различия женщин и мужчин

Еще подумала сейчас, что движение от единичности к множественности у женщин и обратное движение для мужчин как-то пересекается с юнгианской идеей андрогинизации человека во второй половине жизни. Вот есть женщина, у нее одна яйцеклетка (единичность) и мужчина - у него мнгжество сперматозоидов. Во второй половине жизни женщина приобретает мужские качества (это точно было у Юнга), она обнаруживает в себе качество множественности. Для мужчины все наоборот.

Идея разделения на мужское и женское отсылает нас к платоновскому мифу, в котором сообщается, что по началу «человек» существовал в форме гермафродита - андрогинна. Гермафродит, как известно существо, рожденное от Афродиты и Гермеса. Что это может означать в архетипическом контексте? Существо, наделенное качествами Великих Богов должно быть совершенным. Гермес, персонифицирующий мысли Бога материализующиеся в материальных формах и Любовь, поднизывающую все живое. Можно представить, что такое существо и есть Верховный Бог, а союз Афродиты и Гермеса является «тайным заговором» против Отца Зевса. Так и получилось, что Гермафродит восстал против богов и тогда Зевс ударил молнией и разделил две сущности – Любовь и Мысль. С тех пор они в вечном поиске создания этого союза. Счастлив то союз, но редок.

Юнг, насколько можно судить, говорил о двух разных и архетипически определенных принципах психологического функционирования. Маскулинный принцип он называет Логосом (то есть "словом", отсюда, следовательно, рациональность, логика, интеллект, достижения), а фемининный принцип — Эросом. Возможно, его целью было показать необходимость того, чтобы оба эти принципа существовали гармонично в человеке. Мысль Юнга заключалась в том, что в человечестве, человеческой культуре и психологии есть фундаментальная дихотомия — и "Логос", и "Эрос" являются ее проявлениями. Причем, Эрос и Логос одинаково важны. Юнг представил основную дихотомию психологического функционирования людей в символической форме — мужчины и женщины. Переходим к аниме и анимусу. Я думаю, их лучше рассматривать как архетипические структуры или возможности, а не как некие фигуры людей, мужские или женские. Далее, в каждом человеке, как в мужчине, так и в женщине, есть разнообразные аспекты и тенденции, которые несколько, или сильно, отличаются от его функционирования на сознательном уровне; нечто другое, странное, возможно, таинственное, но безусловно, полное возможностей и потенциалов. Но почему тут надо делать акцент на противоположном поле? Вероятно, потому, что мужчина, вполне естественно, представляет себе то, что является "другим" по отношению к нему, в символической форме женщины — существа, если угодно, с другой анатомией, т.е. с различиями, сразу бросающимися в глаза. Женщина символизирует то, что является чуждым или таинственным для нее через тело, которого у нее самой нет. Когда я читал Самуэлса, я нашел у него идеи, которые мне несколько более близки, чем юнговские. "Противоположный пол это действительно нечто "противоположно психологическое"; пол здесь метафора. Это объясняет то, почему анимус и анима легко становятся одушевленными, так что образуется воображаемая фигура. Когда происходит встреча с такой фигурой во сне или в фантазии, его или ее можно интерпретировать как представителей альтернативных способов восприятия и поведения и как различные системы ценностей. Например, анимус связывали со сфокусированным сознанием и уважением к фактам, аниму с воображением, фан¬тазией, игрой. Главный вопрос здесь состоит в том, что это об¬разы общих принципов, относящиеся ко всем людям, и если они не доступны человеку в данный момент, то это имеет индивиду¬альные, а не половые причины. Возможно, псевдоокрашенность родовыми ассоциациями анимуса и анимы сейчас неизбежна, а поскольку это также нежелательно, то лучше говорить просто о "сфокусированном сознании" или " фантазии" или еще каких-то качествах, которые мы хотим изучить. Для того, чтобы выполнять эту функцию изображения аль¬тернатив, фигуры анимы и анимуса часто действуют как провод¬ники или источники мудрости и информации. Они помогают человеку в его или ее путешествии — распространенной теме сновидения. Когда Юнг встретился с этим явлением в макси¬мально напряженный момент своей личной жизни вслед за раз¬рывом с Фрейдом, он назвал такую фигуру "проводником души" или психопомпом', которому суждено играть крайне важную роль при анализе, связывая человека такого как он или она есть (эго) с тем, чем он или она может стать (самость). Он описы¬вал свои диалоги с женской фигурой, которую он встретил в собственной психике, в своей автобиографии (1963). ... Будучи архетипическими структурами, анимус и анима предшествуют переживаниям и обусловливают их. Это приводит к интересной проблеме: сте¬пень, в какой архетипические структуры анимус и анима влияют на наше раннее восприятие отца и матери через проекцию опре¬деленных качеств (гипотетически врожденных) на реальных ро¬дителей. Либо наоборот, как отец и мать задают форму и тон врожденным анимусу и аниме человека. Юнг тщательно разли¬чал "аниму" и "мать" (например, CW 9ii, para. 26), но мы уви¬дим далее, когда будем рассматривать проблемы брака, что это легче сделать в теории, чем на практике. Можно также отметить, что современное понимание анимуса и анимы несколько усмирило бурю противоречий. Анимус и анима — это способы передачи иного , различий, того, что не сразу доступно, потому что несознаваемо. Анимус и анима в таком случае говорят о неожидаемом, о том, что "не в порядке", что нарушает преобладающий порядок. Мы вернемся к этой теме в заключительном абзаце. Есть трудность с сочетанием идей Юнга об Эросе и Логосе с его теорией анимы и анимуса. Установив, что Эрос и Логос доступны всем, он затем подчеркивает, что анима и анимус вто¬ричны и бессознательны ("подчинены", CW 10, para. 261): "поскольку мужские и женские элементы соединены в нашей человеческой природе, мужчина может жить в своей женст¬венной части, а женщина — в своей мужественной части. Тем не менее, женственный элемент в мужчине — это лишь деталь на общем фоне, и точно также мужественный эле¬мент в женщине. Если человек живет противоположным по¬лом в себе, значит, он живет в собственном фоне, и истин¬ная индивидуальность человека страдает. Мужчина должен жить как мужчина, а женщина как женщина" (CW 10, para. 243, выделено мною). Есть опасность пропустить то, что нам известно из клинической практики: образы мужественности, вначале бессознательные, преобладают в материале мужчин. Подобным же образом, для женщины ее женственность — это не предмет чисто сознатель¬ной заботы, как об этом говорит Юнг. Юнг в данном случае сам подорвался на мине противоположностей между сознатель¬ным и бессознательным. Женщины и мужчины также проявляют бессознательную женственность и мужественность соответствен¬но."

