"Является ли Аналитическая Психология религией"

Наткнулся на интересную статью, в сборнике интервью с Юнгом ("Jung Speaking"). Не нашел ее в нашей библиотеке. Я ее перевел (предварительный комментарий переведен лишь частично), если кому интересно -- могу выложить оригинал...

ЯВЛЯЕТСЯ ЛИ АНАЛИТИЧЕСКАЯ ПСИХОЛОГИЯ РЕЛИГИЕЙ?

После прочтения лекций в Йельском университете в начале октября 1937 года на тему “Психология и Религия” (CW II), Юнг приехал в Нюь-Йорк и провел семинар из пяти встреч (между 16 и 26 октября) “Символы сновидения процесса индивидуации”, основанная на его лекции Эранос от 1935 года. На гала-ужине в честь окончания визита Юнга экспромтпом произнес речь. Несколько слушателей сделали заметки, которые были скомпилированы Элеанорой Бертине, Эстер Хардинг и Джейн А. Пратт для ограниченного распространения внутри их группы. Наконец весной 1972 заметки были отредактированы г-жой Пратт добавившей следующий комментарий: ... пропущено (он длинный и имхо не в тему) ...

   Я едва ли знаю, о чем говорить. Я так много говорил, уже дважды за сегодняшний вечер. Я надеюсь что-нибудь придет в голову, чем я смогу поделиться с вами.

   Меня часто спрашивали и несомненно вас тоже, не является ли аналитическая психология на самом деле религией. Касательно темы моих Йельских лекций, а также семинара, мне пришлось уделить много внимания отношению психологии к религии. Так что сейчас, в завершение семинара, я хотел бы поговорить с вами об этом.

   Активация бессознательного – феномен специфичный для нашего времени. В Средние Века психология людей была полность отличной от того, что есть сейчас. Они не представляли себе ничего существующего за пределами сознания. Даже психологическая наука восемнадцатого века полностью идентифицировала психику с сознанием.

   Если бы с помощью чего-то типа ретнгеновских лучей вы могли бы наблюдать состояние бессознательного в человеке две или три сотни лет назад и сравнить его с бессознательным современного человека, вы бы увидели огромную разницу. В первом человеке оно было бы в покое, в современном человеке – потрясяюще возбужденное и активное. Раньше люди даже не чувствовали, что у них есть психология так, как мы чувствуем это сейчас. Бессознательное было заключено и удерживалось в спячке в Христианской теологии. Получившийся Weltaschauung был всеобщий и абсолютно единообразный – без места сомнению. Человек начался (had begun) в определенный момент, с Сотворения, все знают все об этом. Но сегодня архетипические содержания, о которых раньше удволетворительно заботились толкования Церкви, отделились от своих проекций и беспокоят современных людей. Вопросы о том, куда и почему мы идем слышны со всех сторон. Психическая энергия ассоциированная с этими содержаниями бурлит (is stirring) как никогда раньше; мы не можем не осознавать их. Целые слои психики выходят на свет в первый раз. Именно поэтому мы имеем так много процветающих “-измов”. Большая часть этой энергии несомненно идет в науку, но наука нова, ее традиция современна и не удволетворяет архерипических потребностей. Психологическая ситуация настоящего безпрецендентна и с точки зрения всего предыдущего опыта – ненормальна.

   В результате люди начал отдавать себе отчет в том, что у них есть психология. Человек из прошлого не понял бы что мы имеем в виду, когда говорим, что что-то происходит в наших головах. Ничего похожено не случалось с ним. Если бы он почувствовал такую вещь он бы подумал что сошел с ума. Бывало люди говорили: “Я чувствую что-то двигается в моем сердце”, или, до того, они чувствовали это в низу живота. Они осознавали лишь те мысли, что двигали их диафрагму или внутренности. Греческое слово phren, означающее “дух”, является корнем слова “диафрагма”. Когда люди начинали чувствовать что-то двигающееся в их головах они пугались, и шли к докторам, так как знали, что что-то неправильно. Новый вид психологии пришел от докторов. Так что это несколько патологическая психология.

