Обряд

Спасибо, я тоже подразумевала не буквально.

Аспирина, "Психологические типы" перечитайте. Там в конце описания каждого типа Юнг характеризует особенности неврозов, присущих описываемому типу. ****************************** Спасибо, Дмитрий. Перечитаю, вернее, прочитаю ) Я сегодня такая радостная: иду в кино на Юнга. Это документальный фильм Саломона Шанга, а точнее интервью с Юнгом, которое в своё время, в 1957 году, не вышло из-за какой-то там цензуры. Я его уже видела где-то год назад, но захотелось посмотреть еще раз, благо его продолжают показывать уже больше года в одном малюсеньком кинотеатрике. Юнг там за час с небольшим выклыдывает практически всё своё учение, причем очень доступным языком. Пшеница, простите бога ради за офф-топ :) Это у нас стало доброй традицией отвлекаться от заданной темы. Если хотите, мы перескочим на другую ветку. З.Ы. Посмотрела в библиотеке "Психологические типы"... ВСЮ КНИГУ ЦЕЛИКОМ? Уффф, придется отложить... как-нибудь в другой жизни )))

maitreya, поговорите со мной о функциях, пожалуйста.

Я прочла написанное у М.Л.фон Франц. Определить функции - это не так-то просто... Предположим, ведущая у меня - интровертированное мышление. Соответственно, подчиненная - экстравертированное чувство.

Почему сценарий написан 4-й? Т.е. как вы это определили?

Почему именно 3-ю функцию увозят монахи? - не 1-ю или 2-ю.

Какая функция у меня 3-я?

 

 

Bortas: ...свежего ветра и охренительного простора

 Просто отозвалось)))

Aspirina, у нас ведь тут живая беседа, а не лимитированное по времени заседание кафедры)) Мы можем позволить себе отвлекаться. И потом, получившиеся "отвлечения от темы" не так уж далеки от того, что меня волнует. Так что не переживайте)))
P.S. Между прочим, ваше мнение о моем сне мне очень интересно. Что скажете?

pshenitsa, определить психотип человека можно только через какое-то большее или меньшее время общения с ним. Вы пишите, что сценарий был написан Вами в детстве, да Вы его и не помните. Четвёртая психологическая функция развита слабее остальных, но именно она связывает человека с Богом. Можно сказать, что она символизирует ребёнка в человеке, так что есть все основания связывать Вашу четвёртую психологическую функцию с автором сценария. Вторая функция находится рядом с Вами (близка сознанию), а девушкой, которую увозят, Вы как бы жертвуете, что очень похоже на то, как с третьей функцией обычно поступает большинство людей... +++++++++++++++
Сам ты Майтрея!

Пшеница, Вообщем-то самое главное уже сказано. Вы действительно пока боитесь расстаться со своими Эго-представленями. Думаю бетонная стена справа и выражает созданную вами какую-то ментальную (защитную) конструкцию между вашим сознательным и бессознательным. Кстати вы её подробно сами потом и описали: «у меня есть другое стремление - к усредненности, нормальности. В моем представлении есть некоторый "взрослый", и к этому образу, к этому состоянию, я сейчас стремлюсь. Переживаю себя, как недозрелую, как буйствующую, с эмоциональными бурями. Хочется большего равновесия. Да, "взрослый" в моем представлении - человек уравновешенный, организованный, ответственный. Упорядоченный » Только мне кажется, вы путаете равновесие и бесстрастность, организованность и жесткий контроль (подавление). Ответственность предполагает осознанность. А как можно быть осознанным не замочившись? ;) Пшеница, вы уже всё сказали сами и всё накладывается на ваш сон :)

