пн | вт | ср | чт | пт | сб | вс |
---|---|---|---|---|---|---|
1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | |
7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 |
14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 |
21 | 22 | 23 | 24 | 25 | 26 | 27 |
28 | 29 | 30 | 31 |
различия женщин и мужчин
Автор: Lachesis, дата: ср, 05/07/2006 - 12:30 Юнгианство и пост-юнгианство
Много есть чего сказать на эту тему, но начну с того, что сейчас живо.
Я, будучи женщиной, не редко впадаю в некое, как мне кажется, характерное жинское состояние бездумья, какой-то внутренней остановки, что-то типа пассивного транса с затуханием желаний, мотивов, движений, мыслей и даже чувств и даже ощущений. Это состояние напоминает мне затишье перед бурей или зловещий штиль. В этом состоянии есть что-то зловещее, но, скорее, для стороннего наблюдателя. В любом случае, в этом состоянии есть большой потенциал, есть ощущение внутренней свернутой пружины, силы, но пользоваться
той силой не хочется, не нужно.
Это состояние - некий полюс, в который можно достаточно быстро переместиться после интеллектуальных перегрузок. Последний раз со мной было именно так. После некоего заседания аналитиков у у меня случилось что-то типа интеллектуального прорыва, такое слегка маниакальное состояние, в котором кажется, что любой вопрос, вдруг получает новый ответ, все как-то расширяется и конкретизируется. Такой взрыв осознанности.
Даже хотелось записать все мысли... но порыв затух так же внезапно и без видимых причин, как начался и я погрузилась в состояние архаической женской тупости.
В этом стстоянии СОВЕРШЕННО НЕ ПОНЯТНО зачем что-то понимать и исследовать, какое удовольствие может быть в думании совместном или индивидуальном, зачем что-то вообще пытаться понять. В этом состоянии есть что-то животное. Вспомнилось стихотворение Мандельштама :"...ни о чем не нужно говорить, ничему не следует учить, и печальна так и хороша темная звериная душа, ни чему не хочет научить не умеет вовсе говорить и плывет дельфином молодым по седым пучинам мировым..."
Ну хорошо, это я описала манифестацию этого состояния, она случается не так уж часто, но есть у меня подозрение, что где-то на заднем плане это состояние у женщин всегда присуствует и оказывает влияние на жеские мыслительные (и прочие) процессы.
Еще для меня лично интересно то, как влияют физиологичкские процессы в женском организме на мылительные и эмоциональные состояния. Допустим, женщина находится в па-терапии и аналитик наблюдает, некую динамику. То одна тема, то другая, он их (бедный!) пытается связать между собой, найти связи, закономенности и вдруг - стоп машина! женщина впала в то самое состояние отупения. Что такое? Какое грандиозное сопротивление - чему, от чего? что мы такое зацепили? - думает аналитик. А она просто регрессировала к состоянию животного, потому что у нее случилась овуляция или разыгрался особо сильно ПМС. Конечно, нельзя исключать и сопротивление, но вклад физиологических влияний мы в па-терапии часто не учитываем, так же как и специфику женского интеллекта.
В па есть идея (не все аналитики ее разделяют), что суперэго у женщин устроено по-другому. Мне-то кажется, что еще как по-другому! Но это если раскопать истинную женскую сущность под культурными наслоениями личности.
Из юнгианских идей на эту тему помню только семинар Т.Ребеко, на котором она не то цитировала Юнга, не то предлагала свою концепцию, а именно - что женское развитие идет от одного к множественности, что она расширяется, а мужчина - от многообразия к единственности. Из па концепций вспоминается еще - женщины развивается от чувств к страстности, мужчина - от страстности к чувствам. В каком-то промежутке они пересекаются... откуда - не помню...
И еще из некоего оккультного источника - у мужчины восприятие подобно лазеру, он выхватывает вещи и явления и исследует их скурпулезно, последовательно. У женщины - локатор или воронка, она восприниммет явления в целостности, не понимая механизмов и частностей.
Различия в прохождении эдипова комплекса, полоспецифические различия в страхах и тревогах, это, наверное, не интрересно (?)
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Lachesis, дата: ср, 05/07/2006 - 15:52 #2108
Еще подумала сейчас, что движение от единичности к множественности у женщин и обратное движение для мужчин как-то пересекается с юнгианской идеей андрогинизации человека во второй половине жизни. Вот есть женщина, у нее одна яйцеклетка (единичность) и мужчина - у него мнгжество сперматозоидов. Во второй половине жизни женщина приобретает мужские качества (это точно было у Юнга), она обнаруживает в себе качество множественности. Для мужчины все наоборот.
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Vladimir, дата: ср, 05/07/2006 - 18:12 #2110
Идея разделения на мужское и женское отсылает нас к платоновскому мифу, в котором сообщается, что по началу «человек» существовал в форме гермафродита - андрогинна. Гермафродит, как известно существо, рожденное от Афродиты и Гермеса. Что это может означать в архетипическом контексте? Существо, наделенное качествами Великих Богов должно быть совершенным. Гермес, персонифицирующий мысли Бога материализующиеся в материальных формах и Любовь, поднизывающую все живое. Можно представить, что такое существо и есть Верховный Бог, а союз Афродиты и Гермеса является «тайным заговором» против Отца Зевса. Так и получилось, что Гермафродит восстал против богов и тогда Зевс ударил молнией и разделил две сущности – Любовь и Мысль. С тех пор они в вечном поиске создания этого союза. Счастлив то союз, но редок.
