За что сражаются мужчины?

" А как в «позитивных эдипах»?" Позитивный эдип - это не то чтобы какой-то правильный или здоровый эдип, это просто эдип, в котором объект желания - противоположного пола, а объект конкуренции - своего. Негативный - наоборот. Имнно из-за смены негативного и позитивного эдипов в процессе развития и получается эта картинка - враг = любимый. "А вот насчет того что за то же самое - сомневаюсь. Некоторые, возможно, и за то же самое... но, например, драки спровоцированные примитивными защитными механизмами -как с ними быть?" А примитивные защиты они от чего зашишают? От того же самого, от чего и продвинутые защиты, только защищают последние лучше, поэтому и драться не нужно так ожесточенно. Допустим, примитивная защита - расщепление, а более развитая от того же - амбивалентность. От чего защищают эти защиты? От фрустрации "плохим объектом". В случае расщепления, этот объект эвакуируется из психики и жестоко преследуется (или он преследует, что тоже самое), поэтому и драки таких людей будут ожесточенными - не на жизнь, а на смерть. Ведь, если допустить, что этот отщепленный и эвакуированный плохой объект (который персонифицируется врагом в драке) часть самого человека, ему этого не пережить, следовательно, защищаться нужно очень интенсивно. Если же ту же проблему решает человек с амбивалентностью, он не так уязвим перед плохим объектом, он может до какой-то степени принимать его качество и находжить его в себе, ему не нужно так сильно гнать его от себя (хотя, в принципе, хотелось бы избавиться от него). А чем плох "плохой объект"? Он фрустрирует, не дает любовь, активизирует собственную агрессию. Суть всех драк можно свести к тому, что ищется любовь, наслаждение, удолвлетворение, покой, и т.п - "все хорошее" и избегается - тревога, смерть, страх - "все плохое". Так что примитивные механизмы, это про качество драки, а не про то - за что драка. --------- ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.

"Так что примитивные механизмы, это про качество драки, а не про то - за что драка." Убедили. :) Так что тогда получается, такой вещи как "мужские драки" вообще нет... есть просто драки...? Или, возможно, мужские - это тоже к качествам драк, а дерутся все за одно и то же...

Мне кажется, что в конечном счете, все дерутся за одно и тоже, но специфика "мужских" драк может быть в том самом пресловутом "у кого больше", то есть, конкуренция по пункту потенции. Если эта потенция прилагается к третьему лицу (пусть даже символическому), то тогда мужчины меряются пенисами (эдипальный или либидинозный аспект), а если они просто меряются ими друг перед другом, не зависимо от приложения к женскому, то тогда они меряются фаллосами (нарциссический аспект). Но! женщины же тоже меряются фаллосами. А вот пенисами - только гомосексуальные женщины :) Так что получается, что все дерутся за одно и тоже, но все-таки все драки можно разделить на две большие группы – 1. за то, чтобы доказать (в основном себе), что я – крутой, и 2. за то, чтобы получить любовь. Есть еще один интересный момент - драки из-за зависти. Я бы их отнесла к первому большому разделу. Зависть вообще – отдельная тема. В ПА она понимается несколько иначе, чем в бытовом смысле. Завидующий не столько желает получить то, что ему хочется, сколько хочет разрушить то, что имеет другой. Этот мотив может питать драку. Обесценивая другого, его преимущества, «дерущийся» устраняет причину, по которой он может быть не самыс-самым сильным, устраняет причину грусти и зависимости. Но, это отдельная тема… ---------- ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.

"но специфика "мужских" драк может быть в том самом пресловутом "у кого больше"" Если брать этот принцип, то можно сказать (противопоставить ему), что женщины дерутся "у кого меньше" :) Я рассматриваю драку, как архетипический паттерн, все остальное вторично...

"что женщины дерутся "у кого меньше" " Нет, женщины если и дерутся, то так же за то "у кого больше" - ведь измеряется потенция - у кого МОГУ больше (у кого мужиков больше, как много я могу привлечь, нарожать, наготовить еды и т.п.) Жещина, как трофей сама по себя является фаллосом. Мною гордятся, я - свет в окошке и т.п. А значит - я лучший фаллос, чем ты - дура :) А "архетипический паттерн" это - слова их можно сказать практически о любом явлении. ----------- ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.

А как насчёт того, что "я больше женщина, чем ты"? по-моему это и есть "у кого меньше"...

А что такое "больше женщина"? больше чего-то могу, как женщина - более сексуальная, более красивая, более хорошая мать и хозяйка - это все из разряда "могу" и подразумевает фалличность. Если говорить о женственности в ее крайней степени проявления без фалличности, то это будет пассивность и восприимчивость. Если женщина соревнуется с другой по пункту - кто более пассивен, то это будет абсурд - как может человек СОРЕВНОВАТЬСЯ, ДРАТЬСЯ (это же активность!) за то, чтобы доказать, что он более пассивен :) ----------- ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.

