++++++++++++++
Согласен. По-моему в соблюдении честного слова никакой
патологии нет. В этом сила многих великих пророчеств.

++++++++++++++++++++++++
+ aurum nostrum non est aurum vulgi +
++++++++++++++++++++++++