Видимо обнаруживается тенденция к стиранию границ. Есть предложение обсудить что же считать "мужскими" качествами и что "женскими". Несколько цитат Юнга: 1. Признание анимы у мужчины создает триаду, одна треть которой трансцендентна: триада состоит из мужчины-субъекта, противоположного ему субъекта-женщины, и трансцендентной анимы. У женщины ситуация обратна. Первый элемент может быть интегрирован в структуру личности посредством процесса осознания, последний - не может (AION). 2. Женщина со своей столь непохожей на мужскую психологией есть источник информации (и всегда им была) о вещах, недоступных мужчине. Она может означать для него ин-спирацию; ее часто превосходящая мужскую интуиция может предостеречь его в нужный момент, а ее чувство, ориентиро-ванное на личностное начало, способно указать ему пути, кото-рые он не нашёл бы своим чувством, слабо соотнесенным с личностным началом «Отношения между Эго и бесознательным». 3. Мнения женщин основываются на бессознательных априорных (часто ложных) предпосылках, существование и истинность которых для нее не подвергается сомнению. В действительности мнения не мыслятся, а берутся в качестве готовых, причем женщине даже в голову не приходит сомневаться в них. 4. Обычно женщина находится под цензурирующим влиянием анимуса, который в соответствии с бессознательно образованным в раннем детстве каноном образцовой истины, спешит со своим мнением. Они выступают либо в виде так называемого здравого человеческого рассудка или в форме глупых предрассудков. «Отношения между Эго и бесознательным». Итого в типично женские качества можно записать: эмоциональность, интуитивность, чувственность. Типично мужские: эмоциональная сдержанность, рассудительность, логичность. И в качестве отдельно предлагаемый для обсуждения тезис: мужчине нужна идея, а женщине нужен мужчина.