Если позволите, мой пятачок… Во время работы над статьей «О царе Салтане», мне пришлось покопаться в символик «острова». Мотив «острова» встречается в во многих сказках, мифах, в которых судьба «случайно» приводит героя на неизведанную землю оторванную от материка (матери). Например, в сказке «Аленький цветочек» этот мотив наиболее выражен. Чтобы герою вернуться обратно, ему нужно пройти ряд достаточно сложных и опасных испытаний. Остров, таким образом, является «магической» территорией, где совершается инициация с последующей трансформацией личности. Остров «рождается» из глубин моря, и значить глубинно связан с дном (неосвоенной, невидимой) сушей, по сути, представляющей слой коллективного бессознательного, давно забытой историей возникновения человечества. Из вашего сновидения невозможно определить является ли островом, то что вы видите в море, т.к. неизвестно соединяет ли стена берег с «остовом» (стена не только разъединяет, но и объединяет). «Монахи» (если только это определение у вас возникло по пробуждению), так же не могут толковаться только как монахи… А почему бы не просто лодочники? Если вы точно знаете в СНОВИДЕНИИ, что это монахи, возможно определить этот образ, как трансцендентную функцию (проводника между миром сознания и бессознательного). Примечателен образ недостроенного дома на берегу. В этом смысле, бессознательное оставляет вас на берегу неспроста, возможно вы не закончили то, что когда то намеревались построить, и откинув это какая то часть вашей души, жаждав приключения отдалась во власть «монахов – проводников». Юнг по этому поводу часто говорил, что нельзя двигаться в сторону бессознательного имея слабые (недостроенные) сознательные позиции, ценности. Для того что бы пустится на такое путешествие, мало просто смелости, или просто любопытства, нужна цельная (достроенная) сознательная личность, которая, может отделять зерна от плевел, т.е. уметь отличать коллективное от индивидуального.

Vladimir, очень вам рада. Стена не соединяет берег с островом. Она находится справа и уходит в море недалеко, а остров впереди и чуть слева. Между ними нет связи. Кроме того, я вижу даже не остров, а скорее здание, хотя и понимаю во сне, что оно находится на острове. По поводу монахов. Они были в монашеской одежде темно-бордового цвета с капюшонами на головах. Точно монахи, просто не перепутаешь. Что такое трансцендентная функция? Да, и я все думаю про свою недозрелость. Для меня действительно сейчас очень важно...достроить себя, стать целостной. А что вы думаете о девушке? Вы согласны с тем, что это 3-я функция?

Бессознательное часто соблазняет нас новыми горизонтами, не открытыми частями нашей личности... А вдруг там есть что-то такое, что в корне отличает меня от других?... Да есть - там живут наши таланты и гении. Но эти существа столь же привлекательны, сколь и смертельно опасны.. Дом - это искусственное сооружение, даже если оно находится в окружении бессознательного, все же представляет искусственное. Такое может возникнуть в том случае, если сознание воспринимает (обманывается)не отличая личное от коллективного содержания. В этом случае происходит мистификация сознания, жертвой которой стала девушка отправляющаяся с монахами. Какая то часть вашей личности "заражена" мечтами, иллюзиями. Но вы сами и ваша подруга, которые , возможно, представляют более осознанную часть личности (возможно ведущая и второстепенная функция), отказываются от преждевременного входа в область бессознательного (и правильно делают). Про 3 функцию могу предположить, что "девушка на лодке" вполне возможно представляет ее, и более подвергнута "заражению" бессознательным энергиям. Про трансцендентную функцию разговор длинный, советую прочитать одноименную стать Юнга (она есть в нашей библиотеке). Если возникнут вопросы, буду рад ответь на них... :)

Vladimir, спешу вас обрадовать, задавая вопросы))) Они не очень умные, надеюсь, вас это не огорчит))) Что значит: не отличает личное от коллективного? Считает, что это личное или считает, что это коллективное? Правильно ли я поняла, что девушка = 3-я функция "заражена мечатами, иллюзиями"? Что ж это за 3-я функция? Мне кажется, что моя ведущая функция - интровертное мышление, соответственно подчиненная - экстравертное чувство. То, что мне сейчас не нужно погружаться в бессознательное, а нужно "достраивать" эго, значит, что мне пока не нужно торопиться с ассимиляцией экстравертного чувства? Или речь о 3-й функции? О чем идет речь, когда вы говорите, что правильно, что осознанная часть личности пока не торопится в бессознательное? Совсем запуталась Я прочла про трансцендентную функцию. Не могу похвастаться пониманием...Юнга сложно читать. Может быть, вы хотя бы в двух словах мне скжете об этом? Или, возможно, об этой функции есть у Марии Луизы? - она просто очень доступно объясняет.

