различия женщин и мужчин

Много есть чего сказать на эту тему, но начну с того, что сейчас живо.
Я, будучи женщиной, не редко впадаю в некое, как мне кажется, характерное жинское состояние бездумья, какой-то внутренней остановки, что-то типа пассивного транса с затуханием желаний, мотивов, движений, мыслей и даже чувств и даже ощущений. Это состояние напоминает мне затишье перед бурей или зловещий штиль. В этом состоянии есть что-то зловещее, но, скорее, для стороннего наблюдателя. В любом случае, в этом состоянии есть большой потенциал, есть ощущение внутренней свернутой пружины, силы, но пользоваться
той силой не хочется, не нужно.
Это состояние - некий полюс, в который можно достаточно быстро переместиться после интеллектуальных перегрузок. Последний раз со мной было именно так. После некоего заседания аналитиков у у меня случилось что-то типа интеллектуального прорыва, такое слегка маниакальное состояние, в котором кажется, что любой вопрос, вдруг получает новый ответ, все как-то расширяется и конкретизируется. Такой взрыв осознанности.
Даже хотелось записать все мысли... но порыв затух так же внезапно и без видимых причин, как начался и я погрузилась в состояние архаической женской тупости.
В этом стстоянии СОВЕРШЕННО НЕ ПОНЯТНО зачем что-то понимать и исследовать, какое удовольствие может быть в думании совместном или индивидуальном, зачем что-то вообще пытаться понять. В этом состоянии есть что-то животное. Вспомнилось стихотворение Мандельштама :"...ни о чем не нужно говорить, ничему не следует учить, и печальна так и хороша темная звериная душа, ни чему не хочет научить не умеет вовсе говорить и плывет дельфином молодым по седым пучинам мировым..."
Ну хорошо, это я описала манифестацию этого состояния, она случается не так уж часто, но есть у меня подозрение, что где-то на заднем плане это состояние у женщин всегда присуствует и оказывает влияние на жеские мыслительные (и прочие) процессы.
Еще для меня лично интересно то, как влияют физиологичкские процессы в женском организме на мылительные и эмоциональные состояния. Допустим, женщина находится в па-терапии и аналитик наблюдает, некую динамику. То одна тема, то другая, он их (бедный!) пытается связать между собой, найти связи, закономенности и вдруг - стоп машина! женщина впала в то самое состояние отупения. Что такое? Какое грандиозное сопротивление - чему, от чего? что мы такое зацепили? - думает аналитик. А она просто регрессировала к состоянию животного, потому что у нее случилась овуляция или разыгрался особо сильно ПМС. Конечно, нельзя исключать и сопротивление, но вклад физиологических влияний мы в па-терапии часто не учитываем, так же как и специфику женского интеллекта.
В па есть идея (не все аналитики ее разделяют), что суперэго у женщин устроено по-другому. Мне-то кажется, что еще как по-другому! Но это если раскопать истинную женскую сущность под культурными наслоениями личности.
Из юнгианских идей на эту тему помню только семинар Т.Ребеко, на котором она не то цитировала Юнга, не то предлагала свою концепцию, а именно - что женское развитие идет от одного к множественности, что она расширяется, а мужчина - от многообразия к единственности. Из па концепций вспоминается еще - женщины развивается от чувств к страстности, мужчина - от страстности к чувствам. В каком-то промежутке они пересекаются... откуда - не помню...
И еще из некоего оккультного источника - у мужчины восприятие подобно лазеру, он выхватывает вещи и явления и исследует их скурпулезно, последовательно. У женщины - локатор или воронка, она восприниммет явления в целостности, не понимая механизмов и частностей.
Различия в прохождении эдипова комплекса, полоспецифические различия в страхах и тревогах, это, наверное, не интрересно (?)


Вотан : "Психолгический пол" - понятие относительное, условное и оно отностся , скорее, к области личных теорий (мифологий Улыбка ) частных авторов."

а как же быть с понятием "половая идентичность" или "ядерная половая идентичность"?
За понятие пола цепляются многие психологические понятия - специфические инициации для ж и м. специфические страхи (кастрации для мужчин и распада для женщин), специфические стремеления м и ж (проникновения и принятия) и т.п.