Приведенные цитаты Юнга показывают справедливость критики со стороны ряда постюнгианцев, отмечавших, что Юнг, скажем так, не смог полностью преодолеть патриархальные стереотипы мышления, так свойственные для его времени и культуры :) "И в качестве отдельно предлагаемый для обсуждения тезис: мужчине нужна идея, а женщине нужен мужчина." Нам, мужчинам, нередко приятно так думать, не спорю :)

"Итого в типично женские качества можно записать: эмоциональность, интуитивность, чувственность. Типично мужские: эмоциональная сдержанность, рассудительность, логичность." Мне кажется, эта типичность очень условна. Не составит труда найти эмоционально сдержанную, рассудительную, логичную, но все же женщину и эмоционального, интуитивного, чувственного, но все же мужчину. Мне понравилась мысль, которую высказал Вотан о символичности мужчины и женщины. Поэтому о "содержании" мужского или женского образа будь-то сон или личность можно говорить только для конкретного случая. Именно частный случай будет иметь какие-то качества (в большинстве своем скрытые), которые "символизируются" для нас через образ мужчины или женщины. А если говорить о мужчинах и женщинах людях вообще, то это, мне кажется, несводимые ни к чему другому понятия. Они скорее качественные характеристики, чем сущности, которые могли бы иметь множества качеств. Нельзя, по-моему, сказать мужчины - такие-то, а женщины такие-то(конечно если это не сациологически-статестическое исследование ), как нельзя свести любое качество к другому или группе других качеств. Это все равно что рассуждать о качествах высоких и низких ростом людей. В общем не следует увлекаться обобщением. :) В этом вопросе, мне кажется, более продуктивно будет разобраться в том, какие есть(если есть) исключительно женские или мужские архетипы. И то не факт, что мы не найдем «сиюминутную истину», характерную только для нашего времени и среды обитания. Вполне возможно, что разница между нами слишком неуловима.

"Мужчине нужна идея" Что такое идея? Что-то абстрактное, умозрительное, некая невоплощенная структура. Я думаю, Юнг судил по себе. "Женщине нужен мужчина" Сложно не согласиться :) женщина, таким образом, помещщается в горизонтальную плоскость, а мужчина в вертикальную и вектор вверх. Мужчине нужен Бог, женщине - другой живой человек. Как-то женщины получаются нормальнее, здоровее в этой схеме. Но вот вам пример поговорки из жизни тангоманов: мужчина выбирает женщину для танца по внешнему виду, а женщина выбирает хорошего танцора. Картина несколько иная получается. Различий много и некоторые грандиозны. О каждом можно писать много. Меня по прежнему интригует состояние женской тупости (там нет никакой уверенности в чем-либо, как пишет Юнг. Там просто нет никаких мыслей и желания их иметь. Так с этим и не разобралась. Соображения Юнга во многом кажутся схематичными и не универсальными, а взятыми из какого-то одного случая (его случая?)

Вотан, ну почему же критика справедлива? Юнг никогда не говорил, что женщина - это второй сорт. А те отличия, которые существуют мне кажутся слишком явными, чтобы их не замечать. К тому же если женщина отличается от мужчины это еще не значит, что она хуже него. Я полностью согласен с Юнгом, что мужчина более логичен, а женщина - эмоциональна. Procyon, я согласен с тем, что из ста женщин, можно найти одну неэмоциональную, логичную, последовательную и рассудительную. Но все же это будет исключение, которое часто будет лишь подтверждением правила (гормональный дисбаланс?). Мы же пытаемся найти качества, которые чаще встречаются у мужчин и реже у женщин и наоборот. Не являясь сторонником соматопсихического подхода все же скажу, что существует такое понятие как половая дифференцировка мозга в эмбриональном периоде. Этот процесс предполагает стойкое изменение функционирования структур мозга под действием половых гормонов. Отсюда - врожденные поведенческие отличия, отличия инстиктивной и бессознательной сферы. Причем эти отличия именно что пол-специфичны. Мы не прийдем к мужскому "шовинизму" если вслед за признанием различий в бессознательном устройстве женщины признаем отличия функционирования психики и неизбежные отличия сознательной установки. Женщина не была бы для мужчины "загадкой" если бы не было принципиальных отличий. Кроме того, несомненна связь более высокой частоты возникновения психических заболеваний с определенным полом. Пусть Владимир меня поправит если я не прав, но шизофрения чаще разивается у мужчин, а депрессия и anorexia nervosa - у женщин. Эти различия говорят о том, что различается базис, основа функционирования психики мужчины и женщины. Мне кажется, что весомым аргументом может быть также мнение ортодоксальной медицинской науки. Вот данные солидной монографии, посвященной по большей части именно половому диморфизму. "Физиологической науке и клинической медицине известно сущест¬вование многих принципиальных различий в структуре и функциях головного мозга у мужчин и женщин, а также особей противоположного пола среди других представителей животного мира. К ним относятся особенности поведения (полового, родительского, пищевого), характера мыслительной деятельности человека, гипоталамической регуляции секреции гипофизарных гонадотропинов, зависимого от нейро-эндокринной системы метаболизма половых гормонов в мозге и печени, половые различия нейротрансмиссии, гормональной рецепции и др.... Например, известно, что мужчины лучше женщин ориентируются в пространстве и у них, как правило, лучше развита способность к абстрактному мышлению (в том числе, к занятиям математикой). С другой стороны, вербальные функции и скорость восприятия ощущений больше развиты у женщин. [Резников А.Г., Пишак В.П., Носенко Н.Д., Ткачук С.С., Мыслицкий В.Ф. Пренатальный стресс и нейроэндокринная патология. 2004]" Вот еще подтверждения неизбежных различий: "Эстрогены влияют не только на развивающиеся, но и на зрелые нейроны, в частности, на метаболизм нейротрансмиттеров и синаптические контакты [McEwen. 1980; Maggi, Perez, 1985; Naftolin, Horvath, 2003]" Но даже и без этого, Лахезис уже привела факты, которые свидетельствуют о том, что каждая женщина ощущает в течение 28-дневного цикла влияние изменившегося соотношения гормонов на функционирование ЦНС.

