Смысл сказки Ханса Кристиана Андерсена "Снежная королева"

[quote=Алексей.]Оцепенение и заледенелость Кая во дворце Снежной королевы есть символ его глубоко интровертного состояния. Интровертность есть отвлечение либидо в область бессознательного".[/quote] Не обязательно именно в бессознательное. При интровертированности либидо направляется просто вовнутрь. Оцепенение и заледенелость не есть характеристики именно интровертированности, если Вы это имели ввиду, Алексей. Если же говорить об этой сказке, то с т.з. юнгианства здесь можно сказать о захваченности деструктивным архетипом Анимы или матери. Причем, скорее, матери, т.к. Кай попадает в ледяной дворец, а заледенелость - это символ омертвления либидо, которое не развивается нормальным путем. Фрейд бы наверное говорил здесь об инцестуозных влечениях.

Пояснения к теме. 1.Дословная цитата по изданию Карл Густав Юнг."Психологические типы".М.:"Университетская книга",1997,стр.525 "Интроверсией называется обращение либидо вовнутрь." 2.Творческий процесс протекает при интенсивном взаимодействии творца с собственным бессознательным. Либидо при этом процессе направляется на образы, выплывающие из глубин бессознательного. Это характерно для любого вида творчества - научного и художественного. 3.Люди интровертные часто в обществе производят впечатление "заторможенных, вялых, низкоэнергичных, замкнутых". Похоже на состояние Кая во дворце Снежной королевы?

[quote=Алексей.] Классики глубинной психологии трактовали бы символы сказки "Снежная королева" так. Зигмунд Фрейд сказал бы: "Творческий процесс есть сублимация либидо в творческую энергию. Внимание и энергия Кая поглощены не реальной девушкой Гердой, находящейся рядом с ним, а решением творческой задачи, которую поручила ему Снежная королева, - собрать из льдинок слово "вечность". [/quote] А что есть творческого в процессе сложения из льдинок слова "вечность"? Что есть в этом созидающего? Аспирина

Асприна: "А что есть творческого в процессе сложения из льдинок слова "вечность"? Что есть в этом созидающего? " Ничего. Это вообще на симптом больше похоже. Здесь очень важно понять, чей образ или архетип стоит за этой Снежной королевой. Но есть интереснй момент - Кая спасает Герда - его сестра. Это что - все-таки опять инцест, по Фрейду, или возвращение к реальному миру (хотя и тут - без родственников - никуда...)? [quote=Алексей.] 3.Люди интровертные часто в обществе производят впечатление "заторможенных, вялых, низкоэнергичных, замкнутых". Похоже на состояние Кая во дворце Снежной королевы?[/quote] Допустим, производят. Но "производить впечатление" что-либо может на людей не сведущих в психологии. Психологов же (не всех, конечно, но юнгианцев - обязательно)обычно интересует то, что стоит за внешним поведением. Интроверты, случается, развивают бурную деятельность и живут богатой ощущениями и событиями жизнью. Пример - К.Г. Юнг.

[quote=votan]Здесь очень важно понять, чей образ или архетип стоит за этой Снежной королевой. Но есть интереснй момент - Кая спасает Герда - его сестра. Это что - все-таки опять инцест, по Фрейду, или возвращение к реальному миру (хотя и тут - без родственников - никуда...)? [/quote] Вотан, а вот мне помнится, что Герда не была сестрой Кая. Они были такими близкими соседями, что ходили друг к другу в гости через балкон. Просто любили они друг друга братской любовью :) А вот Снежную Королеву я вижу скорее как женщину, одержимую анимусом. Я тут где-то нарыла вот это совершенно по другому поводу, но в данный момент как раз выражает то, что я хочу сказать: "Одержимость анимой или анимусом настолько сильно изменяет личность, что на передний план выступают черты, которые обычно психологически приписываются другому полу. ....Женщина, которая подчинилась воздействию анимуса и логоса, становится менеджером: упрямым, с полным отсутствием совести и стремлением стать над другими. ... она находится в плену посредственного мышления, и марширует по жизни со своим принципом убеждений, ни сколечко не учитывающим отношения с людьми." Вообще, основная идея этой сказки, как мне кажется, это противопоставление и борьба разума (холодного) и сердца (горячего). Интеллект, власть, твердость - мужское начало. Чувства, мягкость, теплота - женское начало. Перебор в одном ведет к дисгармонии в целом. И потом в сказке есть ещё и другие любопытные женские образы: старушка-эгоистка, запавшая на Герду; грубоватая, но человечная разбойница и кто-то там ещё. Я уже не помню.