"Интересно, нет ли некоей потребности в существовании "теории различий"?"

Потребность одна и весьма простая - отражение реальности и попытка ее постичь, дабы приблизить к себе ту иную вселенную в виде другого пола, так сильно нужного.


Часто это постижение помогает понять - почему ты был (была) отвергнута.
тогда возникает уже другой вопрос - а готов ли м или ж отринуть свою природу ради любви другого? Но это уже другая большая тема.


"Вотан, поясни - почему разные. Стремление к совершенству, если взять этот мотив отдельно от других мотивов, не подразумевает ДРУГОГО если только этот другой не оценщик достижений."
Отдельно ничего нельзя брать, как мне кажется. То, что мы называем стремленим к совершенству (целостности), возможно несколько (а может и немного больше) теряет свой смысл, если мы это рассматривем без возможности соединения (как бы пафосно это не звучало - а как еще это выразить, главное контролировать себя, свой нарциссизм) с другим человеком (протиивоположного пола), всем человеством (в оапределенной форме) и миром вобще. Не исключаю, что снйчас я уже говорю больше о своих идеях, чем о юнговских (был бы признателен за уточнения со стороны), но, вроде бы у некоторпых постюнгианцев это прозвучало явно (надо посмотреть).
"Само по себе слово "совершенство" похнет нарциссизмом за версту Улыбка."
Понимаю тебя, Лахезис, согласен с твоей осторожностью. Часто так и бывает. Но, ведь на самом деле, пахнут не слова (понятия), а люди Улыбка , их конкретная психология и жизненная позиция. Т.е., я хочу сказать, что все зависит от того, что каждый вкладывает в слова-понятия. И нарциссизм далеко не чужд не только юнгианству, но и ПА. Ох, боремся мы с этим Улыбка .
"Я бы переформулировала юнговское выражение так: Мужчина стремится к УЛУЧШЕНИЮ существующего, а женщина - к сохранению имеющегося.".
Есть такие подходы и вроде бы они даже в чем-то логичны... Но как такие общие (чрезмерно обощеннын) подходы можно применить к конкретной психолгии? и нужно ли? А если кто-то хочет наоборот? я не иронизирую, но что такого не бывает? Обобщения все это...


" И нарциссизм далеко не чужд не только юнгианству, но и ПА. Ох, боремся мы с этим Улыбка ."

Вотан! Ты попал в самое больное на данный момент мое место в отрошениях с эгрегором ПА. А именно - я обнаружила некую болезнь ПА - яростную борьбу с нарциссизмом (я бы сказала, что нарциссизм - Тень психоанализа), ее можно понять, но зачастую, как мне кажется, слишком быстро то или иное явление, такие как - самоуважение или вера в свои возможности быстренько приравниваются нарциссизму, а всякие сверхвозможности часть приписываются всемогуществу.
Но это не значит, что не т нарциссизма, как самого сложного для очеловечевания симптомокомплекса и нет всемогущества, как некой защиты. И это есть. Вот и попадаем мы между двумя крайностями в очередной капкан...
Ты верно сказал - "пахнут люди, а не слова".
Насчет обобщений.
Я, как женщина, должна бы была стремиться к сохранению имеющегося (а мне есть что хотеть сохранять), но я ищу способы улучшения. Почему? Потому что женщина ищет нечто иное, чем мужчитна, но если находит - успокаивается и хранит. Мужчинга же может искать бесконечно. Опять обобщение! Ну, прости Улыбка
И тем не менее, мне кажется, что в этом есть отблеск правды.


"Потребность одна и весьма простая - отражение реальности и попытка ее постичь, дабы приблизить к себе ту иную вселенную в виде другого пола, так сильно нужного."
Ход в сторону от темы. Не являясь апологетом теории систем (просто перечитал выборочно "Паутину жизни" и это весьма простимулировало Улыбка ), не могу не сказать об одном подхъоде.
Познание не есть отражение внеположенной человеку реальности, независмого от него мира, но сотворение нового мира . Т.е. нервная система не обрабатывает информацию из внешнего мира, но, наоборот, творит некий мир в процессе познания. И это наверное пересекается с юнгианским подходом.
В общем, сложно все, черт возьми Улыбка .