Мне кажется, что говоря о различиях мы можем вести речь только о тенденциях, но не о непреложных законах. Никто не будет спорить, что БОЛЬШИНСТВО женщин, эмоциональны и интуитивны, тогда как большинство мужчин, рациональны и сенсетивны, но это не говорит, о том, что рациональная женщина или иррациональный мужчина это нечто невозможное. Психология в отличии от точных наук может исследовать только тенденции, вероятности, а не выводить фиксированные законы лишенные исключений. Помните, что Юнг писал о пляже, где средний вес камня согласно статисники будет тридцать грамм, но вот чтобы найти реальный камень тридцати грамм придется изрядно попотеть. Уж, точно не сто к одному, может быть десять к одному, точно. Здесь правда есть иной, более тонкий вопрос, вопрос нашей этической установки. Как мы относимся к исключению, редкости, особенности? Какие слова, в первую очередь ассциируются у нас со словосочетанием «не такой как все» или «полное меньшинство» - исключительность или болезненность? С моей точки зрения – «не такой как все», это почетный титул, печать избранности, шанс к трансцендированию. Относительно вашего вопроса от Т.Н. «женской тупости» (цитирую), то я рекомендую вам прочесть недавно вышедшую книгу Камилы Палью «Личины сексуальности». Восхитительная книга, хотя с половиной высказанных в ней идей, я не согласен. Если кратко, Камила, пытается объединить Фрезера с Фрейдом, выведя особую категорию «милологических личин сексуальности» и с этих позиций переосмыслить культурную парадигму. При всех недостатках и противоречиях (больше всего меня раздражало, как уничижительно Камила отзывалась о женском, хотя сама женщина), книга настоящий шедевр. То, о чем вы говорите в терминологии Камилы называется «гендерной тюрьмой», на преодоление которой нужны огромные усилия. У мужчины – что бы не говорила Камила – та же гендерная тюрьма только с стенами другого цвета. То есть не тупость, а агрессия и желание властвовать становятся на пути мужчины к полной идюентификации с вертикалью. Прыжок к сверхчеловеку начинается с того, чтобы стать над, это касается и мужчин и женщин. Высказанынй тезис «мужчине нужен бог, женщине – мужчина», кажется мне откровенно фашистким и унизительным для женщин. Мужчине нужна женщина не меньше чем женщине мужчина, не случайно Алистер Кроули любил приговаривать что «Сила Зверя (то есть его собственно сила), в жене багряной», тантристы говорят, что «Шива без Шакти есть Шаво (труп, то есть)», а у Гребенщикова, есть превосходный отрывок почти цитирующий Кроули: «А сильные сильны, тем что знают где сила. А сила на её стороне». С другой стороны, женщине Бог (в смысле вертикаль, дух, ось смысла, а не как папочка на небесах) нужен не меньше чем мужчине, и я не раз видел, что женщины на пути духа достигали высот не меньших, а то и больших чем мужчины. Ровно половину моих учителей в мире духа были женщины. Кстати факт: на высоких уровнях индивидуации у мужчины появляются женские аспекты личности, а у женщине мужские. Интеграция сизигии, как никак. Делай что изволишь - таков закон!