Да, я имела в виду женственность. :-)

Значит если говорить о вагинальности, противопоставляя ее фалличности, то можно сказать менее сексуальная, менее красивая, и чем невзрачнее, тем лучше, мать, хозяйка «растыка», - это все из разряда «немогу»… Знак минус не подразумевает отсутствия движения, античастицу еще никто не отменял… Пассивность (если угодно "вагинальность")нельзя рассматривать с точки зрения акта, это архетипическая предрасположенность принимать форму, в которой происходит то самый акт. «Миф о Протее и его жене Эйдотеи».

Мать и хозяйка еще как фалличны! Попробуй им поперечь! Вагина так же весьма активна, как она "поедает" фаллос. Пассивность и активность - это пара противоположностей о ней и речь. Пассивность существует как явление. При чем тут античастицы? Пассивность не только принимает, она еще и воспринимает и просто существует. --------- ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.

"Вагина так же весьма активна, как она "поедает" фаллос."
++++
Да. Этот процесс, имхо, живописно показан в фильме "Стена" по одноимённому альбому Пинк Флоид...

Спорно... Кого-то вагина пожирает, а кого-то принимает и ждет... Проповедуя мотив "пожирания" недалеко скатиться в распространенный ятрогенический аттитьюд... Так мы порождаем Пана орущего, выходящего из пещеры в полуденное время....

Пока наш форум все анимеет и анимеет... :) хотелось бы затронуть противоположный полюс души. Вопрос, собственно, в теме. За что сражаются мужчины? За свободу, за место в иерархии, за самку, за даму сердца... за что или кого? За что действительно ведутся войны? Сражаются ли женщины так как мужчины или только мужчины внутри женщин? Интересно было бы покрутить эту тему в калейдоскопе различных интерпретаций. ****************** Думаю, что сражаются за то же самое, что и женщины. Потребность в сражение, соревновании, самоутвреждении, это не есть нечто присущее мужчине или женщине или вообще человеку. На мой взгляд это потребность отстаивания, самоутверждения присуща именно ЭГО, причем эго достаточно жесткого, обособленного, движимого страхом перед всем чуждым. Просто в силу того, что мы живем в патриархальном обществе, где центром является особь мужского пола, а особь женского его придатком, похоже, что сражаются только мужчины. А в реальности женщины сражаются ничуть не меньше, просто были вынуждены приспособиться и выработать более скрытые формы сражения, часто невидимые мужскому глазу ;) Отсюда страх у мужчин перед всем тем, что ассоциируется с женским. Любопытно, что в аналитической психологии бессознательное, темное и пугающее, считается женским началом ;) Как вам это нравится?

Очень нравиться, но ничего не объясняет....:)

Владимир, ЧТО именно тебе нравится?

"На мой взгляд это потребность отстаивания, самоутверждения присуща именно ЭГО, причем эго достаточно жесткого, обособленного, движимого страхом перед всем чуждым." Возьмем, например, доэгоистическую зверушку. Или лучше две. И кусок мяса... они скорей всего подерутся, хоть эго у них и нету. Возьмем, например, просветленного Ламу. Или лучше двоих. Неужели им не будет о чем поспорить? Неужели у них все так скучно?

У зверушек тоже есть Эго :) (согласно некоторым учениям). Очень примитивное, но есть. На уровне инстинкта самосохранения. Я как-то тоже задавалась этим вопросом. Эго не обязательно присуще аналитическому уму. Насколько я понимаю, там, где есть страх перед исчезновением, несуществованием, уже есть зачатки эго. Что касается спора двух лам, думаю, это не будет упрямое желание доказать, навязать СВОЮ и только СВОЮ точку зрения. Думаю, это спор будет больше похож на разговор уважающих друг друга Мужей или поединок двух рыцарей, готовых друг у друга поучиться, если предоставится подобная возможность, или остаться при своем мнении без желания подавить или самоутвердиться. Всё-таки есть, наверное, разница между подобным поединком и сшибкой двух толстолобых Эго.

"Владимир, ЧТО именно тебе нравится?" Все...

"Всё-таки есть, наверное, разница между подобным поединком и сшибкой двух толстолобых Эго." Есть, так я и спрашиваю вообще о поединках а не только о "толстолобых"...

