безответная любовь

Правильно ли я поняла? Если мы научимся любить себя и "дополнять себя до целого",сможем увидеть и понять это дополнение и идентифицировать его как любовь, то не будет ни страданий,ни безответной любви? Нужно учиться понимать и любить себя!? И как один из способов: Ходить к аналитику и проходить анализ?

Если вы научитесь любить себя, то вы никогда не будете ощущать себя одинокой, а это, по моему мнению, и есть счастье... А, любовь к себе начинается с жалости к себе... Один из способов, да, но совсем не обязательно...

Владимир,мне очень нарвятся ваши комментарии! Но разве возможно(в первой половине жизни,когда нужно всеми силами укреплять свое эго)научиться так любить себя,что перестанешь испытывать одиночество? Возможно для этого нужно быть духовно продвинутым человеком,(одаренным),иметь такую связь со своим внутренним миром,которая будет и глубокой и устойчивой и чтобы тень не мешала..

Ира, действительно это так... В первой половине жизни личность, если так можно сказать развивается по горизонтали, и только во второй половине начинается (если вообще начинается) развиваться вертикаль, эсхатологически небеса и преисподняя....

По Юнгу вырисовывается иная картинка, вообще говоря, с точностью до наоборот: в первой половине жизни человек стремится освоить коллективную вертикаль, ну а во второй половине жизни его больше интересует индивидуальная горизонталь, горизонт событий, так сказать...

----------------------------
You are what you is. ©

«Ольга, выходит, что честность является необходимым этапом к откровению» А мне показалось, что это Вы, Владимир, смотрите на пресловутую «честность» как на «частное проявление» откровения". Откровение как богоявление - событие для души уникальное, его невозможно приготовить в искусственной реторте, но к нему можно приблизиться. Индивидуация, как я ее понимаю, - это не этапы, а процесс, где все связано со всем, где тварное и творческое в нас едины. То, что Юнг в этом процессе называет необходимостью осознания Тени, я не представляю себе без этой самой честности. Как мне кажется, и Юнг об этом же говорит: «Тень напоминает человеку о его слабости и о его бессилии. И все-таки такое признание необходимо, потому что имеет преимущество ЧЕСТНОСТИ». Вот Вы пишете, что «быть честным перед самим собой редко, если совсем никому, удается». Наверное, это Ваш опыт. Мне удается. Отдаю себе отчет, что подобные признания могут раздражать. Или по Станиславскому: «Не верю!» Но что мне за дело до этого: сверяюсь я по своему внутреннему камертону, прислушиваясь к голосу собственной совести, которая задана нам архетипически. «Удовлетворителен результат или нет – об этом судить только субъективной интуиции. Мучительная ЧЕСТНОСТЬ по отношению к самому себе является необходимым условием этой техники».(Юнг) При этом я всегда помню, что « необходимо считаться с наличностью еще неоткрытого нами в нас самих на данный момент». ------------------------------------------------------------------------------------------------- «Опять же "перед самим собой" (на уровне сознания), но не перед Богом (читай, Самость)» Вот это вот «на уровне сознания» давно обросло на юнглэнде негативными коннотациями. Между тем Юнг пишет: «Мир существует лишь будучи ОСОЗНАННЫМ посредством психики, приходя к языку. СОЗНАНИЕ есть условие бытия. РАЗВИТОЕ СОЗНАНИЕ выносит сокровенные моральные конфликты на дневной свет. Цель важна лишь в качестве идеи, гораздо важнее – процесс, путь, к ней ведущий. Это делает осмысленным существование, в котором СОЗНАНИЕ и БЕССОЗНАТЕЛЬНОЕ работают в гармонии и согласии». Мне не понятно, почему «перед самим собой» означает только «на уровне сознания». Индивидуация – это, по Юнгу, интеграция бессознательного и сознания. И что значит «только». Юнг нигде не умаляет значения сознания, напротив, он считает, что «если в силу чрезмерной ассимиляции бессознательное захватывает контроль над «Я», оно удушается, и не остается того, во что могло бы интегрироваться бессознательное. Интеграция бессознательного возможна лишь при условии наличия устойчивого «Я». Все зависит от подготовленности и установок СОЗНАНИЯ: пойдет ли прорыв таких сил и связанных с ним образов к духовному росту или обернется катастрофой». Для меня это означает мою личную меру ответственности перед Самостью, которая «нечто нам чуждое, но в то же время необычайно близкое, как будто совсем наше, но все-таки неузнаваемо для нас. Хорошо уже хотя бы то, что мы можем различить это голос». Я не претендую на некое универсальное понимание Самости. Я говорю только о себе. Самость – архетип, «нечто живущее внутри нас, ее предощущение так ясно дано внутреннему чувству», говорит Юнг. Она становится ощутимой «только после многих усилий». Должна быть какая-то внутренняя готовность – отозваться на ее зов. Тогда центр бытия я ищу не в Эго, а в Самости, неведомой и близкой одновременно. Я становлюсь другой. Не мир оказывается под вопросом, а я сама. Мой центр - Самость, а не я – центр мирозданья. Мои сознательные установки перестают быть притязанием на истину, и тогда бессознательное приходит в состояние диалога с этими неоднозначными установками. Я прихожу к состоянию философского спокойствия и психической самодостаточности, я обретаю право «быть добровольно близкой и добровольно далекой». Вот это я и называю честностью. Юнг: «Сознание и бессознательное не составят цельности, если одно будет подавлять или причинять вред другому. Если же они должны друг друга одолевать, то пусть это будет честная борьба, в которой обе стороны имеют равные права». «Самость - это ощущение свободы быть таким, каков кто есть, но в то же время – и долг быть таковым». ------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------ Как видно, у нас у всех разный Юнг. Это неизбежно, потому что и мы все разные. Что может быть критерием подлинности пути? Да Юнг его знает. Для меня это надежда, что моя Самость ведет меня.