Мне кажется, что частично отражает и частично творит (или искажает Улыбка?)
А что Юнг придерживалься субъективного идеализма?


"А что Юнг придерживалься субъективного идеализма?"
Это не субъективный идеализм. Теория систем - это достижения науки ХХ века, имеющие, правда, интересные параллели с восточной философией (но не суб. идеализмом)


Вотан: "Интересно, нет ли некоей потребности в существовании "теории различий"?
Такая потребность есть - это потребность природы сознания. Только сознание может и вынужденно отождествлять или различать (отличать) себя от "другого", в том числе М. от Ж.


Вотан:
Procyon:"Поэтому я и говорю о несводимости женского к каким-то качествам, иначе пропадает загадка."
"Отличное замечания - согласен."
Снова я не понимаю. Вотан, так есть отличия или нет? Какие могут быть загадки при отсуствии отличий?

"Какая такя наука???? "
Медицинская.

""Какие тогда основания для выделения анимы и анимуса?"
Основания спорные.ожно даже отдельной темой вынести."
Честно говоря, если пересматривать такие фундаментальные конструкты как анима и анимус, то тогда нужно модифицировать очень многое в юнгианской теории.

Вотан, ты на самом деле считаешь, что различий нет? Можно конечно включить скептицизм на полную мощность и отрицать даже анатомические отличия. Но все же это будет не очень соответствовать действительности. Можешь ли ты отрицать поведенческие отличия? Верно ли то, что девочки чаще играют куклами, а мальчики - машинками и пистолетами.

Лахезис:
"То, что Караис предложил, как вариант объяснения про женщин в танго не верно. Я это видела и с наружи и изнутри и могу с уверенностью сказать, что женщина в большей в большей наркоманка (как и со спиртным), она западает на специфическое сублимационое удовольствие и ей уже где-то как-то не до секса и социальных дел, когда она подсаживается на тнго, как на наркотик."
Это должна быть очень "идейная" женщина. Улыбка Мое объяснение было построено с ориентиром на этологию. Согласны ли вы с ее выводами о том, что мужчина более полигамен, чем женщина? Уточню: говорим только о тенденциях, но не о 100% закономерностях. О последних говорить бессмысленно и не только в психологии.

"Но в среднем, та пословица верна."
Несомненно. Но интерпретации могут быть разными.

Еще вопросик: согласны ли вы, что у женщин чаще развито параллельное мышление (с возможностью делать несколько дел одновременно), а у мужчин - последовательное.

"То есть, мы можем наблюдать странный феномен - жещины, которые, казалось бы, ближе к инстинктам (кстати, почему? может быть, ближе к бессознательному в целом?"
Думаю, что ближе к бессознательному в целом. Отсюда - интуитивность.

"Женнщине нужно что-то не мене возвышенное, чем мужчине не менее одухотворенное, но эти ее спецуфические женскте цености лежат в несколько иной плоскости."
Лахезис, можно ли эту мысль развернуть более широко? Ведь ценности - очень важный вопрос.

"Женнщина, на мой взгляд, смелее и честнее мужчин, там, где дело касается любви, женщины менее нарциссичны в большинстве своем"
Насчет честности и смелости, возможно. Но насчет нарциссичности - не согласен. Мужчину сложно заставить провести перед зеркалом 1,5 часа.

"Каждый человек бисексуален и это сильно перекликается с Анимами и Анимусами, но все же мы делимся на Ж и М."
Точно. Но когда мы пытаемся говорить о преимущественных характеристиках мы вынуждены рисовать некоего гипотетического и усредненного мужчину/женщину.

Вотан: То, что мы называем стремленим к совершенству (целостности), возможно несколько (а может и немного больше) теряет свой смысл, если мы это рассматривем без возможности соединения...
Мне показалось, что мы говорим о том, имеются ли базовые отличия. А возможность соединения, интеграции анимы, прохождения этапа андрогина никто не отрицал.

"Обобщения все это..."
Звучит как приговор.