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: trixter, дата: ср, 05/07/2006 - 20:58 #2113
Юнг, насколько можно судить, говорил о двух разных и архетипически определенных принципах психологического функционирования. Маскулинный принцип он называет Логосом (то есть "словом", отсюда, следовательно, рациональность, логика, интеллект, достижения), а фемининный принцип — Эросом. Возможно, его целью было показать необходимость того, чтобы оба эти принципа существовали гармонично в человеке.
Мысль Юнга заключалась в том, что в человечестве, человеческой культуре и психологии есть фундаментальная дихотомия — и "Логос", и "Эрос" являются ее проявлениями. Причем, Эрос и Логос одинаково важны.
Юнг представил основную дихотомию психологического функционирования людей в символической форме — мужчины и женщины.
Переходим к аниме и анимусу. Я думаю, их лучше рассматривать как архетипические структуры или возможности, а не как некие фигуры людей, мужские или женские.
Далее, в каждом человеке, как в мужчине, так и в женщине, есть разнообразные аспекты и тенденции, которые несколько, или сильно, отличаются от его функционирования на сознательном уровне; нечто другое, странное, возможно, таинственное, но безусловно, полное возможностей и потенциалов. Но почему тут надо делать акцент на противоположном поле? Вероятно, потому, что мужчина, вполне естественно, представляет себе то, что является "другим" по отношению к нему, в символической форме женщины — существа, если угодно, с другой анатомией, т.е. с различиями, сразу бросающимися в глаза. Женщина символизирует то, что является чуждым или таинственным для нее через тело, которого у нее самой нет.
Когда я читал Самуэлса, я нашел у него идеи, которые мне несколько более близки, чем юнговские.
"Противоположный пол это действительно нечто "противоположно психологическое"; пол здесь метафора.
Это объясняет то, почему анимус и анима легко становятся одушевленными, так что образуется воображаемая фигура. Когда происходит встреча с такой фигурой во сне или в фантазии, его или ее можно интерпретировать как представителей альтернативных способов восприятия и поведения и как различные системы ценностей. Например, анимус связывали со сфокусированным сознанием и уважением к фактам, аниму с воображением, фан¬тазией, игрой. Главный вопрос здесь состоит в том, что это об¬разы общих принципов, относящиеся ко всем людям, и если они не доступны человеку в данный момент, то это имеет индивиду¬альные, а не половые причины. Возможно, псевдоокрашенность родовыми ассоциациями анимуса и анимы сейчас неизбежна, а поскольку это также нежелательно, то лучше говорить просто о "сфокусированном сознании" или " фантазии" или еще каких-то качествах, которые мы хотим изучить.
Для того, чтобы выполнять эту функцию изображения аль¬тернатив, фигуры анимы и анимуса часто действуют как провод¬ники или источники мудрости и информации. Они помогают человеку в его или ее путешествии — распространенной теме сновидения. Когда Юнг встретился с этим явлением в макси¬мально напряженный момент своей личной жизни вслед за раз¬рывом с Фрейдом, он назвал такую фигуру "проводником души" или психопомпом', которому суждено играть крайне важную роль при анализе, связывая человека такого как он или она есть (эго) с тем, чем он или она может стать (самость). Он описы¬вал свои диалоги с женской фигурой, которую он встретил в собственной психике, в своей автобиографии (1963).
... Будучи архетипическими структурами, анимус и анима предшествуют переживаниям и обусловливают их. Это приводит к интересной проблеме: сте¬пень, в какой архетипические структуры анимус и анима влияют на наше раннее восприятие отца и матери через проекцию опре¬деленных качеств (гипотетически врожденных) на реальных ро¬дителей. Либо наоборот, как отец и мать задают форму и тон врожденным анимусу и аниме человека. Юнг тщательно разли¬чал "аниму" и "мать" (например, CW 9ii, para. 26), но мы уви¬дим далее, когда будем рассматривать проблемы брака, что это легче сделать в теории, чем на практике.
Можно также отметить, что современное понимание анимуса и анимы несколько усмирило бурю противоречий. Анимус и анима — это способы передачи иного , различий, того, что не сразу доступно, потому что несознаваемо. Анимус и анима в таком случае говорят о неожидаемом, о том, что "не в порядке", что нарушает преобладающий порядок. Мы вернемся к этой теме в заключительном абзаце.
Есть трудность с сочетанием идей Юнга об Эросе и Логосе с его теорией анимы и анимуса. Установив, что Эрос и Логос доступны всем, он затем подчеркивает, что анима и анимус вто¬ричны и бессознательны ("подчинены", CW 10, para. 261):
"поскольку мужские и женские элементы соединены в нашей человеческой природе, мужчина может жить в своей женст¬венной части, а женщина — в своей мужественной части. Тем не менее, женственный элемент в мужчине — это лишь деталь на общем фоне, и точно также мужественный эле¬мент в женщине. Если человек живет противоположным по¬лом в себе, значит, он живет в собственном фоне, и истин¬ная индивидуальность человека страдает. Мужчина должен жить как мужчина, а женщина как женщина" (CW 10, para. 243, выделено мною).
