Природа голосов в сознании...

Ну, в худшем случае - диссоциация, а лучший описан в диалогах Платона: Сократ тоже слышал голос... ---------------------------- www.odnokarmniki.ru

Засыпая слышу голоса. Очень отдельные. На границе сна и яви удивляет их чёткость и отдельность от меня. Если попытаться не вмешиваться, они могут продолжить развиваться. То же самое с музыкой, то же самое с картинками. В одном из последних снов на протяжении всего сновидения меня сопровождал невидимый голос, совершенно отделённый от меня. Он комментировал события и даже интерпретировал образы. С картинками: легче всего мне,засыпая, представить себе на внутренней стороне век, как на экране, крест. Представляя его я это делаю никак обычно днём, воспроизведение картинки происходит очень точное и отличается от воспроизведения сли я закрою глаза сейчас. Так вот представляя крест он начинает кислотно выделятся от черного жёлтым. Проявляется переносится (ещё две пересекающие линии), потом гляза (ещё две линии). Главное отпустить сознание и рисунок продолжает возникать.. А потом уже трансформируется во всевозможные интересные образы (АВ?) То же самое с голосами. Засыпая слышишь как тебя завёт кто-то по имени. Голос чужой, а может быть и близкого человека. Иногда говорит целый абзац теста, но уловить смысл также сложно, как читать во сне.

Звук - это физическая реальность или переживания психики?! Голос который мы слишим - это наше переживание, восприятие? В физической реальности имеют место звуковые волны, которые воздействуют на наш слуховой аппарат. Мозг преобразует это воздействие в звук, который мы воспринимаем. То есть звук как таковой - это наше восприятие. Потому при определенных обстоятельствах мозг может генерить звуки без наличия реального физического воздействия на барабанную перепонку. Мне хочеться понять природу этих голосов?! Они являются отдельными сущностями или являются автономными комплексами?! Конечно, можно и конструкты аналитической психологии использовать для описания этого явления. И Вы правы, представление об автономных комплексах здесь вполне уместно. Но так или иначе наличие слуховых галлюцинаций указывает на присутствие диссоциативного процесса в психике, в особенности если они часто проявляются и носят навязчивый характер. P.S. Кстати, иногда медицинские препараты (сосудосуживающие, например) могут побочный эффект в виде слуховых галлюцинаций вызывать. Если он что-то принимает,надо почитать инструкцию.

amfin, то, что Вы описываете с образами, действительно, элементы АВ. А по поводу "звукового воображения" - очень любопытно. Принципиально это тоже может работать, если у человека достаточно развита слуховая сенсорная модальность... Хммм :)

amfin спасибо, очень интересный пост. Поэтичный!) Бетти и N_K,а какова природа галлюцинаций?! Если не ошибаюсь, но Юнг тоже воспринимал в себе кого-то другого. Просто вспоследнее время часто ощущаю что во мне есть кто-то другой. Я сегодня ехал в метро и двумя руками держался за порочни и ощущал что мои руки - это как будто руки двух других людей. Раньше это чувство что во мне есть другой вызывал страх, а сейчас любопытство и интерес....Это можно назвать у меня диссоциация психики?

"Это можно назвать у меня диссоциация психики?" *************** Нет, пока Вы осознаёте дистанцию между собой и другим (пока другой осознаёт дистанцию между собой и Вами)... ---------------------------- www.odnokarmniki.ru