""Потребность одна и весьма простая - отражение реальности и попытка ее постичь, дабы приблизить к себе ту иную вселенную в виде другого пола, так сильно нужного."
Ход в сторону от темы."
Почему ход в сторону? Ты же признал, что есть в другой вселенной загадка. Вот и пытаемся ее разгадать. Или фраза "понять другой пол" лишена смысла?

"Познание не есть отражение внеположенной человеку реальности, независмого от него мира, но сотворение нового мира . Т.е. нервная система не обрабатывает информацию из внешнего мира, но, наоборот, творит некий мир в процессе познания. И это наверное пересекается с юнгианским подходом."
Именно. Но есть нюанс: это сотворение не произвольно, а должно постоянно быть соотносимо с неизвестной реальностью в облике действительности.

"Это не субъективный идеализм. Теория систем - это достижения науки ХХ века, имеющие, правда, интересные параллели с восточной философией (но не суб. идеализмом)"
Ты отрицаешь наличие параллелей теории систем с субъективным идеализмом?


Владимир- "Такая потребность есть - это потребность природы сознания. Только сознание может и вынужденно отождествлять или различать (отличать) себя от "другого", в том числе М. от Ж."
Да, сознание не может без оппозиций и противопоставлений, я тоже думал об этом. Здесь нельзя не заметить - одно дело противопоставлять относительные и условные полюсы (как это гениально сделано в даосизме), понимая эту относительность и др. дело - представлять эти полюсы как неизменные сущности, субстанции.
Можно еще предположить о существовании противодействия возврату в недиффиринцированное состояние (мы стремимся к целостности, но она, одновременно, и отталкиает нас , наверное.
Опасения по поводу "стирания различий" м.б. также связаны с опасением потерять собственнную идентичность, чрезмерно привязанную к половой идентичности; м.б. и опасения приобрести слишком много качеств, на которые навешивается социальный ярлык "сугубо женских", поэтому лучше представить их в виде некоей женской "сущности", запечатанной в тело (мозг) женщин.

Караис: "Снова я не понимаю. Вотан, так есть отличия или нет? Какие могут быть загадки при отсуствии отличий?".
Мы все и так разные (я имею ввиду все люди, независимо от пола). Отсутсивие женственности и мужественности как СУЩНОСТЕЙ не означает того, что не будет вообще никаких различий. Различия так или иначе все равно будут, тем более люди обычно так "любят" их проводить, создавать и противопоставлять. А у тех различий между М и Ж. которые вроде бы на поверхности (хотя и это временами оказывается не совсем так) есть причины, о которых я уже писал.
""Какая такя наука???? "
Медицинская."
А разве медицина занимается поиском и установленим психологических различий между полами?
"Честно говоря, если пересматривать такие фундаментальные конструкты как анима и анимус, то тогда нужно модифицировать очень многое в юнгианской теории. "
Не вижу в этом никакой проблемы. Хотя так уж многое тут надо модифицировать?
"Вотан, ты на самом деле считаешь, что различий нет? Можно конечно включить скептицизм на полную мощность и отрицать даже анатомические отличия. Но все же это будет не очень соответствовать действительности. Можешь ли ты отрицать поведенческие отличия? Верно ли то, что девочки чаще играют куклами, а мальчики - машинками и пистолетами."
Подобный подход уже давно был подвергнут серьезной ревизии и в какой-то мере, если не полностью, опровергнут. Есть много литературы об этом, на одну книгу ссылку уже давал.

Владимир- "Такая потребность есть - это потребность природы сознания. Только сознание может и вынужденно отождествлять или различать (отличать) себя от "другого", в том числе М. от Ж."
Да, сознание не может без оппозиций и противопоставлений, я тоже думал об этом. Здесь нельзя не заметить - одно дело противопоставлять относительные и условные полюсы (как это гениально сделано в даосизме), понимая эту относительность и др. дело - представлять эти полюсы как неизменные сущности, субстанции.
Можно еще предположить о существовании противодействия возврату в недиффиринцированное состояние (мы стремимся к целостности, но она, одновременно, и отталкиает нас , наверное.
Опасения по поводу "стирания различий" м.б. также связаны с опасением потерять собственнную идентичность, чрезмерно привязанную к половой идентичности; м.б. и опасения приобрести слишком много качеств, на которые навешивается социальный ярлык "сугубо женских", поэтому лучше представить их в виде некоей женской "сущности", запечатанной в тело (мозг) женщин.