Есть опасность пропустить то, что нам известно из клинической практики: образы мужественности, вначале бессознательные, преобладают в материале мужчин. Подобным же образом, для женщины ее женственность — это не предмет чисто сознатель¬ной заботы, как об этом говорит Юнг. Юнг в данном случае сам подорвался на мине противоположностей между сознатель¬ным и бессознательным. Женщины и мужчины также проявляют бессознательную женственность и мужественность соответствен¬но."
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Karais, дата: чт, 06/07/2006 - 03:42 #2138
Видимо обнаруживается тенденция к стиранию границ. Есть предложение обсудить что же считать "мужскими" качествами и что "женскими".
Несколько цитат Юнга:
1. Признание анимы у мужчины создает триаду, одна треть которой трансцендентна: триада состоит из мужчины-субъекта, противоположного ему субъекта-женщины, и трансцендентной анимы. У женщины ситуация обратна. Первый элемент может быть интегрирован в структуру личности посредством процесса осознания, последний - не может (AION).
2. Женщина со своей столь непохожей на мужскую психологией есть источник информации (и всегда им была) о вещах, недоступных мужчине. Она может означать для него ин-спирацию; ее часто превосходящая мужскую интуиция может предостеречь его в нужный момент, а ее чувство, ориентиро-ванное на личностное начало, способно указать ему пути, кото-рые он не нашёл бы своим чувством, слабо соотнесенным с личностным началом «Отношения между Эго и бесознательным».
3. Мнения женщин основываются на бессознательных априорных (часто ложных) предпосылках, существование и истинность которых для нее не подвергается сомнению. В действительности мнения не мыслятся, а берутся в качестве готовых, причем женщине даже в голову не приходит сомневаться в них.
4. Обычно женщина находится под цензурирующим влиянием анимуса, который в соответствии с бессознательно образованным в раннем детстве каноном образцовой истины, спешит со своим мнением. Они выступают либо в виде так называемого здравого человеческого рассудка или в форме глупых предрассудков. «Отношения между Эго и бесознательным».
Итого в типично женские качества можно записать: эмоциональность, интуитивность, чувственность.
Типично мужские: эмоциональная сдержанность, рассудительность, логичность.
И в качестве отдельно предлагаемый для обсуждения тезис: мужчине нужна идея, а женщине нужен мужчина.
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: trixter, дата: чт, 06/07/2006 - 09:24 #2141
Приведенные цитаты Юнга показывают справедливость критики со стороны ряда постюнгианцев, отмечавших, что Юнг, скажем так, не смог полностью преодолеть патриархальные стереотипы мышления, так свойственные для его времени и культуры :)
"И в качестве отдельно предлагаемый для обсуждения тезис: мужчине нужна идея, а женщине нужен мужчина."
Нам, мужчинам, нередко приятно так думать, не спорю :)
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: procyon, дата: чт, 06/07/2006 - 15:11 #2144
"Итого в типично женские качества можно записать: эмоциональность, интуитивность, чувственность.
Типично мужские: эмоциональная сдержанность, рассудительность, логичность."
Мне кажется, эта типичность очень условна. Не составит труда найти эмоционально сдержанную, рассудительную, логичную, но все же женщину и эмоционального, интуитивного, чувственного, но все же мужчину.
Мне понравилась мысль, которую высказал Вотан о символичности мужчины и женщины. Поэтому о "содержании" мужского или женского образа будь-то сон или личность можно говорить только для конкретного случая. Именно частный случай будет иметь какие-то качества (в большинстве своем скрытые), которые "символизируются" для нас через образ мужчины или женщины.
А если говорить о мужчинах и женщинах людях вообще, то это, мне кажется, несводимые ни к чему другому понятия. Они скорее качественные характеристики, чем сущности, которые могли бы иметь множества качеств.
Нельзя, по-моему, сказать мужчины - такие-то, а женщины такие-то(конечно если это не сациологически-статестическое исследование ), как нельзя свести любое качество к другому или группе других качеств. Это все равно что рассуждать о качествах высоких и низких ростом людей.
В общем не следует увлекаться обобщением. :)
В этом вопросе, мне кажется, более продуктивно будет разобраться в том, какие есть(если есть) исключительно женские или мужские архетипы. И то не факт, что мы не найдем «сиюминутную истину», характерную только для нашего времени и среды обитания.
Вполне возможно, что разница между нами слишком неуловима.
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Lachesis, дата: чт, 06/07/2006 - 23:23 #2148
"Мужчине нужна идея" Что такое идея? Что-то абстрактное, умозрительное, некая невоплощенная структура. Я думаю, Юнг судил по себе.
"Женщине нужен мужчина" Сложно не согласиться :) женщина, таким образом, помещщается в горизонтальную плоскость, а мужчина в вертикальную и вектор вверх. Мужчине нужен Бог, женщине - другой живой человек.
Как-то женщины получаются нормальнее, здоровее в этой схеме.
Но вот вам пример поговорки из жизни тангоманов: мужчина выбирает женщину для танца по внешнему виду, а женщина выбирает хорошего танцора.
Картина несколько иная получается.
Различий много и некоторые грандиозны. О каждом можно писать много.
Меня по прежнему интригует состояние женской тупости (там нет никакой уверенности в чем-либо, как пишет Юнг. Там просто нет никаких мыслей и желания их иметь. Так с этим и не разобралась.