(цитата) Приведенные цитаты Юнга показывают справедливость критики со стороны ряда постюнгианцев, отмечавших, что Юнг, скажем так, не смог полностью преодолеть патриархальные стереотипы мышления, так свойственные для его времени и культуры :) (конец цитаты) прежде всего Юнг был ученый. Никаких стереотипов у самого Юнга не было, просто он изучал то, что видел. То, что большинство его учеников - женщины - явно противоречит тому, что у не7о были какие либо предрасудки в отношении способнсоти женщины к восхождению на вертикаль. Другое дело,ч то наблюдая в практики женщин и мужчин СВОЕГО ВРЕМЕНИ, как ученый, Юнг вполне мог сделать те выводы, которые с точки зрения изменившейся эпохи, нам кажутся абсурдными. Делай что изволишь - таков закон!

Procyon: "как нельзя свести любое качество к другому или группе других качеств. Это все равно что рассуждать о качествах высоких и низких ростом людей. В общем не следует увлекаться обобщением. :)" Верно, увлекаться не стоит. Но вспомните типологию Юнга. Конечно не каждый социотип в точности совпадает с тем, что написал Юнг. Но ведь не в этом соль. Типология пренебрегает нюансами, не стремится к 100% попаданию, но она очень многое дает. Мне кажется, что выяснение типических различий в функционировании мужской и женской психики может дать не меньше. Лахезис, я ввел вас в заблуждение. Предлагаемый для обсуждения тезис принадлежит не Юнгу. Мне кажется, что виноваты инстинкты, "придавливающие" женщину к земле (на дающее развернуться идее). Женщине просто физиологически необходимо родить, вскормить и воспитать потомство. Роль мужчины эпизодична и если ориентироваться на этологию, не очень-то связана с одной единственной. Возможно это и привязывает мысли женщины к альфовому самцу, а он ценен тогда, когда у него блеск идеи в глазах. Насчет тангоманов пример может быть понят следующим образом: мужчина выбирает себе сразу же "подходящий" объект. Женщина же понимает, что она эффектнее будет смотреться с тем, кто хорошо двигается. А это дает возможность расширить круг потенциально заинтересованных самцов. Будем спорить что логичнее синица в руках или несколько журавлей в небе? :) Первое что приходит на ум по поводу объяснения причин преходящего abaissment du niveau mental: быть может не приспособлена женская психика к таким мыслительным нагрузкам. Вы идете против своей природы. Возможно более физиологичны нагрузки постоянные но неинтенсивные, чем периодические авралы с компенсаторными паузами. "Соображения Юнга во многом кажутся схематичными и не универсальными, а взятыми из какого-то одного случая (его случая?)" Не думаю, что Юнг купился на такую легкую уловку. Ведь по роду профессии у него был достаточный статистический материал. А способность к выделению главного он блестяще продемонстировал куда более сложным достижением - своей типологией.

Так и знал, что "теория различия" будет во многом базироваться на физиологии. Предлагаю пойти от гермафродитичности психе, так сказать, от "противного" в прямом и переносном смысле.

"А те отличия, которые существуют мне кажутся слишком явными, чтобы их не замечать. К тому же если женщина отличается от мужчины это еще не значит, что она хуже него. Я полностью согласен с Юнгом, что мужчина более логичен, а женщина - эмоциональна. " Юнг говорил не тлько об этом. С моей т.з. в некоторых высказыаниях Юнга явно видна некоторая его подверженность патриархальности. А Многие различия, которые "явны", часто (еслине всегда) обусловленые культурными стереотипами и соотвествующими ожиданиями родителей, направленными на детей, и внутренними БСС страхами и комплексами, адресованными к др. полу (родиелю противоположному полу, собственомк БСС). И Есть очень много исследований наэтот счет. Многие результаты экспериментов вообще спорны и м.б. проинтерпретированны чуть ли не противоположнми способами. " Мне кажется, что говоря о различиях мы можем вести речь только о тенденциях, но не о непреложных законах. " С этим мнением я больше согласен. И то здесь опять же вопрос - чем обусловлены эти тенденции. "Кстати факт: на высоких уровнях индивидуации у мужчины появляются женские аспекты личности, а у женщине мужские. Интеграция сизигии, как никак" Очень важное замечание. Кстати, у Будды многие видят женские черты даже во внешности. "Никаких стереотипов у самого Юнга не было, просто он изучал то, что видел. " Не думаю, чтобы кто-то вообще бвл лишен стереотипов. Другое дело, Юнг, гораздо больше чем многие, стремился к их осознанию и боролся с ними. Но осознать все стереотипы вообще вряд ли возможно. Таким образом, я не считаю, что мужественность и женственность - это некие сущности, субстанции, неизменные или имеющие таковое ядро Пишу кратко. Уезжаю, вернусь через 2-3 дня. Всем - успехов.