   Скрытое состояние (latency) – возможно лучшее состояние для бессознательного. Но жизнь ушла из церквей, и она никогда не вернется обратно. Боги не вернутся в однажды покинутое жилище. Такое уже случалось раньше, во времена римских цезарей, когда умирал паганизм. По легенде, капитан корабля, проходящего между двумя греческими островами, услышал громкий плач и голос кричащий: Pan ho megas tethneken, великий Пан мертв. Когда этот человек добрался до Рима, он потребовал аудиенции с императором, настолько важны были его новости. Первоначально Пан бын незначительным природным духом, занятым преимущественно приставанием к пастухам, но потом, когда римляне оказались сильнее вовлеченными в греческую культуру, Пан был спутан с to pan, Всё. Он стал demiurgos, anima mundi. Так множество богов паганизма были сконцентрированы в одного Бога. Потом пришло это сообщение, “Пан мертв”. Великий Пан, Бог, мертв. Только человек остается жив. Потом один Бог стал одним человеком, и это был Христос; один человек для всех. Но сейчас это тоже ушло, сейчас каждый человек несет Бога. Нисхождение духа в материю завершено.

   Иисус, знаете ли, был мальчиком рожденным от незамужней матери. Такие мальчики называются незаконнорождёнными, и существует предрассудок ставящий его в очень невыгодное положение. Он страдает от ужасного чувтсва неполноценности которое он определнно должен скомпенсировать. Отсюда и искушение Иисуса в пустыне, в котором ему предложено царство. Здесь он встречает своего худшего врага, дьявола власти (the power devil); но он смог увидеть это и отказаться. Он сказал, “Царство Мое не от мира сего”. Но это было все равно “царство”. И вы вспомните тот странный инцидент, триумфальное вхождение в Иерусалим. Полный провал произошел во время распятия в трагических словах “Боже Мой! для чего Ты Меня оставил?”. Если вы хотите понять полную трагедию тех слов вы должны понимать что они значили: Христос увидел, что вся его жизнь, посвященная истине в соответствии с его самим искренним убеждением, была ужасной иллюзией. Он прожил ее целиком абсолютно искренне, он провел свой честный эксперимент, но это была тем не менее компенсация. На кресте это миссия опустошила его. Но так как он жил так полно и преданно он получил в награду воскресшее тело.

   Все мы должны сделать то, что сделал Христос. Мы должны провести свой эксперимент. Мы должны делать ошибки. Мы должны прожить наше видение жизни. И ошибки будут. Если вы избегаете ошибок вы не живете; в некотором смысле можно сказать, что каждая жизнь это ошибка, так как никто не нашел истину. Когда мы живем так, мы познаем Христа как брата, и Бог в самом деле становится человеком. Это звучит как ужасное богохульство, но это не так. Только если мы можем понять Хриска так как он хотел бы быть понятым, как собрат; только тогда Бог становится человеком в нас.

   Это звучит как религия, но это не так. Я говорю как философ. Люди иногда называют меня религиозным лидером. Я не религиозный лидер. У меня нет послания, нет миссии; Я лишь пытаюсь понимать. Мы философы в старом смысле этого слова, любители мудрости. Позволяет избежать временами сомнительную компанию тех, кто предлагает религию.

   И последняя вещь я хотел бы сказать вам, друзья: проживайте свою жизнь так хорошо как вы можете, даже если она основана на ошибке. Так как жизнь должна быть развернута (undone) и человек зачастую добирается до истины через ошибку. Тогда, как Христос, вы совершите свой эксперимент. Так, будьте людьми, ищите понимание, проникайте в суть и создавайте ваши гипотезы, вашу философию жизни. Тогда мы можем распознать Дух живущий в бессознательном каждого индивидуума. Тогда мы становимся братьями Христа.

Интересное интервью.
Abb, спасибо... :)
При всех моих расхождениях с Юнгом, не могу еще раз не сказать о своем глубоком уважении к этому мыслителю. Многое мне по-прежнему близко из его взглядов.
Вот это:
"И последняя вещь я хотел бы сказать вам, друзья: проживайте свою жизнь так хорошо как вы можете, даже если она основана на ошибке. "
- сказано очень сильно! Хороший способ избежать ситуации "буриданова осла". Ведь дихотомическое мышление, постоянное разведение полюсов и проведение демаркационной линии между ними, ситуация Выбора действительно очень часто ставит человека именно в такую - "ослиную" - ситуацию. Я бы даже назвал ее одной из базовых экзистенциальных характеристик человеческого существования. Помимо все прочего, она ведет и к внутренней расщепленности, не говоря уже о разных патогенных коммуникациях (коммуникациях - в широком смысле, включая отношения с социумом, отношения "с жизнью").
Примечательно, что Юнг не говорит тут о своем "проекте" по возвращению к архетипическим основам психики, т.к. он тоже способен породить такую ситуацию.
Правильно я живу или неправильно, праведно или неправедно, соответствует ли моя жизнь "Истине" или нет, следую ли я "истинным" традициям или нет, в согласии ли я живу со своими "основами", со своей "природой" или нет... Этих вопросов конечно не избежать и на них как-то надо пытаться отвечать (или выходить за их рамки), но и затягивать с ответом это уже... :)
Тут конечно близки буддизм и даосизм. "Обычное состояние твоего сознание - и есть Дао"... Искать, пытаться "открыть" в себе "природу Будды" - это все равно, что глазу пытаться взглянуть на самого себя... Ну и срединный путь, конечно...
Кстати, Юнг выдал и точку зрения на жизнь Христа в чем-то близкую с буддистской.
Жизнь как майя, колесо сансары...
А Юнг не призывает к чему-то вернуться. Он говорит:
Так как жизнь должна быть развернута (undone) и человек зачастую добирается до истины через ошибку. Тогда, как Христос, вы совершите свой эксперимент. Так, будьте людьми, ищите понимание, проникайте в суть и создавайте ваши гипотезы, вашу философию жизни.

Мне думается, это очень важный момент.

Юнг еще отметил очень важную деталь, но это далеко не "деталь".

Глубокое заблуждение - пытаться чью-то жизнь целиком праведной или "правильной" (будь это Христос, Будда и пр. "святые"). Это означает то, что мы лишаем их жизни, т.к. " Если вы избегаете ошибок вы не живете" (Юнг)). Из жизни этих выдающихся людей мы делаем безжизненную иллюзию одного цвета.  При этом, если на отдельных личностей идут столь мощные проекции "света" и "праведности", то все остальные остаются с "неправедностью". Они будут Тенью Света)
Поэтому Юнг и совершает такой довольно тонкий ход - даже если в конкретных поступках всей жизни Христа мы не увидим неискренности, то мы можем вспомнить о словах Христа на кресте и представить всю его жизнь в целом как иллюзию.

А религией учение Юнга может считать только тот, кто сам, сознательно или бессознательно, ищет религию. Или занят охраной от "конкурентов" (от внутренних сомнений) собственной религии, которая, правда, может ему представляться в облике науки или идеологии :)

Для меня, лично юнгианство стало религией, сразу хочу оговориться, что под религией я понимаю только СВЯЗЬ (religio), связь между моей сознательной жизнью и душой, которая, как известно всегда норовит бродить в потемках... Юнгианство я воспринимаю, как территорию, где моей душе становится комфортно, - территорию, которая становится парком отдыха для души.. :)
Если уж заговорили о том, чем и для кого является юнгианство, добавлю и от себя.С работами Юнга начал знакомство недавно - года два назад. Юнгианство, на мой взгляд, единственное из направлений психологии, что не просто изучает религиозные феномены, но и включает в себя религиозный опыт.Оно находится на самом перекрестке религии и психологии.Поэтому оно так близко мне. Я лишь пытаюсь с помощью Юнга и его последователей, правда , пока безуспешно, (видимо, читать еще и читать), найти ответ на один единственный вопрос - Бог внутри или снаружи.Embarassed Внутренняя реальность или объективная, внешняя, абсолютная. Вот и все. Найду его  - можно умирать со спокойной улыбкой на устах.Правда, пока похвастаться нечем, и не уверен, сделал ли такой однозначный вывод для себя сам герр Юнг. Смотрите, он говорит в этом выступлении :"Христос увидел, что вся его жизнь, посвященная истине в соответствии с его самим искренним убеждением, была ужасной иллюзией.... Но так как он жил так полно и преданно он получил в награду воскресшее тело." Он жил иллюзией, как абсолютное большинство из нас, верующих и неверующих.Но...от КОГО-ТО он получил награду - воскресшее тело.
"Юнгианство, на мой взгляд, единственное из направлений психологии, что не просто изучает религиозные феномены, но и включает в себя религиозный опыт" Есть еще трансперсональная психология, они тоже занимаются этими вопросами, причем в первую очередь.. "Бог внутри или снаружи" Что это за Бог если он будет только внутри или только снаружи? ;)
В. Мершавка Господа, вы о чем? Об Аналитической Религии? Тогда Вы уже в ХХII веке. Ортодоксальность ПсихоАнализа уже есть. Видимо, наступает черед Христианизации Юнгианства, которое само по себе склонно к политеизму. Будет одной психологической сектой больше, только и всего.
Думаю, юнгианству ортодоксия не грозит... Для юнгианства основным занятием является вИдение парадокса

Есть еще трансперсональная психология, они тоже занимаются этими вопросами, причем в первую очередь..

Да, конечно. О Грофе я помню, однако, мне кажется, трансперсональщиков больше интересует либо нейрология, либо открытая мистика.

Что это за Бог если он будет только внутри или только снаружи?

Я немного не о том.Курица или яйцо?Tongue out  Либо мир архетипов порожден Богом, либо  "Бог" - его порождение?


"О Грофе я помню, однако, мне кажется, трансперсональщиков больше интересует либо нейрология, либо открытая мистика." Вы противопоставляете "открытую мистику" и Бога? "Либо мир архетипов порожден Богом, либо "Бог" - его порождение?" Что в таком случаи Вы понимаете под словом "Бог" ? P.S. А Гроф это не единственный, и по-моему, не самый удачный подход к духовности.
Milo "Курица или яйцо?"
+++++++++++++++++++++++
Яйцо (зигота). Что касается религиозных аспектов аналитической психологии, дело, как мне думается(чувствуется и т.д.) зависит от установок практикующего анализ. Не сомневаюсь, что среди обитателей или посетителей Юнглэнда немало практикующих психоаналитиков, не имеющих непосредственного религиозного опыта. Лично для меня буддизм не "религиознее" юнгизма (в том смысле, что "дух дышит, где хочет", и далеко не всегда это пространство какого-либо -изма вообще)...
Митрий, что вы понимаете под религиозным опытом?
Я понимаю под религиозным опытом переживание собственного отсутствия, но предполагаю и иные формы паталогичного с точки зрения социально-обусловленной "нормальности" переживания единства так называемого живого существа (субъективного компонента психики) и мира (объективного компонента психики)...Cool
Т.е. вас нет, а все есть?
Аналитическая психология давно из науки стала религией, а из религии снова наукой. Она неистова как её Отец. Митрий. Опыт мистического переживания очень важен для современного человека.
"Опыт мистического переживания очень важен для современного человека". Особенно, (извините) когда он на горшке...
Т.е. вас нет, а все есть?
++++++++++++++++++++++++++
Меня в относительном смысле нет:
Онлайн
maitreya
Vladimir
Мышьяк
(в абсолютном, правда, тем более, но в абсолютном и никакого "всего" нет)...Cool
Кстати, возможно мистические переживания могут посетить человека и в нужнике. И по силе они будут ни чуть не уступать, скажем, тем которые были восприняты в пещере или в церкви. Просто тут вмешивается вопрос морали. Какое переживание более приоритетней то которое в нужнике, или в церкви. Вы про это Владимир!?
В мед анализе abs, означает то, чего нет...
Просто тут вмешивается вопрос морали. Какое переживание более приоритетней то которое в нужнике, или в церкви. Вы про это Владимир!? Господи, дошло... Бог посещает нас в любом месте....
Да Б-г посещает нас в любом месте, главное чтоб это был не БГ. С другой стороны, интересен вопрос в каком именно месте он нас посещает. И посещаем ли мы его.
В каком месте ждем, в таком и посещает...
Ой, как интересна тема))) Под религией подразумевают не только СВЯЗЬ, как минимум выделяют три составляющих: Бог, душа и их взаимоотношения. А еще, религия дается самим Богом (Сам или через посредника, святого или "сына" или "дочь") В таком контексте, аналитическая психология не является религией. На Востоке есть слово, которое отражает суть религии - ДХАРМА. Под этим словом подразумевают существенное качество, характеризующий объект, можно сказать природу этого объекта . В данном случае - у человека есть такое качество или природа ( похоже на религиозную функцию у Юнга) которое характеризует его отношения с Богом. Точнее Дхарма человека - служение, поклонения и любить Бога и всех живых существ. Либо человек служит Богу или родителям, или жене, мужу, детям, собаке или стране или идеи, своим жжеланиям и т.д. - вот и это есть Дхарма. Или то что их(Бога и душу) связывает....Эрос...(сам Эрос есть проявления природы Бога и души) Когда Эрос отсутствует, то для этого существует Дхарма. Дхарма в этом случае выступает как костыли для души лишенная Эроса. Так что цель Дхармы - Эрос или точнее любовь к Богу. А вот в этом контексте, аналитическая психология есть инстумент изучения этих взаимоотношений (эго - самость) , индивидуации, но идущая с другого конца(если можно так сказать), хочу сказать, что Дхарма и аналитическая психология имеют одну цель. И я ни как не согласен с maitreya, всё существует в своем разнообразии.
"И я ни как не согласен с maitreya, всё существует в своем разнообразии".
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Всё существует в своём безобразии: "форма есть пустота, пустота есть форма".
А вот что-то, несомненно, разнообразно...Cool 
Майтрея,для вас и для меня существует одна реальность. Не вам и не мне нет возможности её всю описать. То что для вас есть пустота, для меня начало. Все зависит от нашего восприятия, а восприятия следствие желаний и необязательно сознательных. Грубо говоря, мы видим то, чего хотим. Я думаю, что люди разочарованные жизнью в этом мире, которые по его наблюдению видят разнообразные индивидуальности,обладающими формой, приходит к выводу о том, что трансцендентное состояния (нирвана) есть отсутствия всякой формы и индивидуальности - причины страданий. Мы все стремимся к счастью, но есть кто думает, что счастье заключено в отсутствии индивидуальности и формы. Но есть, кто считает, что счастье заключено в разнообразной деятельности в взаимоотношениях между разными индивидуальностями, обладающими разнообразными формами - но трансцендентным сознанием и телом, или отсутствием любого проявления материальной энергии( материальная энергия дает нам эго,разум, ум, чувства и тело)....для меня это проще, чем форма это пустота, а пустота есть форма))))) - это двойственность, причина страданий.
"Мы все стремимся к счастью, но есть кто думает, что счастье заключено в отсутствии индивидуальности и формы. "
++++++++++++++++++++++++++++++
Все - это бессознательное, а счастье для бессознательного - это скушать сознание. В абсолютном смысле не существует ни индивидуальности, ни формы, однако в относительном смысле интеллектуально честный субъект (при жизни) не должен забывать об актуальности возвращающего его на грешную Землю отношения "Эго - Самость" как предметной области садханы, дхьяны, духовной практики и прочих названий деятельности, ориентированной на трансценденцию...
В абсолютном смысле существует только рождение и смерть. Однако, в индивидуальном смысле есть человек, и это, на мой взгляд, немаловажно....
"В абсолютном смысле существует только рождение и смерть. Однако, в индивидуальном смысле есть человек, и это, на мой взгляд, немаловажно...." +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ "Человек рождается, чтобы больше не рождаться и умирает, чтобы больше не умирать". © Сатья Саи Баба
Мииирий,завидую, у вас не голова, а просто собрание моей библиотеки... :) Почувствовали испарения моей анимы? ;)
Почувствовали испарения моей анимы? +++++++++++++++++++++++++++++++++++ Честно говоря, не очень, это Меркурий ретроградный возвращает детские сомнения в абсолютности отдельно взятой инкарнации...
Хотите затащить на свою территорию? НЕ Выйдет! :) А в остальном все хорошо...
"А в остальном все хорошо..." +++++++++++++++++++++++++++ Согласен...