"Спасибо,очень интересно и со многим я согласна (эдипальность,трагизм бытия,внутреннее структурирует внешнее,не отмораживать свои чувства и можно со всем справится), а дальше :"Вобщем-то безответная любовь ведет к формуле "вечно хотеть того, чего никогда не получишь" - такое рабство, ловушка, замкнутые круги. Но выход из этих кругов находится, конечно же не в отмораживании всех чувств и не в обещании себе - "больше никогда!!!", а в другом... " Если вас не затруднит, пожалуйста,продолжите свои рассуждения! Мне очень интересно! Заранее спасибо! И еще, а разве не часто мы "хотим того,чего никогда не получаем"?(или получаем не так как нам нужно) Идеальных родителей не было ни у кого,что такое настоящая правильная любовь- знают тоже не многие ..Вообщем я продолжу рассуждать,если вы ответите.. Идеальных родителей нет, как и вообще ничего идеального. Помните? "Достаточно хорошая мать" - это предел возможности. Принять свои ограничения - это весьма парадоксальная вещь. С одной стороны, ты как бы пасуешь перед ральностью, отрекаешься от мечты (или одержимости?) и уходишь в грусть и оплакивание и в этом нет ничего привлекательного. С другой стороны, в случае этого отказа от невозможного - чудесным образом открываются какие-то другое грани бытия и в результате человек получает больше, чем хотел. Потому что хотел он невозможного и страдал, а получает возможное и может этому порадоваться. Можно подумать, что это похоже на "журавля в небе и синицу в рукаве", но это не так. Журавль кажется очень желанным, но что происходит, когда мы его получаем? Если вернуться к эдипу, то получим мы эдипов триумф, который трагичнее любой кастрации, потому что символическое убийство родителя-соперника (а именно он стоит на пути к "журавлю") лишает ребенка того, кто мог бы быть его однополым с ним родителем, выращивать его и служить для него бразцом. Эдипов триумф приводит к уничтожению идеала. Человек сам становится своим идеалом, а это непосильный груз + вина и т.п. Так что у "журавля" есть очень коварная изнанка и слава богу, что он недоступен! НО недоступен лишь один его аспект - аспект родителя-любовника, а вот аспект родителя-родителя тогда открывается. "Синица" - в этом случае - не что-то доступное и малоценное, а сверстник. Именно поэтому безотвеная любовь лучше, чем отсутствие опыта безответной любви. Я бы даже сказала, что только тот, кто познал безответную любовь знает - что такое любить. ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.