Aspirina, я тут подумала))) Для меня действительно равновесие и бесстрастность равны. Разве может быть страстным уравновешенный человек? А вот организованность и жесткий контроль я не путаю. Это слишком разные вещи для меня, из разных опер даже. Жесткий контроль - это не про взрослого. Даже не знаю, почему пишу... Просто захотелось сказать)))

ТРАНСЦЕНДЕНТНАЯ ФУНКЦИЯ (Transcendent function; Transzendente Funktion) — психическая функция, возникающая в результате напряжения между сознанием и бессознательным и поддерживающая их объединение; функция связи между противоположоностями. «Если же имеется налицо полное равенство и равноправие противоположностей, засвидетельствованное безусловной причастностью эго и к тезису, и к антитезису, то вследствие этого создастся некоторая приостановка воления, ибо невозможно больше хотеть, потому что каждый мотив имеет наряду с собою столь же сильный противоположный мотив. Так как жизнь совершенно не выносит застоя, то возникает скопление жизненной энергии, которое привело бы к невыносимому состоянию, если бы из напряженности противоположностей не возникла новая объединяющая функция, выводящая за пределы противоположностей. Но она возникает естественно из той регрессии либидо, которая вызвана ее скоплением. Так как, вследствие полного раздвоения воли, прогресс становится невозможным, то либидо устремляется назад, поток как бы течет обратно к своему источнику, т. е. при застое и бездейственности сознания возникает активность бессознательного, где все дифференцированные функции имеют свой общий архаический корень, где живет та смешанность содержаний, многочисленные остатки которой еще обнаруживает первобытная ментальность (ПТ, пар. 801). «Этот описанный только что процесс, в его целом, я назвал трансцендентной функцией, причем под «функцией» я разумею не основную функцию, а сложную, составленную из других функций, а термином «трансцендентный» я обозначаю не какое-нибудь метафизическое качество, а тот факт, что при помощи этой функции создается переход из одной установки в другую. Сырой материал, обработанный тезисом и антитезисом и соединяющий в процессе своего формирования обе противоположности, есть жизненный символ. В его надолго неразрешимом сыром материале заложено все присущее ему богатство предчувствиями, а в том образе, который принял его сырой материал под воздействием противоположностей, заложено влияние символа на все психические функции (там же, пар. 805). Трансцендентная функция представляет связь между реальными и воображаемыми или рациональными и иррациональными данными, перекидывая тем самым мост через пропасть между сознанием и бессознательным. «Это естественный процесс — проявление энергии, возникающей из напряжения противоположностей, он представляет собой серию событий-фантазий, проявляющихся в снах и видениях. Подобный процесс можно также наблюдать в начальных стадиях некоторых форм шизофрении» (ПБ, с. 123). Юнг рассматривал трансцендентную функцию как наиболее значимый фактор в психологическом процессе. Он подчеркивал, что она появляется в результате конфликта между противоположностями, но не задавался вопросом, а почему это происходит, сосредоточиваясь вместо этого на вопросе зачем! Он полагал, что на этот вопрос можно скорее ответить на языке психологии, нежели с помощью понятий религии или метафизики. «И вот активность бессознательного выявляет наружу некое содержание, установленное одинаково — как тезисом, так и антитезисом и компенсирующее как тот, так и другой (см. компенсация). Так как это содержание имеет отношение как к тезису, так и к антитезису, то оно образует посредствующую основу, на которой противоположности могут соединиться. Если мы возьмем, например, противоположность между чувственностью и духовностью, то среднее содержание, рожденное из бессознательного, дает, благодаря богатству своих духовных отношений, желанное выражение духовному тезису, а в силу своей чувственной наглядности оно ухватывает чувственный антитезис. Но эго, расщепленное между тезисом и антитезисом, находит свое отображение, свое единое и настоящее выражение именно в посредствующей основе, и оно жадно ухватится за него, чтобы освободиться от своей расщепленности. Поэтому напряженность противоположностей устремляется в это посредствующее выражение и защищает его от той борьбы противоположностей, которая вскоре начинается из-за него и в нем, причем обе противоположности пытаются разрешить новое выражение, каждая в своем смысле. Духовность пытается создать нечто духовное из выражения, выдвинутого бессознательным, чувство же — нечто чувственное; первая стремится создать из него науку или искусство, вторая — чувственное переживание. Разрешение бессознательного продукта в то или другое удается тогда, когда эго оказывается не вполне растепленным, а стоит более на одной стороне, чем на другой. Если одной из сторон удастся разрешить бессознательный продукт, то не только этот продукт, но и эго переходит к ней, вследствие чего возникает идентификация эго с наиболее дифференцированной функцией. Вследствие этого процесс расщепления повторится впоследствии на высшей ступени» (там же, пар. 802). Трансцендентная функция является существенным компонентом саморегуляции психического. Проявляясь по большей части символически, она переживается как новая установка к жизни и к своему носителю. «Если бессознательное выражение до такой степени сохраняется, то оно является сырым материалом, подлежащим не разрешению, а формированию, и представляющим собой общий предмет для тезиса и антитезиса. Вследствие этого такое бессознательное выражение становится новым содержанием, овладевающим всей установкой, уничтожающим расщепление и властно направляющим силу противоположностей в одно общее русло. Этим застой жизни устраняется, и жизнь получает возможность течь далее с новой сплои и новыми целями» (там же, пар. 804).