"Так и знал, что "теория различия" будет во многом базироваться на физиологии" Хорошо еще, что не на анатомии :) ,как у некоторых ;) . Прогрес! :)

Лахезис открыла дискуссионную ветку, обозначив тему «мужского» и «женского» принципа в дискурсе «анализа» - различения. В связи с эти мне представляется важным не упустить синтетические моменты, и поискать общие архетипические черты в этих принципах. «Любить женщину легко. Любить женщину это как любить себя». А. Платонов

«Любить женщину легко. Любить женщину это как любить себя». А. Платонов Ну, а если учесть, что себя любить еще надо научиться, то, раз научившись, конечно, всё будет легко :)

"Мы же пытаемся найти качества, которые чаще встречаются у мужчин и реже у женщин и наоборот." Скорее всего эти качества будут обусловлены ожиданиями современного общества. Мне же казалось мы претендуем на более глубокий взгляд. Т.е. на мужчину и женщину с точки зрения на различия между заложенными в их самость потенции. "Женщина не была бы для мужчины "загадкой" если бы не было принципиальных отличий" Поэтому я и говорю о несводимости женского к каким-то качествам, иначе пропадает загадка.

Если вспоминать высказывания Юнга по теме, то вот есть еще и такое: "Мужчина больше стремится к совершенству, а женщина к постоянству."

procyon, Юнг говорил о принципах. Я об этом упоминал в "Чудесное дитя Протея"

"procyon, Юнг говорил о принципах. Я об этом упоминал в "Чудесное дитя Протея"" Да, что-то у нас все в кучу получается и принципы и люди... :)

С этим надо разобраться. :)

"Мне же казалось мы претендуем на более глубокий взгляд. Т.е. на мужчину и женщину с точки зрения на различия между заложенными в их самость потенции." Вспомните "Паутину жизни". Ни один из уровней не может претендовать на приоритетность и самодостаточность. Рассматривать лишь отличия в бессознательном не выходя на поверхность тоже не всегда правильно.

"Ни один из уровней не может претендовать на приоритетность и самодостаточность. Рассматривать лишь отличия в бессознательном не выходя на поверхность тоже не всегда правильно." Но мы ведь не претендуем(на сколько я понял)на полноту картины. Сайт посвящен аналитической психологии и было бы естественным рассматривать проблему в первую очередь с этой позиции, что же касается физиологии и социологии, то этого, имхо, слишком много как на одно обсуждение. Но это только мое виденье, Вы свободны высказываться с любой точки зрения. Т.е. это не принципиальный вопрос, просто хотелось бы облегчить восприятие аргументов друг друга, чтобы мы говорили все таки об одном и том же. :)

Почему-то мой постинг был воспринят сугубо как апелляция к физиологии. Однако я хотел сказать, что если уж наука признала отличия, то, видимо, для этого есть основания. Далее - различия в бессознательном устройстве влекут за собой ряд явных поведенческих отличий. Если выявить явные, наглядные признаки мужчины/женщины, можно говорить об их бессознательных истоках. Это - одно из возможных направлений обсуждения. В то же время, если мы признаем отсутствие преимущественно мужских и преимущественно женских характеристик, которые могут быть зафиксированы путем наблюдения и обобщения, на каком основании мы предполагаем наличие отличий в бессознательной сфере? Могут ли принципиальные половые отличия в БСС превращаться в отсутствие принципиальных отличий в сознании? Кроме того, если мы признаем отсутствие диморфизма, наблюдаемого в эмпирике, какой смысл тогда ориентироваться на разделение психики по половому признаку? Какие тогда основания для выделения анимы и анимуса? Совокупность их характеристик выделена именно на специфичных для пола особенностях психе. Если же различий нет, то анима и анимус теряют отличимость друг от друга и превращаются в обезличенные содержания Тени.