Соображения Юнга во многом кажутся схематичными и не универсальными, а взятыми из какого-то одного случая (его случая?)
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Karais, дата: пт, 07/07/2006 - 02:03 #2153
Вотан, ну почему же критика справедлива? Юнг никогда не говорил, что женщина - это второй сорт. А те отличия, которые существуют мне кажутся слишком явными, чтобы их не замечать. К тому же если женщина отличается от мужчины это еще не значит, что она хуже него. Я полностью согласен с Юнгом, что мужчина более логичен, а женщина - эмоциональна.
Procyon, я согласен с тем, что из ста женщин, можно найти одну неэмоциональную, логичную, последовательную и рассудительную. Но все же это будет исключение, которое часто будет лишь подтверждением правила (гормональный дисбаланс?). Мы же пытаемся найти качества, которые чаще встречаются у мужчин и реже у женщин и наоборот. Не являясь сторонником соматопсихического подхода все же скажу, что существует такое понятие как половая дифференцировка мозга в эмбриональном периоде. Этот процесс предполагает стойкое изменение функционирования структур мозга под действием половых гормонов. Отсюда - врожденные поведенческие отличия, отличия инстиктивной и бессознательной сферы. Причем эти отличия именно что пол-специфичны. Мы не прийдем к мужскому "шовинизму" если вслед за признанием различий в бессознательном устройстве женщины признаем отличия функционирования психики и неизбежные отличия сознательной установки. Женщина не была бы для мужчины "загадкой" если бы не было принципиальных отличий. Кроме того, несомненна связь более высокой частоты возникновения психических заболеваний с определенным полом. Пусть Владимир меня поправит если я не прав, но шизофрения чаще разивается у мужчин, а депрессия и anorexia nervosa - у женщин. Эти различия говорят о том, что различается базис, основа функционирования психики мужчины и женщины.
Мне кажется, что весомым аргументом может быть также мнение ортодоксальной медицинской науки. Вот данные солидной монографии, посвященной по большей части именно половому диморфизму.
"Физиологической науке и клинической медицине известно сущест¬вование многих принципиальных различий в структуре и функциях головного мозга у мужчин и женщин, а также особей противоположного пола среди других представителей животного мира. К ним относятся особенности поведения (полового, родительского, пищевого), характера мыслительной деятельности человека, гипоталамической регуляции секреции гипофизарных гонадотропинов, зависимого от нейро-эндокринной системы метаболизма половых гормонов в мозге и печени, половые различия нейротрансмиссии, гормональной рецепции и др....
Например, известно, что мужчины лучше женщин ориентируются в пространстве и у них, как правило, лучше развита способность к абстрактному мышлению (в том числе, к занятиям математикой). С другой стороны, вербальные функции и скорость восприятия ощущений больше развиты у женщин. [Резников А.Г., Пишак В.П., Носенко Н.Д., Ткачук С.С., Мыслицкий В.Ф. Пренатальный стресс и нейроэндокринная патология. 2004]"
Вот еще подтверждения неизбежных различий:
"Эстрогены влияют не только на развивающиеся, но и на зрелые нейроны, в частности, на метаболизм нейротрансмиттеров и синаптические контакты [McEwen. 1980; Maggi, Perez, 1985; Naftolin, Horvath, 2003]"
Но даже и без этого, Лахезис уже привела факты, которые свидетельствуют о том, что каждая женщина ощущает в течение 28-дневного цикла влияние изменившегося соотношения гормонов на функционирование ЦНС.
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Атон, дата: пт, 07/07/2006 - 02:29 #2154
Мне кажется, что говоря о различиях мы можем вести речь только о тенденциях, но не о непреложных законах. Никто не будет спорить, что БОЛЬШИНСТВО женщин, эмоциональны и интуитивны, тогда как большинство мужчин, рациональны и сенсетивны, но это не говорит, о том, что рациональная женщина или иррациональный мужчина это нечто невозможное. Психология в отличии от точных наук может исследовать только тенденции, вероятности, а не выводить фиксированные законы лишенные исключений. Помните, что Юнг писал о пляже, где средний вес камня согласно статисники будет тридцать грамм, но вот чтобы найти реальный камень тридцати грамм придется изрядно попотеть. Уж, точно не сто к одному, может быть десять к одному, точно. Здесь правда есть иной, более тонкий вопрос, вопрос нашей этической установки. Как мы относимся к исключению, редкости, особенности? Какие слова, в первую очередь ассциируются у нас со словосочетанием «не такой как все» или «полное меньшинство» - исключительность или болезненность? С моей точки зрения – «не такой как все», это почетный титул, печать избранности, шанс к трансцендированию.
Относительно вашего вопроса от Т.Н. «женской тупости» (цитирую), то я рекомендую вам прочесть недавно вышедшую книгу Камилы Палью «Личины сексуальности». Восхитительная книга, хотя с половиной высказанных в ней идей, я не согласен. Если кратко, Камила, пытается объединить Фрезера с Фрейдом, выведя особую категорию «милологических личин сексуальности» и с этих позиций переосмыслить культурную парадигму. При всех недостатках и противоречиях (больше всего меня раздражало, как уничижительно Камила отзывалась о женском, хотя сама женщина), книга настоящий шедевр. То, о чем вы говорите в терминологии Камилы называется «гендерной тюрьмой», на преодоление которой нужны огромные усилия. У мужчины – что бы не говорила Камила – та же гендерная тюрьма только с стенами другого цвета. То есть не тупость, а агрессия и желание властвовать становятся на пути мужчины к полной идюентификации с вертикалью. Прыжок к сверхчеловеку начинается с того, чтобы стать над, это касается и мужчин и женщин.