[quote=Aspirina] Вотан, а вот мне помнится, что Герда не была сестрой Кая. Они были такими близкими соседями, что ходили друг к другу в гости через балкон. Просто любили они друг друга братской любовью :) А вот Снежную Королеву я вижу скорее как женщину, одержимую анимусом. Я тут где-то нарыла вот это совершенно по другому поводу, но в данный момент как раз выражает то, что я хочу сказать: "Одержимость анимой или анимусом настолько сильно изменяет личность... ...[/quote] Ага, ну если там действительно напутал, то это значит - спроецировал кое-что... На эту тему я еще поразмышляю. Насчет одержимой анимусом Королевы - это хорошее замечание. Я и у Юнга эти рассуждения помню и сам примерно такое же не раз набллюдал в жизни. Однако в сказке королеву наверное правильнее рассматривать как персонаж внутреннего мира Кая (мужчины или автора сказки)

Да Герда не была сестрой Кая. Вот мой вариант интерпретации этой сказки. Она о двойственной природе архетипа Анимы и образа/архетипа матери, а так же о беспомощности и слабости мужского эго перед ними. Несмотря на внешний хеппи-энд, это деструктивная сказка. Кай - беспомощный и слабый ребенок, вначале попадающий под влияние Снижной королевы (точнее того, что стоит за ней) и не имеющий своих сил на борьбу с ней, а затем он оказывается в пассивной роли спасеного. Здесь явна видна зачарованность могуществом Анимы, ее деструктивными и позитивными сторонами.

Так вот ты какой северный олень!! Есть еще вот такой вариант http://www.psy-analyst.ru/eche/3super2.asp

[quote=votan]Да Герда не была сестрой Кая. Вот мой вариант интерпретации этой сказки. Она о двойственной природе архетипа Анимы и образа/архетипа матери, а так же о беспомощности и слабости мужского эго перед ними. Несмотря на внешний хеппи-энд, это деструктивная сказка. Кай - беспомощный и слабый ребенок, вначале попадающий под влияние Снижной королевы (точнее того, что стоит за ней) и не имеющий своих сил на борьбу с ней, а затем он оказывается в пассивной роли спасеного. Здесь явна видна зачарованность могуществом Анимы, ее деструктивными и позитивными сторонами. [/quote] Это скорей всего одно из многочисленных прочтений сказки. Сказка, как любая метафора, может быть прочитана на нескольких уровнях. А если к тому же это ещё и авторская сказка, то тут еще накладываются и личные авторские внутренние конфликты и неосознанные элементы (как например, его личное отношение к женщинам вообще и к матери в частности). Мне так кажется у Андерсена вообще женские образы выписаны с большей тщательностью практически во всех его сказках. С чего бы это? :) Десктруктивной эта сказка может показаться мужчине :) Я тебя понимаю. Не хватает сильного мужского образа, который дал бы достойную реплику главной героине. Сказка в самом деле очень женственная и, я бы сказала, она скорей предназначена девочкам, чем мальчикам. Женственная в смысле - она о процессе становления Женщины, при чем через Любовь: хрупкой, нежной, искренней и в тоже время сильной, отважной и мужественной. Я прекрасно её помню. Особенно по фильму. Нет, не столько детали, сколько лейтмотив её: горячее сердце побеждает холодный разум. Уже теперь, усвоив несколько юнгинианских терминов, я бы сказала, что сказка о противостоянии Женщины со здоровым положительным Анимусом и Женщины с преобладанием отрицательного Анимуса. Что десктруктивного в том, что побеждает первая? :) По-моему, очень даже жизнеутверждающе. Мужчина (в образе мальчика) здесь - по-стольку по-скольку :)

Безусловно, каждая сказка, миф или символ всегда многозначны и должны иметь несколько вариантов прочтений. Поэтому нередко важно учитывать специфическое восприятие сказки конкретным индивидом; для анализа это также можно использовать, это ясно. В то же время наверное можно попытаться выделить в ряде сказок некое ядро, что-ли, которое явно несет в себе относительно определенный смысл, который может быть для одних актуален, а для других в этой же сказке важны другие ее элементы. Что касается Снежной королевы... Важность Анимы и вообще женского начала тут налицо. Можно посмотреть и так - сказка напоминает мужчине о необходимости "разбирательства" с Анимой и образом/архетипом матери. Но все-таки разве не налицо здесь полностью пассивная позиция мужского Эго, сначала коварно порабощенного, а затем чудесно спасенного... О ссылке, которую привел Buddah. Там довольно детальный анализ, но, скорее, фрейдистский (это не недостаток, с моей т.з.). Можно добавить, что коньки и вообще лед тоже вызывают фрейдистские ассоциации, но вот еще остается вопрос с "вечностью".