Procyon:"Поэтому я и говорю о несводимости женского к каким-то качествам, иначе пропадает загадка." Отличное замечания - согласен. Караис: " Однако я хотел сказать, что если уж наука признала отличия, то, видимо, для этого есть основания." Какая такя наука???? Там у них весьма спорные и неоднозначный даные... До сих пор разобраться не могут :) . Для примера - Шон Берн "Гендерная психология" (можно скачать здесь http://www.1gay.ru/books.shtml ). "Кроме того, если мы признаем отсутствие диморфизма, наблюдаемого в эмпирике, какой смысл тогда ориентироваться на разделение психики по половому признаку?" У меныя нет уверенности, что такой смысл есть вообще. "Какие тогда основания для выделения анимы и анимуса?" Основания спорные.ожно даже отдельной темой вынести. Я, кстати, даже слышал от некоторых практиков, что есть основания (?!) предполагать наличие в психике, напр., мужчины, не только Анитмы, но и Анимуса. Это мне, в в общем-то, ближе, только не чрезмерное ли (и ненужное) это усложнение (загромождение?). Но звучит красиво, не спорю :) .

То, что Караис предложил, как вариант объяснения про женщин в танго не верно. Я это видела и с наружи и изнутри и могу с уверенностью сказать, что женщина в большей в большей наркоманка (как и со спиртным), она западает на специфическое сублимационое удовольствие и ей уже где-то как-то не до секса и социальных дел, когда она подсаживается на тнго, как на наркотик. Мужчины же остаются самцами в большей степени и интересуются хорошенькими женщинами ради объятий и возможных дальнейших приключений. Страный факти, но он имеет место быть в отношении некоего среднего мужчины. Есть такие, которые "подают" на партнерш продвинутых в танце и ради социальноо престижа и ради утонченного сублимационного удовльствия. Но в среднем, та пословтца верна. То есть, мы можем наблюдать странный феномен - жещины, которые, казалось бы, ближе к инстинктам (кстати, почему? может быть, ближе к бессознательному в целом? или дальше от социальных ( так и хочется уровнять их с нарциссическими) ценностей?) выбирают удовльствие отдаленное от прямого удовлетворения инстинктов. Насчет женской неприспособленности к долгим интеллектуальным нагрузкам, Я бы предложила такую версию. Женщины просто не понимают - зачем все это нужно, какая в этом ценость. Они могу долго и успешно выполнять интеллектуальные задачи, но в глубине души они не понимают - начем все это. Тут дело не в приспособлености, а в иерарзии ценностей. То, что женщине нужно продролжение роди и самец - это не совсем точное понимание женской природа. Тут есть заковыка. Женнщине нужно что-то не мене возвышенное, чем мужчине не менее одухотворенное, но эти ее спецуфические женскте цености лежат в несколько иной плоскости. Женнщина, на мой взгляд, смелее и честнее мужчин, там, где дело касается любви, женщины менее нарциссичны в большинстве своем (это, кстати, из известных мне источников - единствпаенное статистически достоверное отличие ж и м в психической конституции, хотя можно найти и другие цифры), а тл позволяет им стремится к любви более продуктивно, чем мужчинам, у которых нарциссические мотивы конкуренции и превосходства (или как Юнг писал - стремления к совершенству) могут забивать стремление к любви. Мужчине важно доказать, что у него что-то больше, чем у другого самца в том или ином виде (эта длина может измерятся не только в сантиметрах, но и в количестве прочитанных книг, в марке машины и т.п.). У меня есть пример из практики, когда ревнующий меня к другим клиентам клиент, в какой-то момент забывает обо мне и начинает вступать в фантазийные интенсивные конкурентные отношения с домысливаемым конкурентром. Другим словами, важен ОН и ОН, а не женщиниа, за которую идет бой. Важно КТО ОН И ТО, ЧТО ОН ЛУЧШЕ ДРУГИХ, а не то, что в результате этого своего превосходства он получат. У женщин такие мотивы встретить можно намного реже. Каждый человек бисексуален и это сильно перекликается с Анимами и Анимусами, но все же мы делимся на Ж и М. И вот какой вопрос однажды задала вслух, но рассуждая сама с собой, одна весьма знающая женщина психоаналитик. Она сказала: мне до сих пор не понятно - почему женщины выбирают себе женскую половую идентичность, ведь они проходят несколько стадий в своем развитии, на которых они могут стать психологически мужчинами? Поченму так часто физиологический пол совпадает с психологическим мне не понятно. И я думаю, что это не только ей не понятно...

Вот это-"...мужчинам, у которых нарциссические мотивы конкуренции и превосходства..." И это - "(или как Юнг писал - стремления к совершенству) могут забивать стремление к любви..." - принципиально разные вещи. В том смысле, как об этом писал Юнг, если мы ссылаемся именно на него. Поэтому, то, о чем говорл Юнг, никак не может "забивать" стремление к любви. Это мое восприятие :) "Поченму так часто физиологический пол совпадает с психологическим мне не понятно." "Психолгический пол" - понятие относительное, условное и оно отностся , скорее, к области личных теорий (мифологий :) ) частных авторов.