"Что значит: не отличает личное от коллективного? Считает, что это личное или считает, что это коллективное?" Прекрасное описание дает Юнг в работе "Отношение между Я и бессознательным" Часть 2 глава "Техника различения Я и фигур бессознательного" "Правильно ли я поняла, что девушка = 3-я функция "заражена мечатами, иллюзиями"? Что ж это за 3-я функция?" Нет не равна, т.к. эта фигура сновидения может символизировать вообще феминность затемненную бессознательными содержаниями. "Мне кажется, что моя ведущая функция - интровертное мышление, соответственно подчиненная - экстравертное чувство". На основании предположений "мне кажется" нельзя выстраивать типологическую функциональность, тем более грани между функциями часто трудноразличимы. "То, что мне сейчас не нужно погружаться в бессознательное, а нужно "достраивать" эго, значит, что мне пока не нужно торопиться с ассимиляцией экстравертного чувства? Или речь о 3-й функции? О чем идет речь, когда вы говорите, что правильно, что осознанная часть личности пока не торопится в бессознательное? Совсем запуталась" Всему свое время, читайте, размышляйте наблюдайте - это и есть строительство дома на берегу моря. Сразу скажу, что одному построить надежное эго-сознание и пуститься в путешествие по морю бессознательного очень сложно, а порой невозможно. Даже у богов был проводник -Гермес...

Ну надо же! только подумаешь о чем- то, это уже на форуме обсуждают :)Волшебный сайт. Владимир,недавно была мысль или ощущение или озарение :), точно не знаю, что бессознательное "обманывает" сознание ВСЕ время. При этом сознание отдает себе в этом отчет. А всем процессом руководит 4-я функция, причем без комментариев,эго там или еще чего... так, как это делал бы ребенок ..Создается силовое завихрение, и тебя затягивает, а потом отпускает или продолжается, в зависимости от того НУЖНО ли это 4-й функции. И поэтому хочется еще раз: Сохранивший душу свою,потеряет её. А потерявший для меня, спасет.

Оля, ваши ощущения мне понятны... Цитата уместна :) Действительно 4 функция частенько ведет себя как Трикстер, но она же Гермес - Трисмегист.

Владимир! Когда Вы заговорили о символике острова в фольклорных текстах, мне сразу же вспомнилась книга "Исторические корни волшебной сказки" Вашего тезки Проппа (эта книга была упомянута сновидицей сразу же после описания сна). Очень советую почитать. Там Вы найдете и символику острова, и многое-многое другое, чего в юнгианской литературе не бывает.

Спасибо...

Пшеница! Неожиданно вспомнил картину немецкого (швейцарского) символиста Арнольда Бёклина "Остров смерти". В тырнете, к сожалению, не самая лучшая цветопередача, но все же посмотрите.

http://old.gothic.ru/art/paint/bocklin/show.htm?isle.jpg

Как кажется, с Вашим сном что-то общее имеется. Причем сам художник, насколько я помню, просто хотел написать некий незнаемый далекий остров, а попсовое название "Остров смерти" придумал его продюсер-итальяшка (итальянцев прошу не обижаться, продюсеры обижаться могут).

Bortas, картина мне понравилась, спасибо за ссылку. В моем сне вид был другим, но ощущение от него такое же. Да, картина вызывает те же переживания. Мне тут, кстати, приснился сон. Хочется поделиться. Я со своей старой знакомой (учились когда-то вместе, но уже миллион лет не видились) забираюсь по лестнице на высокий дом. У нее в руках то ли книга, то ли диск с фильмом. Мы общаемся и она меня удивляет. Дело в том, что я считаю ее глупой, примитивной, крайне непривликательной душевно и физически. А во сне, в разговоре с нею, не вижу ничего глупого, грубого. Мне на удивление приятно с ней общаться. Ее полнота во сне красива (в жизни у нее чрезмерно избыточный вес, т.е. она очень толстая). В какой-то момент я говорю, что пора спускаться, и начинаю первая. Почему-то я в дубленке и в перчатках, хотя на улице лето. У меня не получается взяться за лестницу, мне все время не удобно и я рискую упасть. С трудом нахожу нужное положение рук, довольно изощренное, и медленно спускаюсь. Думаю о том, что если мне так трудно было спускаться, как же она это будет делать?! Переживаю, что свалится. Смотрю вверх. Моя знакомая спускается изящно, плавно, и лицом вперед (что невозможно, потому что спускаются лицом к лестнице). Я в изумлении и не могу понять, как она это делает. С ее приближением начинаю понимать, что она идет по другой лестнице, обычной (как в подъезде, например). Лестница белого цвета. Дом, кстати, тоже. Девушка почти парит. Она благополучно спускается. Я спрашиваю, все ли в порядке. Она отвечает, что да, конечно. И мы куда-то направляемся. Такой вот сон :)