Лахезис: "а как же быть с понятием "половая идентичность" или "ядерная половая идентичность"?".
Это же просто идентичность. По-моему она не имеет отношение к каким-то особым психологическим свойствам.
"За понятие пола цепляются многие психологические понятия - специфические инициации для ж и м. специфические страхи (кастрации для мужчин и распада для женщин), специфические стремеления м и ж (проникновения и принятия) и т.п."
Да, ПА-ки можно накопать интересные вещи. Но вот как, например, проникновение-принятия проявляется в повседневной психологической жизни? А страх распада, по-моему, всем свойственнен.


"Ты отрицаешь наличие параллелей теории систем с субъективным идеализмом?"
Однозначно сложно сказать. В теории систем идет речь о самоорганизации, самосозидании, автопоэзе. Здесь уж скорее с учением о Дао параллели можно проводить


"Честно говоря, если пересматривать такие фундаментальные конструкты как анима и анимус, то тогда нужно модифицировать очень многое в юнгианской теории. "
Пересматривать - это одно, отменять - другое. Я не склонен отказываться от этих конструктов совсем. При этом, я не могу не принимать во внимание тот факт, что в ПА или экзистенциальной п. обходятся без них.
В реальной жизни на протяжении долгих столетий определенные психологические качества считались женскими (почему считались - отдельный вопрос, но я свое мнение на это счет высказывал) и мужчинами в себе подавлялись, социумом осуждались (на все были свои причины). Это конечно краткое и упрощенное изложение подхода, но таким образом и складывался архетипический паттерн анимы...


Вотан, после долгих размышлений, стало понятно, что в этом вопросе все намного менее однозначно, чем я предполагал. Я согласен с тем, что очень многое определено ожиданиями, страхами, влияниями социума и т.д. Становясь на менее категоричную позицию, тем не менее хочу сказать, что в данном контексте можно не учитывать _почему_образовался архетипический паттерн анимы, важно то, что она _есть_ и до интеграции неподконтрольна сознанию. Как следствие - неизбежные проекции на противоположный пол и (хотя бы) этим обусловленные различия М и Ж.

Хочется сказать, что достаточно было убедиться, что есть понимание в отношении возможности существования отличий. Когда есть согласие в этом, дальнейшее обсуждение их многообразия и распространенности в популяции может быть более адекватным. Главное, что мы ушли от признания идентичности двух психе и от признания их принципиального и обязательного различия. Между этими двумя крайностями может быть найдено понимание Улыбка


Согласен, Караис.

Во всех работах основные различия между анимой и анимусом Юнг рассматривает с одной стороны как автономный компенсаторный центр констелляции настроения – анима, с другой стороны автономный компенсаторный центр констелляций мнений – анимус. Когда же возникает вопрос о том, какое за психическое образование отвечает за настроение в женщине, Юнг отвечает – анима. Позвольте, но анима «принадлежит» мужчине. Ничего подобного, отвечает Юнг. Это анима её анимуса. То же самое и с анимусом анимы. Так как же определить четкое психологическое различие между мужчиной и женщиной? Архетипические паттерны анимуса и анимы присущи как мужчине так и женщине. Из всего этого следует, что психика со времен исследования Платона в своей глубинной части неизменна и гермафродитична, на уровне коллективного БСС нет различий между мужчиной и женщиной, а есть автономные психические центры отвечающие (по Юнгу) за эмоциональный психический продукт, с одной стороны, суждений, мнений с другой. Только при формировании персоны (социального лица) можно «диагнозцировать» эти образования как «мужские» и «женские». Юнг пишет по этому поводу: «Персона – идеальная картина мужчины, каким он должен быть, внутренне скомпенсирована женской слабостью, и в той степени, в какой мужчина играет роль сильного снаружи, внутри он оказывается слабой женщиной, т.е. анимой, поскольку именно анима реагирует на персону. Но так как внутренний мир темен и невидим, и так как мужчина, чем меньше он способен признать свою слабость, тем больше отождествляется с персоной, то АНТИПОД персоны – анима остается в совершенной темноте и оказывается полностью спроецированной, а нашего героя можно обнаружить под каблуком у своей жены».
Тоже самое можно отнести и к анимусу.