Перечитала свой пост, там куча ошибок. Пока правила, ответил Вотан. Все равно еще раз выложу с правками. Может модератор уничтожет мой преджыдущий???? То, что Караис предложил, как вариант объяснения про женщин в танго не верно. Я это видела и с наружи и изнутри и могу с уверенностью сказать, что женщина в большей в большей наркоманка (как и со спиртным), она западает на специфическое сублимационое удовольствие и ей уже где-то как-то не до секса и социальных дел, когда она подсаживается на тнго, как на наркотик. Мужчины же остаются самцами в большей степени и интересуются хорошенькими женщинами ради объятий и возможных дальнейших приключений. Страный факти, но он имеет место быть в отношении некоего среднего мужчины. Есть такие, которые "подают" на партнерш продвинутых в танце и ради социальноо престижа и ради утонченного сублимационного удовльствия. Но в среднем, та пословтца верна. То есть, мы можем наблюдать странный феномен - жещины, которые, казалось бы, ближе к инстинктам (кстати, почему? может быть, ближе к бессознательному в целом? или дальше от социальных ( так и хочется уровнять их с нарциссическими) ценностей?) выбирают удовльствие отдаленное от прямого удовлетворения инстинктов. Насчет женской неприспособленности к долгим интеллектуальным нагрузкам, Я бы предложила такую версию. Женщины просто не понимают - зачем все это нужно, какая в этом ценость. Они могу долго и успешно выполнять интеллектуальные задачи, но в глубине души они не понимают - начем все это. Тут дело не в приспособлености, а в иерарзии ценностей. То, что женщине нужно продролжение роди и самец - это не совсем точное понимание женской природа. Тут есть заковыка. Женнщине нужно что-то не мене возвышенное, чем мужчине не менее одухотворенное, но эти ее спецуфические женскте цености лежат в несколько иной плоскости. Женнщина, на мой взгляд, смелее и честнее мужчин, там, где дело касается любви, женщины менее нарциссичны в большинстве своем (это, кстати, из известных мне источников - единствпаенное статистически достоверное отличие ж и м в психической конституции, хотя можно найти и другие цифры), а тл позволяет им стремится к любви более продуктивно, чем мужчинам, у которых нарциссические мотивы конкуренции и превосходства (или как Юнг писал - стремления к совершенству) могут забивать стремление к любви. Мужчине важно доказать, что у него что-то больше, чем у другого самца в том или ином виде (эта длина может измерятся не только в сантиметрах, но и в количестве прочитанных книг, в марке машины и т.п.). У меня есть пример из практики, когда ревнующий меня к другим клиентам клиент, в какой-то момент забывает обо мне и начинает вступать в фантазийные интенсивные конкурентные отношения с домысливаемым конкурентром. Другим словами, важен ОН и ОН, а не женщиниа, за которую идет бой. Важно КТО ОН И ТО, ЧТО ОН ЛУЧШЕ ДРУГИХ, а не то, что в результате этого своего превосходства он получат. У женщин такие мотивы встретить можно намного реже. Каждый человек бисексуален и это сильно перекликается с Анимами и Анимусами, но все же мы делимся на Ж и М. И вот какой вопрос однажды задала вслух, но рассуждая сама с собой, одна весьма знающая женщина психоаналитик. Она сказала: мне до сих пор не понятно - почему женщины выбирают себе женскую половую идентичность, ведь они проходят несколько стадий в своем развитии, на которых они могут стать психологически мужчинами? Поченму так часто физиологический пол совпадает с психологическим мне не понятно. И я думаю, что это не только ей не понятно...

вотан: "Вот это-"...мужчинам, у которых нарциссические мотивы конкуренции и превосходства..." И это - "(или как Юнг писал - стремления к совершенству) могут забивать стремление к любви..." - принципиально разные вещи." Вотан, поясни - почему разные. Стремление к совершенству, если взять этот мотив отдельно от других мотивов, не подразумевает ДРУГОГО если только этот другой не оценщик достижений. Само по себе слово "совершенство" похнет нарциссизмом за версту :). Я бы переформулировала юнговское выражение так: Мужчина стремится к УЛУЧШЕНИЮ существующего, а женщина - к сохранению имеющегося.

Интересно, нет ли некоей потребности в существовании "теории различий"?