Высказанынй тезис «мужчине нужен бог, женщине – мужчина», кажется мне откровенно фашистким и унизительным для женщин. Мужчине нужна женщина не меньше чем женщине мужчина, не случайно Алистер Кроули любил приговаривать что «Сила Зверя (то есть его собственно сила), в жене багряной», тантристы говорят, что «Шива без Шакти есть Шаво (труп, то есть)», а у Гребенщикова, есть превосходный отрывок почти цитирующий Кроули: «А сильные сильны, тем что знают где сила. А сила на её стороне». С другой стороны, женщине Бог (в смысле вертикаль, дух, ось смысла, а не как папочка на небесах) нужен не меньше чем мужчине, и я не раз видел, что женщины на пути духа достигали высот не меньших, а то и больших чем мужчины. Ровно половину моих учителей в мире духа были женщины.
Кстати факт: на высоких уровнях индивидуации у мужчины появляются женские аспекты личности, а у женщине мужские. Интеграция сизигии, как никак.
Делай что изволишь - таков закон!
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Атон, дата: пт, 07/07/2006 - 02:33 #2155
(цитата) Приведенные цитаты Юнга показывают справедливость критики со стороны ряда постюнгианцев, отмечавших, что Юнг, скажем так, не смог полностью преодолеть патриархальные стереотипы мышления, так свойственные для его времени и культуры :) (конец цитаты)
прежде всего Юнг был ученый. Никаких стереотипов у самого Юнга не было, просто он изучал то, что видел. То, что большинство его учеников - женщины - явно противоречит тому, что у не7о были какие либо предрасудки в отношении способнсоти женщины к восхождению на вертикаль. Другое дело,ч то наблюдая в практики женщин и мужчин СВОЕГО ВРЕМЕНИ, как ученый, Юнг вполне мог сделать те выводы, которые с точки зрения изменившейся эпохи, нам кажутся абсурдными.
Делай что изволишь - таков закон!
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Karais, дата: пт, 07/07/2006 - 03:00 #2156
Procyon:
"как нельзя свести любое качество к другому или группе других качеств. Это все равно что рассуждать о качествах высоких и низких ростом людей. В общем не следует увлекаться обобщением. :)"
Верно, увлекаться не стоит. Но вспомните типологию Юнга. Конечно не каждый социотип в точности совпадает с тем, что написал Юнг. Но ведь не в этом соль. Типология пренебрегает нюансами, не стремится к 100% попаданию, но она очень многое дает. Мне кажется, что выяснение типических различий в функционировании мужской и женской психики может дать не меньше.
Лахезис, я ввел вас в заблуждение. Предлагаемый для обсуждения тезис принадлежит не Юнгу. Мне кажется, что виноваты инстинкты, "придавливающие" женщину к земле (на дающее развернуться идее). Женщине просто физиологически необходимо родить, вскормить и воспитать потомство. Роль мужчины эпизодична и если ориентироваться на этологию, не очень-то связана с одной единственной. Возможно это и привязывает мысли женщины к альфовому самцу, а он ценен тогда, когда у него блеск идеи в глазах.
Насчет тангоманов пример может быть понят следующим образом: мужчина выбирает себе сразу же "подходящий" объект. Женщина же понимает, что она эффектнее будет смотреться с тем, кто хорошо двигается. А это дает возможность расширить круг потенциально заинтересованных самцов. Будем спорить что логичнее синица в руках или несколько журавлей в небе? :)
Первое что приходит на ум по поводу объяснения причин преходящего abaissment du niveau mental: быть может не приспособлена женская психика к таким мыслительным нагрузкам. Вы идете против своей природы. Возможно более физиологичны нагрузки постоянные но неинтенсивные, чем периодические авралы с компенсаторными паузами.
"Соображения Юнга во многом кажутся схематичными и не универсальными, а взятыми из какого-то одного случая (его случая?)"
Не думаю, что Юнг купился на такую легкую уловку. Ведь по роду профессии у него был достаточный статистический материал. А способность к выделению главного он блестяще продемонстировал куда более сложным достижением - своей типологией.
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Vladimir, дата: пт, 07/07/2006 - 08:37 #2159
Так и знал, что "теория различия" будет во многом базироваться на физиологии. Предлагаю пойти от гермафродитичности психе, так сказать, от "противного" в прямом и переносном смысле.
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: trixter, дата: пт, 07/07/2006 - 08:39 #2160
"А те отличия, которые существуют мне кажутся слишком явными, чтобы их не замечать. К тому же если женщина отличается от мужчины это еще не значит, что она хуже него. Я полностью согласен с Юнгом, что мужчина более логичен, а женщина - эмоциональна. "
Юнг говорил не тлько об этом. С моей т.з. в некоторых высказыаниях Юнга явно видна некоторая его подверженность патриархальности. А Многие различия, которые "явны", часто (еслине всегда) обусловленые культурными стереотипами и соотвествующими ожиданиями родителей, направленными на детей, и внутренними БСС страхами и комплексами, адресованными к др. полу (родиелю противоположному полу, собственомк БСС). И Есть очень много исследований наэтот счет. Многие результаты экспериментов вообще спорны и м.б. проинтерпретированны чуть ли не противоположнми способами.