"Именно поэтому безотвеная любовь лучше, чем отсутствие опыта безответной любви. Я бы даже сказала, что только тот, кто познал безответную любовь знает - что такое любить." ************************* Да, любовь, как известно, зла: сначало любишь не того, потом не так, потом просто любишь, а потом начинаешь сомневаться в существовании чего-то помимо любви... ---------------------------- You are what you is. ©

Ольга, а как быть с архетипическим Трикстером? Как говорил Дедушка он всегда сидит на левом плече, и похлопывая говорит - это ты правильно делаешь... Ведь его просто так не сбросишь с плеча... Архетипическая школа настаивает на полярности архетипа, так что биполярность выглядит так "честность - ложь" Что касаемо ваших позиций просто нельзя не согласиться, что это именно так... Но, это частный случай... К сожалению человеческое слишком человеческое... А к сознанию я отношусь с таким же почтением, как и к бессознательному - они равноправные партнеры в человеческой судьбе :)

Пожалуй, соглашусь с Мариной, что безответная любовь апофеоз нарциссизма, приводящий к мазохискому наслаждению...

Владимир, что за места такие волшебные вы находите, где обитают нарциссы способные любить, да еще безответно? :) Я бы предложила говорить о разных "безответных любовях". Одна из них могла бы быть нарциссической - любовью к несущетвующему селф объекту, к тому отражению в воде, которое ничем не может ответить, потому что это только отражение. А мазохизм для нарцисса - это дорожка, по которой он может выйти из нарциссизма. Страдающий и терпящий страдания нарцисс - уже практически и не нарцисс. Типичный нарцисс реагирует гневом и яростью на все, что его не устраивает (от которых, ясное дело, страдает), но никак ни мазохистическими способами. ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.

Лариса, наверное вы не читали миф о Нарциссе, он умер от страдания....

"Да, любовь, как известно, зла: сначало любишь не того, потом не так, потом просто любишь, а потом начинаешь сомневаться в существовании чего-то помимо любви..." Аминь!!!

«А как быть с архетипическим Трикстером?» ----------------------------------------------------------------------------------------------- То есть я кажусь такой правильной, что и плюнуть негде? «Как вы узнали, что она грешна? Знать, слишком рьяно молится она». Юнг о Трикстере пишет: «Это трансформация незначимого в значимое». Моя пресловутая честность - результат огромного количества ошибок. Как бы уж пора и к святости поближе. Потому как утрачиваешь способность подавать дурные примеры и потому как полвека – это даже для истории много. А уж как Трикстер, восседающий на моем плече, потешается над моей "святостью".

"Аминь!!!" ********* Аум! ---------------------------- You are what you is. ©

А вот Хиллман пишет о Тени , как о ДАРЕ Аида.... Мир становится плоским без тени. Если честность добродетель, то ее тень ложь... "То есть я кажусь такой правильной, что и плюнуть негде?" Это напоминает мне реплику Веры, героини известного нам обоим фильма :)

«Слухи о моей смерти сильно преувеличены».

В самом слове «неразделенная", "неразделенность" существует «ловушка»… С точки зрения психологии «неразделенность», "безответность" можно интерпретировать как Participation mystique (мистическое соучастие), которое означает исходную психологическую связь с объектами или между людьми в результате сильной бессознательной соотнесенности; тождество между субъектом и объектом. Страдающая(щий) от неразделенной любви страдает от своего недифференцированного экстравертного чувства, которое в силу своей подчиненности не в состоянии ясно отличить себя от объекта. Объект «любви» как бы «заглатывается» (итроецируется), и уже будучи «проглоченным» начинает воздействовать на всю личность, поглощая ее, становясь генератором бесконечных фантазий и лжепереживаний…

«Мир становится плоским без тени». А вы что, всерьез восприняли слова о «святости»? Разве осознание своей Тени избавляет от нее? Есть энантиодромия, а есть здоровое напряжение противоположностей. Хиллманн: « Тень является фигурой архетипической, а не просто ширмой для подавления. Она выступает живой личностью со своими намерениями, чувствами и идеями». ---------------------------------------------------------------------------------------------- «Если честность добродетель, то ее тень ложь»... Такие формулировки суть одномерные картинки Эго, которому все надо расчленить и пригвоздить. Они порождают в ответ другие парадоксальные формулировки. Например: ложь – это незнание своей тени, выдаваемое за добродетель. А честность не есть добродетель. Она как раз и есть мое зло. Тогда другой ее стороной становится здоровое сомнение. Протей – это же Ваш, Владимир, любимый образ души. И мой тоже, задолго до того, как случилось наше виртуальное знакомство. ------------------------------------------------------------------------------------------- .Юнг: «Чтобы получить доступ к свободе, необходимо сначала преодолеть варварство. Это достигается только тем, что основание и мотивирующая сила нравственности ощущаются и признаются индивидом как составные части его собственной природы, а не как внешние ограничения, кем-то навязанные. Достигнуть такого ощущения и понимания человек может только через осознание конфликта противоположностей в самом себе. Человеку необходимо, чтобы силе и наслаждению временности противостояла радость вечности, а чувственной страсти – сверхчувственный восторг».