Вот еще неплохая статья на эту тему
Полли Янг-Айзендрат. Пол и контрсексуальность: вклад Юнга и его последователей


Насчет различия ж и м хочу поделиться с вами некой концепцией, которая, конечно- же весьма спорна, но что-то в ней кажется мне достоверным.
Все просто в этой концепции.
В глубокой древности на земле царил матриархат. Это было связано с тем, что земля имела такой наклон своей оси, что именно определенные энергии (какие - скажу позже) имели условия для тотального господства. Потом ось земли меняла свое положение и энергетический "климат" на земле менялся. Стал появляться мужской принцип и по началу он боролся с женским. Потом победил и в подполье теперь ушли женские энергии.
Женские энергии рассматриваются, как горизонтальные, стелящиеся. Мужские - как вертикальные, стремящиеся вверх.
На первый взгляд - бред полный, но если задуматься, то не такой уж и бред…

Если посмотреть на все это с ПА позиции, то нельзя не согласиться. Что девочки и мальчики формируются по разному. Отсюда совершено закономерно, что они и вырастают разными.
Девочки не боятся регресса к догенитальной фазе, потому что - чего им бояться, чем им это грозит? Они и на ней девочки. А вот мальчик в регрессе теряет свою мужественность, потому что на догенитальной фазе он, идентифицируясь с матерью, может быть существом женского пола.
Девочка в эдиповом комплексе разочаровывается от матери, отрекается от нее и устремляется к отцу, опять таки, не рискуя потерять свою женскую идентичность. Мальчик же, влюбляясь в своего отца опять рискует своей половой идентичностью Для девочки есть тоже риск стать "любовником матери" при определенных условиях и "любимым сыном любимого отца", то есть и для нее есть риск запутаться в своей идентичности, но все же ее ощущение себя женщиной устойчивее. Потому что оно совпадает с самым первым опытом идентификации.
Мальчик боится кастрации, девочка - той неизвестности, которая заключена в ней.
С другой стороны, она имеет больший опыт контакта с чем-то неизвестным и потому не так одержима контролем, как мальчик.
Это - в общем. В частности - всякое бывает.

Вотан, я бы не сказала, что в ПА нет аналога понятию анимус и анима. Эти вещи так не называются, но некий мужской внутренний образ и женсикй идеальный фигурируют. Например, у нарциссов есть такой внутренний персонаж, как гетеросексуальный двойник. Чем не анима или не анимус?
Для других это могут быть вариации на тему отца или матери. Думаю, и в формировании анимы и анимуса принимают участие образу родителей.

Но это все - знания из книг и опыта. Мое личное ощущение мужественности и женственности таковы (и совсем архаичны, как Инь и Ян):
Мужественность - способность формировать некую направленную силу, вектор куда-либо ( фаллос?). Отсюда могут вытекать такие качества как - целеустремленность, постоянство в целях, способность к стойкости (так как цель не меняется), проникающая способность (то же самое познание), движение куда-либо, экспансия и т.п. Отсюда (так много сил тратится для того или иного достижения) возникает мотив гордиться своими достижениями ( своей потенцией).
Владимир писал, что не хочется все сводить к физиологии. Но, подумайте, какая грандиозная разница заключается в том. Что у мужчин репродуктивный орган (он же - орган творчества и достижения) на виду, его можно изучить, потрогать, все его изменения видны. И женские - которые скрыты. Какой глубокий символический смысл может быть связан с этим!
Женственность для меня ассоциируется с некоторой сонностью, индифферентностью, животным началом (близость к бессознательному). Это, скорее сила растворяющая, ассимилирующая и консервирующая, нежели формирующая видимые достижения. Женственность что-то типа таинственного чавкающего болота, в которое если войдешь, то выйдешь из него совсем другим. И как произошли эти изменения - не понятно.
Понятно, что ж и м принципы - противоположны по качествам и могут быть в борьбе друг с другом.