"
Мне кажется, что говоря о различиях мы можем вести речь только о тенденциях, но не о непреложных законах. "
С этим мнением я больше согласен. И то здесь опять же вопрос - чем обусловлены эти тенденции.
"Кстати факт: на высоких уровнях индивидуации у мужчины появляются женские аспекты личности, а у женщине мужские. Интеграция сизигии, как никак"
Очень важное замечание. Кстати, у Будды многие видят женские черты даже во внешности.
"Никаких стереотипов у самого Юнга не было, просто он изучал то, что видел. "
Не думаю, чтобы кто-то вообще бвл лишен стереотипов. Другое дело, Юнг, гораздо больше чем многие, стремился к их осознанию и боролся с ними. Но осознать все стереотипы вообще вряд ли возможно.
Таким образом, я не считаю, что мужественность и женственность - это некие сущности, субстанции, неизменные или имеющие таковое ядро
Пишу кратко. Уезжаю, вернусь через 2-3 дня. Всем - успехов.
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: trixter, дата: пт, 07/07/2006 - 08:46 #2161
"Так и знал, что "теория различия" будет во многом базироваться на физиологии"
Хорошо еще, что не на анатомии :) ,как у некоторых ;) . Прогрес! :)
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Vladimir, дата: пт, 07/07/2006 - 14:11 #2164
Лахезис открыла дискуссионную ветку, обозначив тему «мужского» и «женского» принципа в дискурсе «анализа» - различения. В связи с эти мне представляется важным не упустить синтетические моменты, и поискать общие архетипические черты в этих принципах.
«Любить женщину легко. Любить женщину это как любить себя». А. Платонов
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Пенелопа, дата: пт, 07/07/2006 - 14:29 #2165
«Любить женщину легко. Любить женщину это как любить себя». А. Платонов
Ну, а если учесть, что себя любить еще надо научиться, то, раз научившись, конечно, всё будет легко :)
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: procyon, дата: пт, 07/07/2006 - 20:42 #2166
"Мы же пытаемся найти качества, которые чаще встречаются у мужчин и реже у женщин и наоборот."
Скорее всего эти качества будут обусловлены ожиданиями современного общества. Мне же казалось мы претендуем на более глубокий взгляд. Т.е. на мужчину и женщину с точки зрения на различия между заложенными в их самость потенции.
"Женщина не была бы для мужчины "загадкой" если бы не было принципиальных отличий"
Поэтому я и говорю о несводимости женского к каким-то качествам, иначе пропадает загадка.
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: procyon, дата: пт, 07/07/2006 - 23:10 #2168
Если вспоминать высказывания Юнга по теме, то вот есть еще и такое:
"Мужчина больше стремится к совершенству, а женщина к постоянству."
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Vladimir, дата: пт, 07/07/2006 - 23:24 #2170
procyon, Юнг говорил о принципах. Я об этом упоминал в "Чудесное дитя Протея"
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: procyon, дата: пт, 07/07/2006 - 23:57 #2171
"procyon, Юнг говорил о принципах. Я об этом упоминал в "Чудесное дитя Протея""
Да, что-то у нас все в кучу получается и принципы и люди... :)
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Vladimir, дата: сб, 08/07/2006 - 00:06 #2172
С этим надо разобраться. :)
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Karais, дата: сб, 08/07/2006 - 09:57 #2174
"Мне же казалось мы претендуем на более глубокий взгляд. Т.е. на мужчину и женщину с точки зрения на различия между заложенными в их самость потенции."
Вспомните "Паутину жизни". Ни один из уровней не может претендовать на приоритетность и самодостаточность. Рассматривать лишь отличия в бессознательном не выходя на поверхность тоже не всегда правильно.
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: procyon, дата: сб, 08/07/2006 - 14:45 #2175
"Ни один из уровней не может претендовать на приоритетность и самодостаточность. Рассматривать лишь отличия в бессознательном не выходя на поверхность тоже не всегда правильно."
Но мы ведь не претендуем(на сколько я понял)на полноту картины. Сайт посвящен аналитической психологии и было бы естественным рассматривать проблему в первую очередь с этой позиции, что же касается физиологии и социологии, то этого, имхо, слишком много как на одно обсуждение. Но это только мое виденье, Вы свободны высказываться с любой точки зрения. Т.е. это не принципиальный вопрос, просто хотелось бы облегчить восприятие аргументов друг друга, чтобы мы говорили все таки об одном и том же. :)
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Karais, дата: вс, 09/07/2006 - 02:54 #2176
Почему-то мой постинг был воспринят сугубо как апелляция к физиологии. Однако я хотел сказать, что если уж наука признала отличия, то, видимо, для этого есть основания. Далее - различия в бессознательном устройстве влекут за собой ряд явных поведенческих отличий. Если выявить явные, наглядные признаки мужчины/женщины, можно говорить об их бессознательных истоках. Это - одно из возможных направлений обсуждения.