[quote=votan]О ссылке, которую привел Buddah. Там довольно детальный анализ, но, скорее, фрейдистский (это не недостаток, с моей т.з.)...[/quote] :D ниразу не посчитав фрейдистский анализ недостатком, так и написал =)) интересно так складывается, вроде как и на нарциссизм похоже, и анима тут как трафаретом побывала, а есть ли что-то общее? может первая стадия развития анимы та самая теневая анима и соответствует человеку с нарциссическим эго? интересно а знает ли кто-нибудь подобные мифы или сказки? может в них найдем что-то похожее?

[quote=votan] О ссылке, которую привел Buddah. Там довольно детальный анализ, но, скорее, фрейдистский (это не недостаток, с моей т.з.). Можно добавить, что коньки и вообще лед тоже вызывают фрейдистские ассоциации, но вот еще остается вопрос с "вечностью".[/quote] О ссылка, которую привёл Buddah... Она оставила меня просто в недоумении. Статья надуманная и поверхностная. До удивления. Так любое проявление Эго можно свести к нарциссизму. На всякий случай справилась об авторе, некоем Андрее Бабине http://www.psy-analyst.ru/profile.asp И стало всё так ясно... Я вас умоляю :), Господа Будда и Вотан, если уж ссылаться, то на серьёзные и надежные источники. Вопрос с ты тоже пытаешься объяснить фрейдистскими ассоциациями? :) А ты знаешь как заканчивается сказка в оригинале без советских купюр? Вот слушай: . Кай и Герда переглянулись и вдруг прониклись смыслом старой песенки: И остались они сидеть, взрослые, но дети в душе. И пришло лето, горячее и благодатное лето.>

О ссылке, которая помогает понять смысл сказки "Снежная королева". Константин Георгиевич Паустовский когда-то написал книгу о психологии литературного творчества - "Золотая роза". В этой книге есть глава, полностью посвящённая Хансу Кристиану Андерсену, - "Ночной дилижанс". Точные выходные данные книги: Паустовский К.Г. "Золотая роза". М.:"Педагогика", 1991,стр.158.

[quote=Алексей.]О ссылке, которая помогает понять смысл сказки "Снежная королева". Константин Георгиевич Паустовский когда-то написал книгу о психологии литературного творчества - "Золотая роза". В этой книге есть глава, полностью посвящённая Хансу Кристиану Андерсену, - "Ночной дилижанс". Точные выходные данные книги: Паустовский К.Г. "Золотая роза". М.:"Педагогика", 1991,стр.158. [/quote] А что там в главе?