Романтический образ женственности, как чего-то возвышенного, десексуализированного, хрупкого, эфемерного, чего-то, что нужно спасать и защищать, наверное, возник, как "Персона женственности" в период господства мужского принципа.

Чтобы совсем не уходить в па просторы, на этом пока остановлюсь.


Можно еще подумать над вопросом о различиях М и Ж в таком русле - а какой смыл люди вкладывают в эти различия и в представления о маскулинном и фемининном начале. К чему приводят существующие различия, чем бы они ни были обусловленны (вспомним о таком "чудесном" механизме, как проективная идентификация).
Далее. Есть вопрос архетипах. Есть ли смысл предпологать существование в КБЗС мужчин не только архетипа анимы, но и анимуса (ну и для женщин - соответственно). Ведь какие-то стороны того, что считается, например,мужественностью часто подавляются и не проявляются. Кроме того, БЗС и КБЗС - это необъятный океан потенциалов и лично я бы не старался все сводить к анниме у мужчин и анимусу у женщин (кажется, Юнг как раз этим сильно увлекался, временами).


"Есть ли смысл предпологать существование в КБЗС мужчин не только архетипа анимы, но и анимуса (ну и для женщин - соответственно). Ведь какие-то стороны того, что считается, например,мужественностью часто подавляются и не проявляются. Кроме того, БЗС и КБЗС - это необъятный океан потенциалов и лично я бы не старался все сводить к анниме у мужчин и анимусу у женщин (кажется, Юнг как раз этим сильно увлекался, временами)."

Может, в вопросе анимы и анимуса есть какая-то путаница. Может, не все, что предстает в женском образе - анима, и не все что в мужском - анимус, а основной характеристикой этих комплексов есть их функция связи с бессознательным (и в этом смысле они архетипичны). Т.е. тогда вопрос о существовании анимуса у мужчины снимается. Таким образом фемминность и маскулинность - нечто независимое, просто так случается что у мужчин маскулинность почти полностью ассимилируются эго, а фемминость анимой. Все что не ассимилируется "подхватывают" другие комплексы, таким образом во сне мы можем встретить эго рядом с несколькими мужскими и женскими фигурами(неассимилированные части) и еще и аниму. Соответственно и у женщин с анимусом.
И вот в связи со своими рассуждениями я запутался в следующем вопросе: как определяется индивидуальная анима и археипическая (аналогичный вопрос о тени)? По интенсивности переживание, или на личном опыте возможно переживание только индивидуальных анима и тени? Ведь если архетип = форма, то индивидуальное = архетипичное, потому что у индивидуального форма архетипическая. Совсем запутался...


Про анимус/аниму можно сказать очень просто: Анима – это суррогатная, неполноценная женщина в мужчине, соответственно анимус – суррогатный, неполноценный мужчина в женщине. Универсально анима переживается («симптоматически» ощущается) в мужчине через настроения, вернее через резкую, неуправляемую смену эмоционального состояния. Чем чаще этот перепад происходит с мужчиной, тем вернее можно «диагнозцировать» одержимость анимой. У женщин анимус «симптоматически» проявляется в шаблонном, стереотипном, безапелляционном суждении (каждая мысль подобна лозунгу произнесенному с трибуны). Чем чаще это проявляется, тем с наибольшей вероятностью можно предположить одержимость анимусом. Т.е., по сути дела анима отчуждает мужчину от способности мыслить, делая его мысли чувственно «плоскими», но пафосно- заряженными ; анимус отчуждает женщину от способности чувствовать, низводя ее чувства до банальной интеллектуализации чувств. Такая женщина не чувствует она думает о чувствах.
Все это портрет НЕГАТИВНОЙ стороны архетипа анимус/анима, и в этом смысле мы можем сказать что негатив архетипа «анимус/анима представляется сознанию как архетипическая Тень маскулинности и феминности. Что делает человек обнаружив в себе неполноценные части личности? Он или пытается от них избавиться «выбросив» спроецировав на подходящий для проекции объект, или попытается интегрировать их в территорию своего психического пространства, наподобие того, как это произошло с эринниями, для которых нашлось место недалеко от Афин (священная роща) где они обрели покой и стали благосклонными эвменидами.