В то же время, если мы признаем отсутствие преимущественно мужских и преимущественно женских характеристик, которые могут быть зафиксированы путем наблюдения и обобщения, на каком основании мы предполагаем наличие отличий в бессознательной сфере? Могут ли принципиальные половые отличия в БСС превращаться в отсутствие принципиальных отличий в сознании?
Кроме того, если мы признаем отсутствие диморфизма, наблюдаемого в эмпирике, какой смысл тогда ориентироваться на разделение психики по половому признаку? Какие тогда основания для выделения анимы и анимуса? Совокупность их характеристик выделена именно на специфичных для пола особенностях психе. Если же различий нет, то анима и анимус теряют отличимость друг от друга и превращаются в обезличенные содержания Тени.
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: trixter, дата: вс, 09/07/2006 - 19:53 #2179
Procyon:"Поэтому я и говорю о несводимости женского к каким-то качествам, иначе пропадает загадка."
Отличное замечания - согласен.
Караис: " Однако я хотел сказать, что если уж наука признала отличия, то, видимо, для этого есть основания."
Какая такя наука???? Там у них весьма спорные и неоднозначный даные... До сих пор разобраться не могут :) . Для примера - Шон Берн "Гендерная психология" (можно скачать здесь http://www.1gay.ru/books.shtml ).
"Кроме того, если мы признаем отсутствие диморфизма, наблюдаемого в эмпирике, какой смысл тогда ориентироваться на разделение психики по половому признаку?"
У меныя нет уверенности, что такой смысл есть вообще.
"Какие тогда основания для выделения анимы и анимуса?"
Основания спорные.ожно даже отдельной темой вынести. Я, кстати, даже слышал от некоторых практиков, что есть основания (?!) предполагать наличие в психике, напр., мужчины, не только Анитмы, но и Анимуса. Это мне, в в общем-то, ближе, только не чрезмерное ли (и ненужное) это усложнение (загромождение?). Но звучит красиво, не спорю :) .
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Lachesis, дата: вс, 09/07/2006 - 21:34 #2181
То, что Караис предложил, как вариант объяснения про женщин в танго не верно. Я это видела и с наружи и изнутри и могу с уверенностью сказать, что женщина в большей в большей наркоманка (как и со спиртным), она западает на специфическое сублимационое удовольствие и ей уже где-то как-то не до секса и социальных дел, когда она подсаживается на тнго, как на наркотик. Мужчины же остаются самцами в большей степени и интересуются хорошенькими женщинами ради объятий и возможных дальнейших приключений.
Страный факти, но он имеет место быть в отношении некоего среднего мужчины. Есть такие, которые "подают" на партнерш продвинутых в танце и ради социальноо престижа и ради утонченного сублимационного удовльствия. Но в среднем, та пословтца верна.
То есть, мы можем наблюдать странный феномен - жещины, которые, казалось бы, ближе к инстинктам (кстати, почему? может быть, ближе к бессознательному в целом? или дальше от социальных ( так и хочется уровнять их с нарциссическими) ценностей?)
выбирают удовльствие отдаленное от прямого удовлетворения инстинктов.
Насчет женской неприспособленности к долгим интеллектуальным нагрузкам, Я бы предложила такую версию. Женщины просто не понимают - зачем все это нужно, какая в этом ценость. Они могу долго и успешно выполнять интеллектуальные задачи, но в глубине души они не понимают - начем все это. Тут дело не в приспособлености, а в иерарзии ценностей.
То, что женщине нужно продролжение роди и самец - это не совсем точное понимание женской природа. Тут есть заковыка. Женнщине нужно что-то не мене возвышенное, чем мужчине не менее одухотворенное, но эти ее спецуфические женскте цености лежат в несколько иной плоскости. Женнщина, на мой взгляд, смелее и честнее мужчин, там, где дело касается любви, женщины менее нарциссичны в большинстве своем (это, кстати, из известных мне источников - единствпаенное статистически достоверное отличие ж и м в психической конституции, хотя можно найти и другие цифры), а
тл позволяет им стремится к любви более продуктивно, чем мужчинам, у которых нарциссические мотивы конкуренции и превосходства (или как Юнг писал - стремления к совершенству) могут забивать стремление к любви. Мужчине важно доказать, что у него что-то больше, чем у другого самца в том или ином виде (эта длина может измерятся не только в сантиметрах, но и в количестве прочитанных книг, в марке машины и т.п.).
У меня есть пример из практики, когда ревнующий меня к другим клиентам клиент, в какой-то момент забывает обо мне и начинает вступать в фантазийные интенсивные конкурентные отношения с домысливаемым конкурентром. Другим словами, важен ОН и ОН, а не женщиниа, за которую идет бой. Важно КТО ОН И ТО, ЧТО ОН ЛУЧШЕ ДРУГИХ, а не то, что в результате этого своего превосходства он получат. У женщин такие мотивы встретить можно намного реже.
Каждый человек бисексуален и это сильно перекликается с Анимами и Анимусами, но все же мы делимся на Ж и М.
И вот какой вопрос однажды задала вслух, но рассуждая сама с собой, одна весьма знающая женщина психоаналитик. Она сказала: мне до сих пор не понятно - почему женщины выбирают себе женскую половую идентичность, ведь они проходят несколько стадий в своем развитии, на которых они могут стать психологически мужчинами? Поченму так часто физиологический пол совпадает с психологическим мне не понятно. И я думаю, что это не только ей не понятно...