"Голосами" в психиатрии традиционно называются слуховые обманы восприятия (слуховые галлюцинации). Причем это слово - такой же обезличенный ярлык как и "депрессия", к примеру, за ним не стоит переживание - что именно с человеком происходит, чему он дал название "голоса". Слуховые галлюцинации - это действительно озвученные автономные комплексы, которые есть у всех. Голоса у них появляются тогда, когда понижается уровень бодрствования сознания. Это может быть при эндогенных (не обусловленных внешними причинами) психических заболеваниях, при интоксикации психоактивными веществами (обычный наркоз к ним тоже относится), при интенсивном использовании психотехник, просоночные галлюцинации тоже не редкость. При эндогенных заболеваниях степень автономизации комплекса, его оторванности от эго намного выше, чем у здорового человека (пусть даже и сильно обкурившегося), поэтому один из главных критериев болезни - понимание человеком "голосов" как чего-то, ему не принадлежащего, не подконтрольного, не им созданного, чужого. В зависимости от расстройства эта "чуждость" или остается в субъективном пространстве ("я слышу голоса, а вы не слышите, так как они ко мне обращаются"), или проецируется ("вы что, не слышите этот голос, вот же он"). Чем ближе к здоровью - тем ближе к пониманию своего авторства этих "голосов". Так, в принципе, и психотерапия в случае ее успешного применения движется, учит разговаривать с голосами и выяснять - чего они хотят, т.о. интегрировать содержание автономного комплекса в сознательную психику. Только в здоровое эго можно чего-то интегрировать, при болезни - там осколки. А вот переживание "не своих рук" - это дисморфомания, типичное подростковое дело. Подростку свойственны эмоциональные переживания и даже ощущения "не своего тела", ощущение изменения его размеров, форм, отчужденного отношения к себе, это называется дисморфомания и часто встречается в рамках деперсонализационных/дереализационных переживаний (я не такая/такой, мир не такой и т.д.). Период идентификации. Так что все нормально, на мой взгляд - поиск своей формы для своего содержания. Еще у таких подростков есть одна беда - они плохо кушают, мало общаются по душам или состоят в субкультуре. Так что нужно начать с правильного питания, не морить себя голодом :-), и природа поможет правильные формы найти для нового контента.

Наше сознание структурировано речью … Мы мыслим словами, мы ведем внутренний диалог с собой с другими… с Богом… Было бы странным ощущать в сознании тишину… Есть «нежелательные» голоса - навязчивые, призывающие нас к несвойственным нам поступкам, но разве сознание может определить их значение для личности в целом? Оно (сознание) желает только избавиться от них, но не прислушаться. Конечно, все это относится только к такому состоянию сознания, которое способно персонифицировать эти голоса, соблюдая дистанцию между Я и Они… Природа этих голосов залегает в зоне психофизиологии, и порой очень трудно (а надо ли) знать ее… Измененное сознание, и голоса рожденные в нем - это другая история...

Kana, "голоса" - это серьезно, вашему другу нужно обратиться к психиатрам. Почитайте литературу о галлюцинациях. Я уже рекомендовала книгу Саломона Резника "Человек в бреду". В ней описывается работа с психопатологией. Мне бы не хотелось обсуждать эту тему на форуме.