  Ваша тень -  Сильфида? 
+++++++++++++++

Сам ты Майтрея!

 maitreya, а как вы сделали такой вывод?

"Девушка почти парит"
 

Ну, на мой взгляд, вряд ли это моя тень)) Не то чтобы я отказываюсь от такого психического содержания... как-то не ложится. Фраза, вырванная из контекста, безосновательна. По крайней мере подкрепите ее еще чем-нибудь. Желательно, объяснением... Спасибо)

Полная девушка, назовите ее Тенью или еще как-то, -- незнаемая и/или презираемая Вами часть Вашей личности. Теперь Вы знаете, что эта суб-личность не так уж плоха, даже по лестнице умеет спускаться весьма ловко. Скорее я согласен с Майтрейей (вот же, не выговоришь и не напишешь, с Дмитрием то есть). Однако же в отличие от маргинальной Тени (что бы я в Тенях понимал) эту субличность наполовину интегрирована, то есть встроена в Вашу душевную жизнь (вы все делаете вместе). Мне интересно другое. Обилие лестниц и, главное, смена курса движения. Сначала вверх, потом вниз. К слову, стоило бы заострить внимание на конструктивных особенностях лестниц. Та лестница, по которой поднималась-опускалась сновидица, -- типа железной пожарной на внешней стороне дома? Как же тогда вы вдвоем с полной девушкой по ней поднимались?

"Фраза, вырванная из контекста, безосновательна. По крайней мере подкрепите ее еще чем-нибудь. Желательно, объяснением..." +++++ ОК. "Мы общаемся и она меня удивляет. Дело в том, что я считаю ее глупой, примитивной, крайне непривликательной душевно и физически. А во сне, в разговоре с нею, не вижу ничего глупого, грубого. Мне на удивление приятно с ней общаться". Содержания Тени, прежде всего, - это то, что Вам в ком-либо не нравится. Сновидение демонстрирует непроработанность Вами образа своей Тени. В этом нет ничего экстраординарного, 90% человечества так себя ведут, сталкиваясь с собственным бессознательным, это нормально.

Bortas, лестниц всего 2. По 1, которая типа пожарной, поднимались мы по очереди. Что касается тени. Я бы согласилась с этим предположением еще года 2 назад. И то с трудом. Сейчас эти качества я вполне принимаю и в себе и в людях. Даже не знаю, что еще сказать. Меня в этом сне больше другое волнует. Девушка меня все время удивляет. Когда оказывается интересной и приятной. Когда ее полнота красива. Когда легко и изящно спускается по куда более удобной лестнице, чем я. Т.е. я все время как-будто обманываюсь, ошибаюсь в прогнозах. Она превосходит все мои ожидания. О чем это?

"О чем это?" +++++ Сновидение что-то компенсирует. Что-то такое Вам демонстрируется, что Вас удивляет. Как Вы думаете, что это? Моя точка зрения: Вы недооцениваете своих теневых содержаний, они интереснее, чем Вашему Эго-комплексу кажется...

Что это? Хм, хм... То, что я считаю неспособным ...примитивным, неразвитым.... грубым, даже некрасивым... оказывается жизнеспособным, ловким, приятным. В этом чем-то гораздо больше силы, чем мне кажется. Гораздо больше жизни. Она (девушка) во сне меня восхищает и ...подчиняет, если не сказать подавляет, очаровывает... maitreya! я в тупике. Чего я не улавливаю? Что упустила? Что значит - не дооцениваю своих теневых содержаний?

А Вы своё первое сновидение перечитайте. Вы ведь представитель рационального психологического типа? Возможно, Ваша Тень иррациональна и сновидение недвусмысленно на это намекает...