Можешь почитать здесь http://lib.align.ru/book/win/8458.html

[i][right]Все мы ошибались, думая, будто кто-то другой может стать для нас целителем, вдохновителем, наполнителем. Для понимания, что это не так, должно пройти немало времени, главным образом потому, что мы проецируем свою рану наружу, вместо того чтобы исцелять ее внутри. К. П. Эстес[/right][/i] Рискну предположить, что эта сказка - рассказ о духовном росте героя - Кая, о диалоге его мужского эго с Самостью посредством различных аспектов анимы. Счастливое и безмятежное существование Кая и Герды в начале сказки - олицетворение младенческой слитости с миром, бессознательной, недифференцированной целостности. Затем в процессе взросления героя развивается Эго и оказывается охваченным рациональным, мыслящим аспектом анимы. В жизни такое происходит, когда мальчик некритически следует соответствующему поведенческому шаблону, насаждаемому в семье. Возникает односторонность, одержимость. В случае с Каем функция мышления выдвигается как ведущая, полярная ей - чувство - затоплена водами бессознательного. Интуиция и ощущение также подавлены - герой не в состоянии предвидеть последствий своего заточения у Снежной королевы, не ощущает холода. Для восстановления утраченного баланса активизируется полярная функция - чувство. В сказке им (а также остальными функциями) управляет Герда. Кто такая она вообще? На мой взгляд, часть личности Кая. В начале сказки - явно бессознательная, по мере развития событий - все более и более осознающая себя. Осознавание происходит в процессе встреч с персонажами. Так, старушка, мечтавшая "приобрести" для себя Герду - олицетворение безмятежного и абсолютно бессознательного существования в материнской утробе. Предупреждение о том, что нечто с виду приятное, может впоследствии обернуться опасным. Роза, розовые кусты возникают в описании этой стадии не случайно. Роза - один из распространенных символов целостности. Увидев ее, Герда вспоминает о Кае (потому что целостность возможна только с ним). Истории, рассказанные цветами в саду у старушки, - предупреждение о том, что какими бы захватывающими ни казались чужие истории, не следут забывать о собственной. Чтение литературы и просмотр кинофильмов при всей их шедевральности не заменит и не отменит задачи самопознания. Целостность возможна - говорит Герде встреча со счастливой парой - принцем и принцессой. Причем у каждого - свой принц (принцесса), что указывает на индивидуальный характер самопознания. Открытия, сделанные другими, невозможно присвоить, их нужно сделать самому - и именно поэтому Герда покидает гостеприимных принца с принцессой. Встреча с разбойницей олицетворяет встречу с миром инстинктов, диких, необузданных желаний. По контрасту со старушкой-цветочницей - предупреждение о том, что нечто с виду страшное и опасное, может впоследствии обернуться полезным, если не спасительным. Старухи лапландка и финка воплощают премудрую аниму. Интересно замечание старухи-финки по поводу возможностей Герды: "Сильнее, чем она есть, я не могу ее сделать. Не видишь разве, как велика ее сила? Не видишь, что ей служат и люди и животные? Сила - в ее милом, невинном детском сердечке". На этом этапе сказки Герда представляет собой прообраз мана-личности, сила которой - в растождествленности с объектами внешнего и внутреннего мира. Правда, у Андерсена - это результат непоколебимой веры (Герда то и дело прибегает к молитвам), некоей изначально присущей ей благодати (действующей религиозной функции). Коньюнкция с эго происходит через бессознательное, которое олицетворяет сердце. Слезы - катарсическое переживание - высвобождают подавленные эмоции. Функциональное выравнивание способствует и смене установки - осколок вытекает вместе со слезами, Кай начинает видеть мир по-другому. Задача, над которой тщетно билось его мышление (сложить из льдинок слово "вечность") решается "сама собой", а точнее - при помощи вышедших из тени бессознательного функций (чувства, интуиции, ощущения). Слово "вечность" - аллюзия на "обретение жизни вечной", спасение. Оно по логике этой сказки возможно через самопознание и обретение целостности. Младенец Христос, о котором Кай и Герда поют в начале сказки, возникает и в самом ее конце - но уже обновленным, родившимся в душе. Христос - как символ целостности, символ максимально сознательного существования.

Впечатляет Ваша интерпретация, Lilya. Сильно. И добавить к ней что-либо сложно, по крайней мере так - сразу.

[quote=Lilya] Рискну предположить, что эта сказка - рассказ о духовном росте героя - Кая, о диалоге его мужского эго с Самостью посредством различных аспектов анимы.[/quote] То есть ты предлагаешь представить точкой отсчета (там, где находится наблюдатель), субъектом кого: Андерсена? Кая? Допустим Андерсена. Хотя я предпочитаю абстрагироваться от автора при оценке произведения искусства (это отдельная тема) и пытаюсь представить, что я ничего о нем (авторе) не знаю, даже его пола. Предпочитаю брать произведение и рассматривать его само по себе. Поскольку, не зная намерений автора, нам трудно судить, что внесено автором в произведенение сознательно, а что неосознанно. Это в том случае, если субъектом ты предлагаешь самого автора. Если субъект - Кай, то каким образом можно говорить о его духовном росте , если он с этими персонажами даже не пересекается: ни со старушкой, ни с разбойницей, ни с оленем (кстати мужского рода). Весь этот процесс, который ты описываешь, происходит с Гердой. То есть ты хочешь сказать, что Герда это - светлая анима Кая, которую, кстати, тоже в свою очередь можно расщепить на здоровый Анимус, Тень, Эго и т.д. Не слишком ли сложно для того чтобы применять эту сказку, например, в терапевтических целях? [quote=Lilya] Затем в процессе взросления героя развивается Эго и оказывается охваченным рациональным, мыслящим аспектом анимы. [/quote] !? Где об этом можно почитать? Из того, что я читала у Юнга и его последователей, я так понимаю, Анима - это всё то, с чем ассоциируется женское начало, НЕ РАЦИОНАЛЬНОЕ, а чувственное, спонтанное, порой капризное, интуитивное. Как говорил Юнг: . Продолжаем дальше. Выше мы допустили, что Герда - это светлая анима Кая, хотя и очень сложная, которую тоже в свою очередь можно расщепить на несколько составных частей. Где-то должна быть и темная анима Кая? Полагаю, что это - сама Снежная Королева. Но почему-то о ней ты практически не упоминаешь, разве что в самом начале. И это при всем при том, что именно с ней Кай имеет больше всего дело. Почему она выпала из твоего поля зрения? Сознательно и неосознанно? <span class='smallblacktext'>[ Отредактировано 29.12.2005, 15:33 ]</span>