ЧТО именно ты спрашиваешь? Но ведь это не сражение. Сражение от сразить, победить, подавить, покорить, то есть возобладать. Или я что-то путаю? Я же говорю о возможности вместить и другого (другое) тоже. Здесь я не говорю о тех случаях, когда на тебя нападают. Мы часто защищаемся, когда на нас никто еще не нападает. Нам только показалось, что кто-то на нас хочет напасть или угрожает лишить чего-то и уже выстраиваем границы и преграды.

Ой, Аспиринка, тонко чувствуешь....

"Владимир, ЧТО именно тебе нравится?" Все... ****************************** Ну что я могу тут сказать... А вот мне не нравится, что женское начало ассоциируется с темным и пугающим. Я вижу в этом много предрассудков, которые до сих пор очень субтильно, очень ненавязчиво, незаметно так сидят в сознании многих политиков, психологов, священников, педагогов и т.д. и т.п. ;)

Это чушь "политиков, психологов, священников, педагогов и т.д. и т.п." Аспирина, женщина - это сама любовь...

Это чушь "политиков, психологов, священников, педагогов и т.д. и т.п." Аспирина, женщина - это сама любовь... ************************ Любовь - она не женщина и не мужчина, вернее и Женщина и Мужчина в одном флаконе :)

"Что именно ты спрашиваешь?" Да уже, наверное, ничего... все что было интересно я уже услышал. А вот если пофантазировать: взять того же Ламу и сделать из него предпринимателя, который должен зарабатывать себе и своей семьи на жизнь в конкурентной борьбе... че будет? ;)

"Что именно ты спрашиваешь?" Да уже, наверное, ничего... все что было интересно я уже услышал. А вот если пофантазировать: взять того же Ламу и сделать из него предпринимателя, который должен зарабатывать себе и своей семьи на жизнь в конкурентной борьбе... че будет? ;) ********************** Подобных Лам не видела. Думаю, у них другие функции. А вот с одной буддисткой-бизнесвуменой недавно тут познакомилась и тоже была удивлена. Дело в том, что в данный момент (и на протяжении многих лет, правда, с перерывами) она является директоров Буддисткого Центра Ретритов. Через год-полтора хочет вернуться в бизнес. Я ей: "как же так? ты рушишь все мои схемы. Как же так сочетается буддизм и бизнес?". А она мне: "А что? Поскольку я особо ни за что не цепляюсь, ничего не преследую и легко общаюсь с людьми, у меня всё само собой получается".

Господа , вам не кажется что все "драки" - бессознательны . Настоящяя мотивация всегда неосознанна и всегда замещена. "Драки" всегда аффект. Наверно , важно не "заражаться" чужим БСС содержанием , а то будете на пару месить кулаками воздух без толку. В дыню надо давать со смыслом , четко осознавая(опознованя) цель.:)) Мотивация практически всегда - раздел территории. Добрая старая ранговая борьба.

"А вот с одной буддисткой-бизнесвуменой недавно тут познакомилась и тоже была удивлена. Дело в том, что в данный момент (и на протяжении многих лет, правда, с перерывами) она является директоров Буддисткого Центра Ретритов. Через год-полтора хочет вернуться в бизнес. Я ей: "как же так? ты рушишь все мои схемы. Как же так сочетается буддизм и бизнес?". А она мне: "А что? Поскольку я особо ни за что не цепляюсь, ничего не преследую и легко общаюсь с людьми, у меня всё само собой получается"." Интересно... :) "Господа , вам не кажется что все "драки" - бессознательны . Настоящяя мотивация всегда неосознанна и всегда замещена." Очень даже кажется. А вот можно ли (и нужно ли) то же самое, но осознано?

"А вот можно ли (и нужно ли) то же самое, но осознано?" ++++ А как же без этого? "Огонь пришёл Я низвести на землю" (Лк.12:49). "Не мир пришёл Я принести, но меч" (Mф. 10:34).

"ЖЕНЩИНА - ЭТО САМА ЛЮБОВЬ." ЗОЛОТЫЕ слова. Что в мужских,что в женских "драках" идет в расход сексуальная энергия "либидо"(З.Ф.),т.е. это сублимация-меняет направление в "другое русло". Мужчин,и в мирное время,воевать побуждает избыток тестостерона. А женщина,если она любит и любима,и все у нее в поряке в сексуальной сфере,она никогда не полезет в драку. Днем с огнем не найти такую женщину,чтобы она влезала в склоки,разборки,ссоры,конфликты... ИМХО. Владимир,как раз и вспомнилась старуха из "Золотой рыбки". Не было любви. Не любил дед бабку,вот и заимел проблем. И стала она старухой,а он - стариком. И какими нелицеприятными эпитетами описывает ее Александр Сергеевич? (но не буду углубляться - очень много там всего...эх,Анима!)