Согласна с вами Lachesis, прибавить нечего..лучше не скажешь..А можно попросить вас,если вам будет не трудно и позволит время, проинтерпретировать мой сон "спасение"-буду вам очень признательна,мне интересно было бы почитать ваши рассуждения! спасибо!

Владимир,ваш комментарий заставил меня о многом задуматься,спасибо!! И вообще,ребята, вы такие умные,не равнодушные - это что-то..Правда здорово!!!

«А вы что, всерьез восприняли слова о «святости»?» --------------------------------------------------------------------- Боже меня упаси :) «Разве осознание своей Тени избавляет от нее? Есть энантиодромия, а есть здоровое напряжение противоположностей». ------------------------------------------------------------ По поводу избавления через осознание нет сомнений – проделки Трикстера, который плетет иллюзии избавления… Хиллманн: « Тень является фигурой архетипической, а не просто ширмой для подавления. Она выступает живой личностью со своими намерениями, чувствами и идеями». -------------------------------------------------------- Ох, Ольга, вы не представляете, как мне это до боли известно и прочувствовано. Каждый день встречаюсь с этой «живой личностью, и не только в своих пациентах, но так же с со своими констелляциями в процессе… «Такие формулировки суть одномерные картинки Эго, которому все надо расчленить и пригвоздить». ----------------------------------- Согласен :) «Они порождают в ответ другие парадоксальные формулировки. Например: ложь – это незнание своей тени, выдаваемое за добродетель. А честность не есть добродетель. Она как раз и есть мое зло. Тогда другой ее стороной становится здоровое сомнение». А сомнение есть нипервейшее проявление конъюнкции, - там где было «или\или», стало «и\и» Релятивировать зло означает принять формулу Хиллмана – «Тень – дар Аида»…

"Лариса, наверное вы не читали миф о Нарциссе, он умер от страдания...." Страдал, но не от неразделенной любви. Он умер от жажды себя самого, от жажды по идентичности. То, что мы называем "любить" недоступно нарциссам. --------------- Сон посмотрю и прокомментирую попозже. ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.

"То, что мы называем "любить" недоступно нарциссам". Возможно это так, но это объективная точка зрения психологии, которая претендует на знание души. А, если залезть в шкуру нарцисса?.... И, все же он страдал от любви :)

Мне не раз доводилось бывать в шкуре нарциссов в контрпереносе. Тут нет "претензии на знание души", тут живой опыт. Другое там... Они даже не знают, что Другой есть. Нарцисс всегда один. Другие люди - функции, зеркала, отблески и эхо. Это не просто - постичь мир нарциссов, там все иначе. Там "взаправду" существует все то, что для нас - игра разума. Да и в собственном нарциссизме каждый может найти эти состояния, но это не просто. "И, все же он страдал от любви" - так проще думать о совершенно иной конструкции психики, мерить ее своими мерками. ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.

"так проще думать о совершенно иной конструкции психики, мерить ее своими мерками". А, чьими же мерками мне мерить?

ихними :) ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.

Прям не знаю, как ответить, хочу, но на кончике языка вертятся одни междометия... :)

еще можно сказать евонными или ейными :):) Мне коллеги сделали комплемент - назвали меня "ты наш Бион" Удивляются, как я могу говорить на языке тяжело нарушенных. Так что и междометия вроде бы должна была бы понять и мычание, но в личном контакте :) Может и безответная любовь возникает тогда, когда люди не могу унифицировать язык и способ мыслить? А это иногда принципиально невозможно. ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.

О, я ,я,либе.. романтиш ! Дас ист гут )) А о какой форме любви речь ? Если мне не изменяет память, в эллинистической традиции было 6 основных видов любви (см. ув.тов. Аристотеля).. Хорошо бы сначала дать определение любви, и критерии.. Куртуазная любовь а-ля Элеонора Аквитанская, это одно, а этологический (ну, или сравнительная психология),рациональный подход,это другое.. А безответная, это, скорее, ближе к агапе, но с элементами самоуничижения..Явно прослеживается мотив старика Захер-Мазоха..А может,банальные инстинктивные корни - бескорыстное обожание доминанта субдоминантом..