Каждая сказка может иметь много интепретаций, причем весьма разных. В моей интерпретации Снежная королева вообще предстала сказкой по большей части деструктивной. Но в терапевтических-то целях надо наверное применять не только наши теоритические интерпретации, а то как и чем сказка "цепляет" кокретного человека

[quote=votan] Однако в сказке королеву наверное правильнее рассматривать как персонаж внутреннего мира Кая (мужчины или автора сказки)[/quote] В продолжение к предыдущему посту для Лилии: дело в том, что я не уверена, что Кай является воплощением автора. Почему? Только потому, что они принадлежат одному полу. А может быть автор спрятался в фигуре оленя, он тоже мужчина :)? Знаете, Лиля и Вотан, мне почему-то кажется, что поэты, а Андерсена я по-другому и не воспринимаю, обладают таким богатым воображением, что в состоянии перевоплотиться даже в зверушку. А уж в женщину и подавно. На то они и поэты.

[quote=votan]Каждая сказка может иметь много интепретаций, причем весьма разных. В моей интерпретации Снежная королева вообще предстала сказкой по большей части деструктивной. Но в терапевтических-то целях надо наверное применять не только наши теоритические интерпретации, а то как и чем сказка "цепляет" кокретного человека[/quote] Вотан, ты веришь в любовь? :) Нет, ты всё-таки объясни мне: почему именно эта сказка тебе кажется деструктивной? <span class='smallblacktext'>[ Отредактировано 29.12.2005, 18:19 ]</span>

[quote=Aspirina] В продолжение к предыдущему посту для Лилии: дело в том, что я не уверена, что Кай является воплощением автора. Почему? Только потому, что они принадлежат одному полу. А может быть автор спрятался в фигуре оленя, он тоже мужчина :)? Знаете, Лиля и Вотан, мне почему-то кажется, что поэты, а Андерсена я по-другому и не воспринимаю, обладают таким богатым воображением, что в состоянии перевоплотиться даже в зверушку. А уж в женщину и подавно. На то они и поэты. [/quote] Если пытаться "найти" в персонажах сказки автора, то ясно, что он может быть кем угодно, причем даже многими одновременно. Мне тут "Степной волк" вспомнился - у каждого внутри целый "зверинец" живет, как понял Гарри после посещения Магического театра. А уж в поэтах - тем более. Если более серьезно пытаться "искать" в сказке Андерсена, то надо биографию его изучить и пр. Мне, честно скажу, нехочется все это раскапывать да и, наверняка, психоаналитики уже "занимались" этим автором. Гораздо важнее то, как ту или иную сказку воспринимают читающие ее, что она затрагивает, какие модели поведения или персонажи для идентификаций предлагает. Насчет второго твоего поста, Асприна. Да, ты уже писала о том, что эта сказка может показать девочкам. Согласен. Помогать другу, спасать его рискуя собой. Все это хорошо. Героические мотивы (я не иронизирую). Но все это вовсе не обязательно связывать с любовью, как это не парадоксально с первого взгляда. Я ничего не утверждаю однозначно - поступок Герды можно связывать с любовью, а можно здесь увидеть просто мотивы борьбы с властью родителей или их архетипов. Отделяющееся и формирующееся Эго. И еще. Моя интепретация Снежной королевы и акцент на деструктивных мотивах - это не более чем моя весьма относительная точка зрения, одна их многих возможных. И я объяснил.

[quote=votan] Но все это вовсе не обязательно связывать с любовью, как это не парадоксально с первого взгляда. Я ничего не утверждаю однозначно - поступок Герды можно связывать с любовью, а можно здесь увидеть просто мотивы борьбы с властью родителей или их архетипов. [/quote] Конечно не обязательно. Особенно если сделать вид, что не замечаешь, как сказка начинается с образа розы и им же и заканчивается и является чуть ли не одним из главных персонажей. Тогда как роза, своей формой, цветом и ароматом, являет собой архетип цветка. Видимо, из-за многообразия красного цвета и наличия у неё шипов, роза, как и чаша для причащения и Святой Грааль, стала в христианской иконографии символом пролитой крови, что преображает душу. К тому же, созерцаемая сверху она напоминает мандалу. Розетоны готических кафедральных соборов в Реймсе, Амьене и Нотр-Дама - не что иное как мандалы изображающие сложный и совершенный божественный круг. И если сейчас роза больше ассоциируется с любовью мирской, то первоначально она была эмблемой любви мистической. Именно розу дарит Беатриче Данте, когда тот достигает последней сферы рая. Роза также символ суфизма, а её экстракт и аромат - метафора эссенции человеческой души. Резюме: роза - совершенный символ мудрости, но не в смысле эрудиции, а - непосредственно переживаемый мистический опыт. [quote=votan] Моя интепретация Снежной королевы и акцент на деструктивных мотивах - это не более чем моя весьма относительная точка зрения, одна их многих возможных. И я объяснил. ...деструктивным архетипом Анимы или матери. Причем, скорее, матери, т.к. Кай попадает в ледяной дворец, а заледенелость - это символ омертвления либидо, которое не развивается нормальным путем. Фрейд бы наверное говорил здесь об инцестуозных влечениях. [/quote] А о розе бы Фрейд сказал, что это не иначе как символ женского полового органа :) Сила воображения!

[quote=Aspirina][quote=votan] Но все это вовсе не обязательно связывать с любовью, как это не парадоксально с первого взгляда. Я ничего не утверждаю однозначно - поступок Герды можно связывать с любовью, а можно здесь увидеть просто мотивы борьбы с властью родителей или их архетипов. [/quote] Конечно не обязательно. Особенно если сделать вид, что не замечаешь, как сказка начинается с образа розы и им же и заканчивается и является чуть ли не одним из главных персонажей. ... Резюме: роза - совершенный символ мудрости, но не в смысле эрудиции, а - непосредственно переживаемый мистический опыт. [/quote] Ну, начинается сказка с образа розы - и что? Все должны как автоматы с радостью вдруг понять что в сказке главная тема - любовь? У кого-то будет такая реакция, а кого-то нет, так? И каждая сказка или миф всегда имеет несколько прочтений, о чем ты сама ранее говорила, поэтому вряд ли имеет смысл попытки утвердить какое-то одно толкования как единственно верное. К тому же символы нельзя трактовать однозначно и нет ни одногосимвола, который несет в себе один неизменный смысл. [quote=Aspirina] А о розе бы Фрейд сказал, что это не иначе как символ женского полового органа :) Сила воображения! [/quote] Так критиковать Фрейда по меньшей мере неръезно. И Фрейд со своим наследием, которого я считаю не менее великим, чем Юнг, вряд ли нуждаются в защите от такой "критики". И еще важное дополнение. Мне гораздо больше нравится наличие разных взглядов и теорий и их терпимость друг к другу, чем попытки одних... мнений "съесть" (обязательно опровергнуть) другие. В таком духе я намерен продолжать свое участие на этом форуме. <span class='smallblacktext'>[ Отредактировано 30.12.2005, 18:47 ]</span>

[quote=votan] Ну, начинается сказка с образа розы - и что? Все должны как автоматы с радостью вдруг понять что в сказке главная тема - любовь? [/quote] Автоматам, к сожалению, это просто не под силу :) Нет у них радости :(

Эта сказка меня интересовала всегда, причем в разные периоды жизни, я видела в ней разные смыслы. О возможной деструктивности этой сказки, приведу пример: не раз приходилось видеть, как женщины впадают в состояние Герды и давай спасать Кая! Причем женщины знакомые и не знакомые (забывшие) с этой сказкой. При этом не всегда Кая нужно спасать!! порой ему совсем не плохо и соперница "Герды" не такая уж "Снежная Королева". То есть, достаточно часто можно видеть одержимость архетипом Герды. Уверена, что российская культура этому способствует. У нас ведь всех мужчин надо спасать, беречь, пестовать и кормить :) Сейчас, когда тема нарциссизма для меня достаточно актуальна, я вижу в Снежной Королеве некое совершенное существо андрогинной природы. Нарцисс мечтает избавить себя от мук двуполости, он не хочет мириться со своей половинчатостью, он отбрасывает реальность и грезит о состоянии совершенного, бессмертного, двуполого, всемогущего существа. Для меня сейчас СК образ такого существа. Она холодна - не подвержена риску эмоций, она совершенно красива, она леденая - не подвержена изменениям, поскольку совершенство можно только законсервировать, его не нужно изменять. Откуда мы знаем про пол Снежной Королевы? В чем проявление ее женствености. Она - сам Идеал, само совершенство, а совершенство не имеет пола. слово Вечность отрицает смерть. Снежная Королева - мечта любого нарцисса. И она и быть ею. Если называть ее Анимой (анима Кая?), то это вот такая вот Анима. Герда в данный период жизни меня немного раздражает своей активностью и своей увереностью, что Так она нужна Каю и что его надо спасать. Если Кай проявлял интерес к Снежной Королеве еще до того, как та его поцеловала, то он уже был где-то неудовлетворен отношениями с Гердой. Герда мне кажется слащавой и удушающей своей любовью. Я бы рассмотрела Герду и СК, как две крайности. Одна слишклм холодная, другая слишком теплая. Может быть, после путешествия Герда изменилась и стала не такой приторно сладкой? И что там было между ней и этими женщинами? Герда окружена женщинами в процессе путешествия. Почему она не встретила ни одного мужчину? Это наводит меня на мысле о ее маскулинности. К тому же она так активна, смела, отважна, просто герой! Кай - феминнный (давольно пассивное существо), нарциссический юноша, Герда - мускулиная девушка. И вот еще. Снежная королева и Герда соперницы, но они в чем-то и похожи (как и положено соперницам) и та и другая достаточно властны и та и другая хочет сохранить то, что было. СК - собирание слова, Герда - "их розы" Очень было бы интересно узнать - что было потом, когда они вернулись " к своим розам"... Я предполагаю, что временами Кай впадал в тоску по идеалу, который был так близко... а Герда по разбойничьей жизни, где она могла бы реализовывать полностью свою маскулинность. Насчет символа Розы и символа Вагины. Мне честно не понятно, почему Роза - это про возвышеную любовь, в Вагина - только про секс? Я не понимаю - почему Роза прекрасна, в Вагина это примитивно? Все таки в нашей культуре многое вытеснено. Я видела в Непале самое древнее изображение Лингама в Иони. Это скульптура. Это - гордость и предмет почитания там. Вагина есть в любой точке земли, розы растут далеко не везде. Смысловое значение вагины гарндиозно - это и рождение, и наслаждение и реализация любви и страх быть поглащенным и чего только не.... Думаю, символ Розы менее грандиозен. И не известно, если бы не сходство Розы и вагины, была бы она - Роза - тем, чем является для людей? <span class='smallblacktext'>[ Отредактировано 06.01.2006, 01:46 ]</span>

[quote=Lachesis] Насчет символа Розы и символа Вагины. Мне честно не понятно, почему Роза - это про возвышеную любовь, в Вагина - только про секс? Я не понимаю - почему Роза прекрасна, в Вагина это примитивно? Все таки в нашей культуре многое вытеснено. Я видела в Непале самое древнее изображение Лингама в Иони. Это скульптура. Это - гордость и предмет почитания там. Вагина есть в любой точке земли, розы растут далеко не везде. Смысловое значение вагины гарндиозно - это и рождение, и наслаждение и реализация любви и страх быть поглащенным и чего только не.... Думаю, символ Розы менее грандиозен. И не известно, если бы не сходство Розы и вагины, была бы она - Роза - тем, чем является для людей? [/quote] Вагина далеко не примитивна, именно поэтому её некоторые поэты сравнивают с розой или просто с цветком :) Другое дело, что фрейдисты, или скорее псевдофрейдисты, увидели бы в розе всего лишь вагину и больше ничего при всей её Вагины грандиозности. Я тоже очень люблю сравнивать различные интрепретации символов тех или иных культур, но всё-таки, мне кажется, что большинство из посетителей этого форума вскормлены архетипами и символами христианской-славянской-языческой-западной культур, а всё остальное от ума. И из нашего подсознания, во снах, например, скорее всплывут символы близкой нам с рождения и по жизни культуры, нежели Будды, Тары, Драконы, Лингамы с Вагинами и всякие другие Шакти, Вишну и т.д. Моя беда в том, что я, к сожалению, знаю, что Андерсен вырос в очень верующей христианской семье и мне верится с трудом, что розы оказались в сказке случайно. Почему-то мне кажется, что для многих христиан символ розы не менее грандиозен, чем символ вагины для индийцев. С приветом, Аспирина.

"что фрейдисты, или скорее псевдофрейдисты, увидели бы в розе всего лишь вагину и больше ничего при всей её Вагины грандиозности". "...всего лишь при ее гранидозности". Нет ли тут смыслового противоречия? А мне весгда казалось, что сила архетипов как раз в их универсальности и не зависит от культуры и времени. Вагина универсальна и вечна. Роза - ограниченный культурными рамками символ. Может я заблуждаюсь, но мне кпажется что в спектр значений Вагины въходит то, что символизирует Роза. Другое дело, что Роза может конкретизировать некий смысл. Посмотрела про Розу в энциклопедии символов, такой вот ряд: весна, красота, любовь, бутон - символ девственности, идеализация (в раю растут только розы без шипов, дорога усыпана розами). В христианстве связана с Девой Марией, красный цвет с кровью Христа, западный эквивалент лотоса (!). эмблесм синтеза Хм, интересно, спасибо за тему. А вот мне было бы интересно узнать - какие личные ассоциации вызыает роза? Про свои напишу позже, сейчас нет времени.

Так вот мои ассоциации - почему то первая ассоциация - золото, вроде как, те кто носят золото, должны любить розы далее - популярная музыка, звезды на сцене, попсовая культура, - свадьба по всем канонам с баянистом и тамадой - красная губная помада и резкий запах духов - старушка поливает розовые кусты (тут все цвета роз) - хрустящая упаковка от роз летит в окно, руки в крови ( поранены шипами) - сжатый в мужском кулаке цветок розы и слезы, утрата, ревность... при этом для меня лично очень важен цвет розы. Все это про красные. Розовые не так вульгарны, но близки. Вот желтые и белые вызыают другие ассоциации Желтые и кремовые: - тонкий запах - цветок под первым выпавшим снегом - изысканность, цветок крупным планом - ни добавить, ни убавть - само совершенство - сонные эмоции, полутранс и опять запах, как нечто помогающее этому трансу. - засушенная в песке желтая роза в старинном доме рядом с кружевами и прочей антикварной утварью Белая роза кажется искусственной. Не вирится в то, что она живая. Она кажется сделанной из парафина и ткани.

На примере вашей замечательной, на мой взгляд, дискуссии я еще раз убеждаюсь, сколь полезно для ума и сердца читать сказки. Но почему тема дискуссии ограничивается рамками сюжета только лишь одной сказки? Почему не воспользоваться методом амплификации разработанным ? Мне кажется, что Снежная Королева имеет своего двойника в русской сказке - Снегурочку. Или, например, взять миф о Медузе и ее замораживающем взгляде. Дядька Черномор, на мой взгляд, представляет мужскую парадигму Снежной Королевы. Кибела, завораживающая Аттиса, Гадес, похищающий Персефону и так до бесконечности или, если угодно, . Меня, как врача, интересует, прежде всего, психотерапевтическая функциональность сказки. М.Л. Франц в своих как-то высказалась по поводу Андерсена: . В ответ на субъективное нелестное высказывание М.Франц я могу привести слова ее учителя. К.Юнг по этому поводу писал: . Мне добавить к этому нечего. С точки зрения психотерапевтической практики, мне не столь важно какой архетип или какой архетипический паттерн представляют те или иные персонажи сказки. В психотерапии (индивидуации) важен момент использования теменоса мифологического пространства как , в котором происходит трансформация души (psyche). Представьте себе, что ко мне на прием приходит пациент, и я пытаюсь объяснить ему, что вот такой то персонаж является комплексом, а другой архетипом или архетипическим паттерном и.т.д. В лучшем случае пациент составит обо мне представление, как о человеке со , в худшем: Совсем другое дело, когда в процессе аналитического процесса появляется ключевое слово, выражение, метафорическое высказывание пациента которое позволяет совершить в воображаемое пространство или точнее сказать в пространство воображения (у Хиллмана есть высказывание в одном из интервью о том, что воображение является синонимом бессознательного). Таким ключевым словом, высказыванием может стать, например, описание пациентом своего душевного и физического состояния в данный момент как состояния замороженности, оцепенения и.т.д. В этом случае со стороны терапевта будет корректно ощущение - пациента здесь и теперь перенести в мифологическое пространство сказки (в нашем случае сказки ). Терапевту после пациента в мифологическое пространство остается быть только сторонним наблюдателем за происходящими метаморфозами души своего визави. В мифологическом пространстве Эго пациента становится метафорой. Происходит процесс solutio (растворения) Эго в бессознательном. Погружаясь в бессознательное Эго, не имея собственных границ, легко идентифицирует себя с персонажами сказки и переживает в реальности то, что переживают ее герои. В этом алхимическом растворении происходит ассимиляция Эго нуминозной энергии того или иного архетипа. Именно в этом процессе я вижу терапевтическую, исцеляющую ценность мифа и сказки. Конечно, это не означает того, что мифы и сказки нужны подобно таблеткам и примочкам. Соприкосновение с красотой поэзии сказок, их философским смыслом, богатой палитрой чувств и мыслей само по себе несет исцеление души. А вообще, побывав на форуме юнгланд, я решил в скором времени вновь возвратиться к аналитическим интерпретациям сказок А-сена. Год назад я принимался за анализ сказки , но размышления над ней, надо признаться, привели меня к грустным выводам.