«как определяется индивидуальная анима и архетипическая (аналогичный вопрос о тени)»?
Индивидуальной анимы/анимуса нет, т.к. по сути, это психическое образование (наподобие печени, сердца, желудка) принадлежат всему человечеству, но вот проблемы которые они приносят индивиду можно в полной мере назвать индивидуальными. То же самое можно сказать о Тени.


Спасибо, Владимир, Вы меня... распутали. Улыбка


Владимир, вы очень внятно и по-хорошему просто описали проявления негативных анимы и анимуса, но ведь они могут быть и в хорошем состоянии.
Для мужчины "проработаная" анима будет давать ему возможность чувствовать, сопереживать, интуичить. Женщине анимус может дать способность дифференцировать, фильтровать, выделять главное из многообразия чего-либо, другими словами - структурировать. Это может относиться к интеллектаульной деятельности или иной.
Я давно не читала Юнга, но мне что-то помнится, что анима и анимцс могут быть индивидуальными или я ошибаюсь?
У меня отложилось в памяти, что любой архетип может свуществовать на разных уровнях удаленности от личности - от совсем заоблачных коллективных до совсем близких - индивидуальных.


"Я давно не читала Юнга, но мне что-то помнится, что анима и анимцс могут быть индивидуальными или я ошибаюсь?
У меня отложилось в памяти, что любой архетип может свуществовать на разных уровнях удаленности от личности - от совсем заоблачных коллективных до совсем близких - индивидуальных."
Юнг писал, что архетип сам посебе пуст и формален (есть еще сравнение с осевой структурой кристалла), он должен заполняться личным, жизненным опытом. Насколько я понимаю, в отрыве от этого опыта об архетипах вообще не имеет особого смысла говорить (это и к разговору о том далеки ли от архетипы от жизни или нет). Т.е. сам архетип (форма) относится к КБЗС, а его напонение и проявление связано с личным опытом и невозможно без него. Наверное, так Улыбка


Что–то в последнее время часто стал «всплывать» вопрос об архетипах. Хочется и мне внести свою лепту в дело прояснения этого безнадежно запутанного вопроса. : )
Что бы там мы не говорили, «научное» определение архетипа мы не дадим, и как это не прискорбно, но это факт. Но по этому поводу расстраиваться не надо, ведь так и не дали научное определение таким понятиям как душа, бог, любовь, энергия, гравитация и.т.д., однако их проявления мы видим постоянно и оперируем этими понятиями не реже чем например, ложкой на кухне. Хочется напомнить те слова Хиллмана, которые я приводил ранее: «Архетип я могу рассматривать только как феноменальный архетип, как тот который проявляет себя в ОБРАЗАХ. Ноуменальный архетип как таковой по определению непредставим, ибо ничто не указывает на его местоположение. Действительно, что бы ни говорили об архетипе как таковом, последний является тем или иным предположением, которое уже управляется архетипическим образом.. Это означает, что этот архетипический образ ПРЕДШЕСТВУЕТ и определяет метафизическую гипотезу о ноуменальности архетипа. Поэтому давайте применим к ноумену Канта принцип «бритвы Оккама». Убрав в сторону эту ненужную теоретическую обузу с юнговского понятия архетипа, мы восстановим всю ценность, архетипического образа».


«Я давно не читала Юнга, но мне что-то помнится, что анима и анимус могут быть индивидуальными или я ошибаюсь?»
Анима/анимус архетипы, которые несут в себе коллективные представления о мужественности и женственности. Эти психические образования складывались в коллективной психике на протяжении многих веков (психологический филогенез), и в них заключена культурно – историческая, и думаю, биологическая квинтэссенция коллективного представления о мужественности и женственности. Но они могут проявляться через индивидуальное имаго, тем самым получая в индивидуальной психике онтогенетические формы развития. Другими словами они всегда коллективно узнаваемы, но индивидуально неповторимы.