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: trixter, дата: вс, 09/07/2006 - 21:46 #2182
Вот это-"...мужчинам, у которых нарциссические мотивы конкуренции и превосходства..."
И это - "(или как Юнг писал - стремления к совершенству) могут забивать стремление к любви..."
- принципиально разные вещи. В том смысле, как об этом писал Юнг, если мы ссылаемся именно на него. Поэтому, то, о чем говорл Юнг, никак не может "забивать" стремление к любви. Это мое восприятие :)
"Поченму так часто физиологический пол совпадает с психологическим мне не понятно."
"Психолгический пол" - понятие относительное, условное и оно отностся , скорее, к области личных теорий (мифологий :) ) частных авторов.
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Lachesis, дата: вс, 09/07/2006 - 21:49 #2183
Перечитала свой пост, там куча ошибок. Пока правила, ответил Вотан.
Все равно еще раз выложу с правками. Может модератор уничтожет мой преджыдущий????
То, что Караис предложил, как вариант объяснения про женщин в танго не верно. Я это видела и с наружи и изнутри и могу с уверенностью сказать, что женщина в большей в большей наркоманка (как и со спиртным), она западает на специфическое сублимационое удовольствие и ей уже где-то как-то не до секса и социальных дел, когда она подсаживается на тнго, как на наркотик. Мужчины же остаются самцами в большей степени и интересуются хорошенькими женщинами ради объятий и возможных дальнейших приключений.
Страный факти, но он имеет место быть в отношении некоего среднего мужчины. Есть такие, которые "подают" на партнерш продвинутых в танце и ради социальноо престижа и ради утонченного сублимационного удовльствия. Но в среднем, та пословтца верна.
То есть, мы можем наблюдать странный феномен - жещины, которые, казалось бы, ближе к инстинктам (кстати, почему? может быть, ближе к бессознательному в целом? или дальше от социальных ( так и хочется уровнять их с нарциссическими) ценностей?)
выбирают удовльствие отдаленное от прямого удовлетворения инстинктов.
Насчет женской неприспособленности к долгим интеллектуальным нагрузкам, Я бы предложила такую версию. Женщины просто не понимают - зачем все это нужно, какая в этом ценость. Они могу долго и успешно выполнять интеллектуальные задачи, но в глубине души они не понимают - начем все это. Тут дело не в приспособлености, а в иерарзии ценностей.
То, что женщине нужно продролжение роди и самец - это не совсем точное понимание женской природа. Тут есть заковыка. Женнщине нужно что-то не мене возвышенное, чем мужчине не менее одухотворенное, но эти ее спецуфические женскте цености лежат в несколько иной плоскости. Женнщина, на мой взгляд, смелее и честнее мужчин, там, где дело касается любви, женщины менее нарциссичны в большинстве своем (это, кстати, из известных мне источников - единствпаенное статистически достоверное отличие ж и м в психической конституции, хотя можно найти и другие цифры), а
тл позволяет им стремится к любви более продуктивно, чем мужчинам, у которых нарциссические мотивы конкуренции и превосходства (или как Юнг писал - стремления к совершенству) могут забивать стремление к любви. Мужчине важно доказать, что у него что-то больше, чем у другого самца в том или ином виде (эта длина может измерятся не только в сантиметрах, но и в количестве прочитанных книг, в марке машины и т.п.).
У меня есть пример из практики, когда ревнующий меня к другим клиентам клиент, в какой-то момент забывает обо мне и начинает вступать в фантазийные интенсивные конкурентные отношения с домысливаемым конкурентром. Другим словами, важен ОН и ОН, а не женщиниа, за которую идет бой. Важно КТО ОН И ТО, ЧТО ОН ЛУЧШЕ ДРУГИХ, а не то, что в результате этого своего превосходства он получат. У женщин такие мотивы встретить можно намного реже.
Каждый человек бисексуален и это сильно перекликается с Анимами и Анимусами, но все же мы делимся на Ж и М.
И вот какой вопрос однажды задала вслух, но рассуждая сама с собой, одна весьма знающая женщина психоаналитик. Она сказала: мне до сих пор не понятно - почему женщины выбирают себе женскую половую идентичность, ведь они проходят несколько стадий в своем развитии, на которых они могут стать психологически мужчинами? Поченму так часто физиологический пол совпадает с психологическим мне не понятно. И я думаю, что это не только ей не понятно...
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Lachesis, дата: вс, 09/07/2006 - 21:53 #2184
вотан:
"Вот это-"...мужчинам, у которых нарциссические мотивы конкуренции и превосходства..."
И это - "(или как Юнг писал - стремления к совершенству) могут забивать стремление к любви..."
- принципиально разные вещи."
Вотан, поясни - почему разные. Стремление к совершенству, если взять этот мотив отдельно от других мотивов, не подразумевает ДРУГОГО если только этот другой не оценщик достижений. Само по себе слово "совершенство" похнет нарциссизмом за версту :).
Я бы переформулировала юнговское выражение так: Мужчина стремится к УЛУЧШЕНИЮ существующего, а женщина - к сохранению имеющегося.
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: trixter, дата: вс, 09/07/2006 - 21:55 #2185
Интересно, нет ли некоей потребности в существовании "теории различий"?
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев