Насильно мил не будешь?

Первый фрагмент всплыл в памяти , после того как приснился второй. Теперь оба не выходят из головы. Первый. Птичка – моя душа? Наверно , я научилась-таки принимать себя такой , какая я есть и доверять себе. Даже начала себе нравиться. А второй? Полный ступор… Правда, пока писала , появились кой-какие мысли. Но не уверена… Поможете разобраться?

Ondine, птичка может символизировать трансцендентную функцию, то есть самую плохо дифференцированную психологическую функцию человека, которая остаётся маленькой, неразвитой. С её помощью человек способен общаться с Божественным, ведь сказано: "Если не обратитесь и не будете как дети, не войдете в Царство ?Небесное" (Мф 18:3). 1-й фрагмент, по-моему, демонстрирует возможность диалога между сознанием и бессознательным, ну а 2-й показывает что происходит с теми, кто не способен выйти за пределы своего Эго-комплекса...

да-да-да. я далеко не специалист. прямо скажем ооочень далеко. но вот высказаться захотелось. Название темы - это ваше отношение, пральна? а внутри мы узнаем, что это отношение.. кхе-кхе.. к птичкам. их жалеееть надо, а вы - насильно мил не будешь. ну, смешно же. право слово, что-то с "я себя... - там че-та извиняюсь за неточность цитаты - принимаю такой какая я есть" не в порядке. Более того, скажу вам по секрету (только тсссс), принять себя такой, какая есть невозможно, потомучта невозможно принять невозможное... тьфу, объять неовозможное.. эмм или объять необътное? короче, это тайна за семью печатями. вот.

Ondine, а если забыть, что птичка - это ваша душа? Уж какой-то избитый символизм. Мне кажется, у каждого человека помимо общепринятых значений символов может быть какое-то очень личное восприятие этих самых символов. Их нужно почувствовать, примерить на себя, пропустить через себя, а потом уже искать что-либо на коллективном уровне.

Все вроде светлое радостное , а тревога имеется . Что-то не так с этими птичками. Хичкок , много птиц нападают , удар каждой мизерный , а в целом беда. А тут оказывается что и одна птичка может доставить массу неприятностей , особенно ежели она как червяк вкручивается в тело , то есть переходит к паразитическому образу жизни. Скромная такая ... птичка-невеличка ... в доверие втирается ... боже мой какая прелесть... как она мня не боится ... ага , кто кого бояться должен. Вам снится сон какая беда может случиться из-за этих птичек , а потом вы вспоминаете что и у вас такая есть ( вернее была, а где же она теперь?). Похоже на поведение какого-то человека , который вот так к вам втерся и вкрутился. Вкрутился в уши и в рот , то есть он у вас на языке ( говорите вы почти только о нем и слышите вы только его ( вернее его высказавания для вас единственно верные ). Он /она слабенький маленький... Вы кго-то нежно усыновили или удочерили. И этот субъект перешол к паразитическому образу жизни .

Вообще-то, нет ничего плохого в том, чтобы что-то принять в себя, тем более хорошее. Так может "изображаться во сне" интроекция хорошего объекта. Может быть, это делалось преждевременно или как-то насильственно? может все-таки птичка не так хороша, как кажется, ведь вы пишете - она не яркая, НО все же симпатичная. То есть, что -то все-таки в ней не совсем нравится - "все-таки", то есть, не взирая на что-то. Эти женщины (тем более вашего возраста) могут символизировать ваши же какие-то аспекты, например жадность (не поймите, как негативную оценку вас, жадность присуща людям, как некое свойство). Схватить что-то, а потом понять, что нет возможности переварить - отсюда выпученные глаза. Еще одна версия - что-то новое, хрупкое (птичка - может быть ребенок?) появляется, но как с этим поступить? Появляется какой-то экстремальный способ реагирования - "в ухо и в рот", способ в общем-то детский, это дети активно все воспринимают - "через все отверстия". Если неразумному ребенку дать каку-то ценность, он же ее может и сломать, по незнанию. ---------- ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.

Действительно сводить символизм «птиц» только лишь к душе, на мой взгляд, не совсем правильно (хотя Юнг и М.Луиза частенько настаивали на этом). Юнг предполагал, что животный мир появляющийся в наших сновидениях, может представлять просто неосознанное психическое содержание пытающееся достигнуть осознанности… В первом фрагменте мы встречаемся, не столько с символизмом (птиц), сколько с архетипическим мотивом Доверия. Другими словами, ваше сознание, возможно, впервые обратило внимание, и стало проявлять доверие тому, что приходит к нему из психической глубины… Во втором фрагменте, по моему предположению, две неизвестные женщины могут представлять (персонифицировать) две второстепенные функции, которые вот таким необычным способом, минуя ваше сознание (ведущую функцию) ассимилируют это бессознательное содержание…

Боже мой, ведь можете писать понятным чедовеческим языком, доступным и для начинающих.Получила истинное наслождение от "простоты". Я думаю, что сон не так прост и однозначен как может показаться вначале.Маленькие птички, серенькие, безобидненькие, но... какие агрессивные, нахобные, вызывающие ужас и они, ведь, персонифицируют какую то част сновидца, от которой приходят в ужас ее зрелые части ( персонифицированные в двух взрослых женщинах)- это Трикстеры, теневые части, маскирующиеся в безобидных образах. В динамике есть проявление компульсивности. Сцена нападения - означает, что силы БСС вторгаются в мир Эго. Птички могут представлять примитивные физические и инстинктивные энергитические системы. Нападение на рот и уши - напоминание о том, что вы не прислушиваетесь к своим инстинктам и наличии конфликта м-у скрытыми инстинктами и "цивилизованными" установками вашего осознающего разума. "Кошмары - показывают, что какой-то наш страх принял непропорциональныо большие размеры или указывает на негативное воздействие на нас чего-то, что мы подавили"

Бетти, загляните в 2-х годичный каталог моих толкований сновидений на ЮгЛенде, там обнаружите много простых и доступных толкований...

Вы, прямо как живой классик и посылаете меня к...первоисточникам. Я Вам верю и так. Потенциал чувствуется и в подтверждениях не нуждается.А, что изменилось за 2 года? Археологическими раскопками заниматься лень,Мне нравиться общение с Вами живым - здесь и сейчас.

"А, что изменилось за 2 года?" Многое, я стал ближе к народу :) Бетти, ваши толкования мне понятны, и многие из них очень даже "на уровне", но я вижу в них меня прошлого, со своим врачебным подходом. Любое токование, это игра разума и воображения, и всерьез это принимать нельзя, но с другой стороны, токования стимулируют душевную деятельность, а это уже серьезно... "Укол" - "живой классик" не принмается, вернее, "живой" -да, а "классик", пока, - нет :)

Спасибо , Jungland'y и всем вам, его жителям! Ваши толкования всё во мне взбудоражили…чувства, мысли, инстинкты... “Инстинкты и цивилизованные установки”, думаю , смысл лежит где-то здесь… Но , я бы не сказала скрытые, скорее подавленные , но , постоянно влияющие на поступки и , в какой-то момент приводящие к кошмарным и необратимым последствиям. Наверно, мне давно надо было бы обратиться к психологам , к аналитикам, но небольшой опыт общения с ними отвратил меня от этого. Возможно, мне просто не повезло. Самое первое детское воспоминание. Детский сад. Сончас. Воспитательница вышла. Мальчики, сняв трусы , прыгают с полок в свои кровати, я подглядываю из-под одеяла. Невыносимое любопытство и одновременно какое-то осознание, что делать это нехорошо. Конфликт цивилизованности и инстинктов? Насколько помню , мне никто не говорил , что это нехорошо, может ли быть цивилизованность в детсадовском возрасте.Как будто какой-то внутренний цензор… Когда-то довольно давно мне приснился сон, что мой муж погиб героически, его провожают с почестями, и я как бы разделяю его славу, и как будто даже более счастлива, чем несчастлива. Помню, меня тогда это поразило и ужаснуло. Материнский инстинкт отсутствовал полностью. Я просто ненавидела своего первого маленького ребенка, вокруг которого надо было постоянно крутиться. Однажды я чуть не придушила его, так он раздражал своим плачем , а я была такая уставшая. И только мысль, что если я это сделаю, меня посадят и будет еще хуже, остановила мою руку. И головой понимала, что я какой-то моральный урод. Цивилизованность? Это было давно, более 20 лет назад, я не могу себе этого простить. И никому никогда об этом не рассказывала… Были и другие всякие случаи… Мне казалось, я ушла уже очень далеко от той себя - я другая, я стала лучше, я научилась любить и жалеть. И я действительно ушла, но я боюсь того деструктивного и ужасного, что сидит во мне где-то в глубине. Может вовсе не стала лучше, а просто стала более цивилизованной, научилась контролировать инстинкты или подавлять…Научилась носить маски “хорошего человека” . Почти просила себя , по крайней мере перестала винить за прошлое, начала доверять себе (инстинктам?). Но вот недавно поймала себя на том, что практически в течение года создала ситуацию , которая может привести к очень большим проблемам , а в худшем случае и к гибели моего , уже почти взрослого ребенка. Хотя на уровне сознания хотела для него ситуации совершенно противоположной – т.е. безопасной. Волосы дыбом и ужас! Я как будто хочу его оплакивать!? Что же мне с собой делать? Зачем все это?

"Что же мне с собой делать? Зачем все это?" Ох, напрасно вы не прибегаете к помощи психотерапевта. Плачевный опыт, конечно, отвращает, но он же и мешает получить ценный и целительный опыт. То, что вы описываете в чем-то трагично, в чем-то нормально и общераспространено. Ненависть к своему ребенку, как универсальное явление, породило когда-то в психоанализе понятие "достаточно хорошая мать", так как просто "хорошей" в природе не бывает. Как правило, матери так выраженно ненавдят своего ребенка, когда в их глубокой бессознательной памяти нет опыта своего счастливого детства, и соответственно нет опыта наблюдения счастья своей матери от факта своего рождения и существования. Деструктивные силы гуляют во всех нас, они нам не только мешают, но и помогают. Обезопасить их - вопрос регуляции и психической зрелости, которая приходит с образованием новых структур в психике - более сложных, более гибких, более дифференцированных. В случае нормального развития, этот процесс усложнения психики происходит самопроизвольно, в случае сильных травм "дозревание", доразвитие происходит в анализе. "Цивилизованность" - это что-то скорее внешнее, а внутренний закон, своя собственная мораль, которая помогает, а не подавляет - это результат усилий (роста) самого человека. В ПА есть такая простая, но действенная модель: Суперэго -эго-Ид. СЭ - свод законов, запретов и морали, ид - инстинкты с их давлением и желанием реализации, эго - синтезирующая инстанция, которая "увязывает" разнонаправленные требования Ид и СЭ, ищет компромисс. От гибкости, силы и сложности Эго зависит то, как человек справляется с этим универсальным конфликтом Ид и СЭ. Вы описываете именно такой конфликт. В анализе работают в направлении усиления Эго, смягчения Суперэго, высвобождения запертых инстинктов, усмирении деструктивных сил. Желание смерти своему ребенку это - желание смерти своему внутреннему ребенку, который внутри "пищит" и требует к себе внимания, а его высвобождение (в случае травмы) чревато невыновимой уязвимостью. Борьба с детским в себе приводит к борьбе с детским и во вне. Но это - общие рассуждения, в каждом конкретном случае открывается множество особенностей и неожиданных поворотов. Анализ - это творческий процесс, совместное творчество терапевта и пациента на основе материала пациента и умений терапевта. Этот совместный поиск не только помогает решить проблемы, но и открывает новые измерения человеческих отношений, что в свою очередь обогощает реальные отношения. Лучше не тянуть с этим, так как психика "костенеет" с возрастом и чем старше человек, тем сложнее ему проходить анализ, хотя есть очень даже успешные случаи. Как выбрать терапевта - могу рассказать в другой раз, если вам это будет нужно. -------------- ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.

Ondine, советую прислушаться к тому, о чем написала Лахезис...

Вы меня очень тронули своей искренностью, думаю, что человек, который может смотреть на свои теневые части так честно, заслуживает уважения и Вы действительно героически преодолеваете свои диструктивные импульсы. Поверте, это заслуживает чувство уважения. Ваш сын - это продолжение Вашего отца, мужа, - на него Вы поецируете свою вытесненную агрессию, на то "мускулинное", "жестокое", с которым Вы когда то столкнулись и с часть, которой отождествились, может быть для того, чтоб выжить. Часто женщины винят "сильную" част (мужчин) в том, что они перекладывают невзгоды (их преодоление) на слабые женские плечи. Наверное, Вы хотели бы стать той маленькой, сернькой ... птичкой, которыя не ведает о тяжелых буднях. Такой образ очень заманчив, но не все могут иметь жизнь беззаботную. Цивилизованные установки - это не всегда запреты, это внутреннее состояние психики, к которой Вы стремитесь. Говорят, что Бог посылает человеку за жизнь столько испытаний, сколько он способен Вынести. Вы хотите не оплакивать, а избавиться от ответственности, котору на Вас взваливают. Лично я, говорю своим детям, что они решают как им жить и, что делать, я могу только поддержать, а не отвечать за их жизнь и выбор.

Ondin, еще такое преположение.( Но психоанализ, наверное необходим.) Часто, не всегда, но часто причина такого состояния ( желания смерти, ненависти, создание бессознательной ситуации угрозы для жизни ребенка) коренится вглубокой ненависти к Вашей жизненной ситуации. Это создание внешних условий. Это полное отсутствие инстинктивного выбора того что нужно именно Вам, того что принесет радость ( работы или мужа, друзей или места жительства). (Птичка ниче особенного, но вроде симпатичная, а потом Вы видите как это входит в людей, как в фильме "Нечто") То есть Вы во сне видите как что - то в Вашей жизни именно такое, вроде ничего но вызывает ужас. Что у Вас вызывает ужас. Чем Вы недовольны, или кем, причем уже долгое время. Часто для женщин это банальный не ТОТ муж ( нелюбимый, неподходящий) естественно ненависть выливается на его ребенка, как ненависть к продолжению жизни. Но всегда это скрыто очень глубоко, и корни естественно в детстве. Человек просто переживает негатив, расплескивая ненависть вокруг. Но из ваших слов видно, что, Вы можете достаточно честно смотреть на себя, а это уже почти половина психоанализа.

Ondin, что касается вашего ребёнка, есть две ипостаси любой матери: Великая Мать, которая думает, что знает, что нужно её ребёнку и Добрая Мать, которая знает, что ему нужно. По-моему, вам необходимо почувствовать Дао своего ребёнка, а для этого попробовать дать ему больше свободы самовыражения, пусть это с вашей точки зрения может казаться и опасным...

.........Это было давно, более 20 лет назад, я не могу себе этого простить. И никому никогда об этом не рассказывала…............ Но чувство вины остается , да еще так глубоко прожитое. И тогда... женщина принимает решение "быть хорошей мамой". И она становиться "хорошй мамой", эта установка пронизывает все стороны ее жизни . Ну и начинает перевыполнять свои обязанности , становиться "хорошей мамой " и дома и на работе и в транспорте и в постели , везде.:) А через двадцать лет ребенок вырастает и говорит : все, ты теперь свободна, я дальше сам. Давайте проведем ревизию контекста сновидения : 1) имеются ли у вас "воспитанники" ( обнаглевшие в конец и едущие на вашем загривке) 2) начался ли "слепой и беспощадный " бунт ребенка за право размножения Да очень важно понять какие обстоятельства вызывали агрессию тогда 20 лет назад . Ведь теперь есть шанс ...

Ondine, нужно сказать, что после того, как вы вошли в "кабинет" с анамнезом (историей), ваше сновидение, действительно, подлежит пересмотру, или очень глубокому осмыслению... Я даже в тупике - стоит ли разбирать его при людно..

Спасибо всем! Я подумаю...

Ondine, действительно, правильное решение... Вам нужен, как у нас говорят, теменос, личная территория высказывания....

Еще раз спасибо всем за комментарии . Все верно. "Конфликт СЭ и Ид" … Желание абсолютной свободы и ощущение своей какой-то неординарности – с одной стороны, и ответственность и необходимость заботиться о близких - с другой. "Вот если б не они , я бы ого-го чего добилась, а так приходится тратить свою жизнь на рутину, повседневные нескончаемые заботы." Вот такой примерно – самопальный- диагноз. Ну, и плюс к этому "отсутствие опыта наблюдения счастья своей матери от факта своего рождения" и "пищащий внутренний ребенок" - что всё усугубило. Бесконечные метания от попыток стать "хорошей матерью, женой и …" до раздражения и озлобления "как мне это всё надоело". А насчет внешних обстоятельств… С какого-то момента стало ясно, что этот конфликт – внутри меня, а внешние жизненные обстоятельства - только лишь обостряют, либо наоборот , сглаживают остроту. Наверно , для чего-то нужно было пройти этот путь самой (без помощи извне)… А до терапевта я все-таки хочу добраться, и если подскажите ( Лахезис! Вы обещали!) , как выбрать , буду благодарна. Очень боялась выставлять на форум свой сон, и далее «историю». Тяжко смотреть своей Тени в глаза. Мне повезло , люди которые рядом со мной по жизни - хорошие, добрые , порядочные – «правильные», и я часто чувствовала себя монстром, рядом с ними. Со страхом ждала , что ответят… И простая фраза "что это в чем-то нормально и общераспространено" - просто как бальзам. Ну, и видимо пора было «вскрыться». И с какого-то момента – появилось такое облегчение! Не сочтите за назойливость… Насчет сна… Владимир! Если можно пересмотреть и переосмыслить, пусть будет прилюдно. После того , что я тут «выдала» , я уже ничего не боюсь услышать. Мне бы хотелось доразбираться и допонять , может и еще кому-нибудь будет интересно. Или Вы не советуете прилюдно?

......А насчет внешних обстоятельств… С какого-то момента стало ясно, что этот конфликт – внутри меня, а внешние жизненные обстоятельства - только лишь обостряют, либо наоборот , сглаживают остроту......... То есть опять таки " я во всем виновата" , это все внутри меня , все исходит от меня :)) То есть всех собак повесили на себя :) Главное отличие состояния матери -это так называемое "рассеянное состояние сознания" , то есть она не может на чем -либо полностью сосредоточиться , она всегда краем мозга думает о ребенке , о кухне и так далее. Тем более она не может сосредоточиться на себе . А тепрь можно . :) Можно сосредоточиться на себе , выслушать себя , думать о себе . Есть шанс.... Надо пользоваться :)

Выполняю обещание. Пишу через транслит, так что простите щероховатости. Критерии по которим нужно вибират пт.: 1. он должен быт членом профессионального сообшества, это худо бедно гарантирует, что он не будет варится в собственном соку, будет супервизировать свои случаи и постоянно повышать свои профф. уровень. 2. он не должен вызывать у вас слишком силных чувств ( и + и -) при первых встречах. 3. он должен дать вам возможность пройти несколько пробних сеансов для понимания совместимости. 4. он должен озвучить условия работы - время, деньги, пропушенние сессии, отпуска и т.п. 5. он должен быть нейтрален - ничего не рассказовать о себе, не проявлять слишком сильных эмоций по поводу вас и вашего материала, не оценивать, не морализовать. 6. Вам должно быть уютно в его кабинете 7. хорошо, если он по началу будет подобен "призраку", являясь, как бы частью среды, в которую вы погружаетесь на сеансах, то есть, его личность не должна випирать. И так вы можете ВИБИРАТь, вы не обязаны остатся у первого, к кому вы обратились. Было бы не этично на этом сайте рекомендовать психоаналитических терапевтов, но посколку речь идиот о МОИХ рекомендациях и взглядах, кот. я никому не навязываю, то я позволю себе всё-таки рекомендовать вам психоаналитического терапевта. Те проблеми, которые вы описываете, хорошо решаются в ПА подходе. Тем более, вы откликнулись на мои интерпретации, данные из ПА дискурса. Из аналитических психот.-тов я бы порекомендовала тех, которие обучались у Аналитиков британской школы. Если вас интересуют конкретние имена, кот. было бы не верно тут обсуждать, пишите мне лично: americadelsur(sobaka)list.ru -------------- ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.