С голосами, признаюсь случился конфуз. Попробовал засыпая услышать голоса. Улыбаясь, понял что это невозможно. Спустя время уже засыпая, услышал один, потом второй. Хорошо думаю, дам ка я им волю ради экспиремента. Природа моих голосов чаще имеют характер аффекта. Так вот когда я уже сказал себе "Ну эти голоса. спать.." Во мне голос взволнованно крикнул "Господи!" Совершенно неожиданно, совершенно не моего настроения голос. Меня это напугало. Я говорю, конечно о интимных вещах. Итак страх вырвался наружу.. И ночью мне приснился кошмар (а стоит отметить, что мне не помню как давно снились кошмары). Кошмар был не о чём. Просто что-то чёрное. Я в ужасе пронсулся.. И боялся темноты. Просто темноты. И ещё о голосах. В детстве. Потом в подростковом возрасте, потом года два назад и совсем недавно у меня бывали такие штуки.. Я расскажу, буду рад если кто-то прокоментирует что это такое. Первый раз это случилось так: Я проснулся обычным утром, совсем ребёнком (не помню сколько было). В голове у меня был туман как после наркоза. В ушах какой-то шум. Я понимал что со мной что-то не так. Я выбежал из спальни (где спал ещё мой брат) и побежал в зал, мне видимо хотелось быть одному. Там я свернулся в клубок на диване. Каждый звук повторялся неуловим эхо и был тревожный. Каждый шорох. Потом я начал чувствовать (это не было галюцинацией визуальной, я понимал что это внутри) что в середине комнаты Женщина Вписанная в Обруч, опирающаяся в его края руками и ногами, перекатывается на нём. Она отсчитывает своим голосом внутри меня 1001, 1002, 1003 с одной стороны паническим, с другой стороным спокойным ровным голосом. Она будто всё перекатывается, но остаётся на одном месте и не может никак укатится в окно... Потом я помню себя уже подростком. Было лето. Я чертил. Это было напряжённая работа. И начало накатывать. Я был спокоен. И мне хотелось понять что происходит со звуками. Я включил телевизор. Диктор новостей говорил какие-то обычные фразы, обычным голосом и в то же время у неё был тон (неуловимое предыхание) будто она говорит что началась война, будто она ужасна взволнованна, но должна скрыть это. И так каждый звук, в каждом звуке тревога. Я попытался сам сказать что-то вслух. Получилось так же взволнованно. Года два назад я сочинял музыку. Начало накатывать. Каждый звук (а теперь ёще и моей музыки) начал дрожать, сходить с ума. Мне казалось это чем-то гениалным, в порыве такого лёгкого безумия (видите я начал к этому относится даже с интерсом) я начал крутить настройки программы вирт. синтезатора, превратил музыку в месиво звуков. В общем когда я пришёл в себя - музыка показалась мне скучной. И наконец это весной. Активатором этого состояния была довольна таки интересная штука. На мой телефон приходили смс, но без звука вибрации (с ним такое бывает), это была оживлённая очень эмоционально накалённая переписка.. СМС без звука, я начал себе накручивать мистически, что я просто не слышу его, но он есть. Что-то изменилось вокруг.. Всё стало дрожать, опять тревога в шорохах. На этот раз я посмторел в зеркало и увидел, что у меня офигенно расширенны зрачки.. И вот тогда меня это насторожило... Извините за многословие. Сейчас понимаю, что я впервые это всё структурирую, осознаю и вообще кому-то говорю об этом!

Тоже поделюсь небольшим опытом. Как то размышляя о природе голосов своего друга,я вдруг обратил внимание на то, что как бы сверху вниз скачет маленький единорог (еще подросток) и говорит мне :" Привет, малыш" Я офигел)))). расстерялся и потерял контакт с ним. Понял, что нужна внутренняя сосредоточенность - намеренья войти вконтакт с чем то внутри себя....

Антон, читаю и вспоминаю про "черные уши". Болезнь от здоровья отличается отсутствием критики к состоянию. А у творческих людей всегда какой-то из анализаторов "глючит", им и осуществляется связь с бессознательным - матрицей всех творений. Так что рассказать о своих проблемах вслух - победа (виктория то есть) :-).

Кана, а Вы знаете, что единорог имеет отношение к христианской символике?

Скорее всего к девственности....

Про единорога...
Когда-то давно нашла на юнговском испанском сайте замечательную статью под названием "Меджнун, единорог". Я была в таком восторге, что даже написала Лурдес Ренсоли, автору статьи, о своем восторге. Удивительно, но она ответила. Завязалась переписка. Она мне разрешила заняться её переводом и любезно предложила разделить все трудности. Перевод оказался более сложным, чем я предполагала и однажды застрял. Но я обязательно его закончу однажды. А пока предлагаю небольшой отрывок. Знаю, что он достоточно сырой, но суть понятна...


Меджнун, единорог

Лурдес Ренсоли Лалига


Несколько десятилетий назад К.Г.Юнг описал полисемию мифа о единороге (1) . Под видом странного существа с одним только рогом, изображенным в средневековом Orbis Terrarum («круг земной») и чью самую прекрасную форму можно увидеть на знаменитом гобелене увенчанным девизом ”A mon seul desire” (моё единственное желание), собраны элементы, символизирующие контакт с первичными силами космоса, превосходящими любое человеческое знание. Корова велокс (?), обнаруженная согласно А.Кирчеру (2) в Китае, Энкиду в Поэме о Гильгамеше, Ришьяринга (?) в Рамайяне – дикие существа, едва доступные взору до тех пор, пока (в последних двух случаях) таинственным феминным силам не удаётся их привлечь, укротить и приобщить к обществу. Их скрытая власть, будучи на службе, так сказать, цивилизованного человека, ничуть не ослабевает, а наоборот, достигает своего полного контролируемого выражения, хотя в случае Энкиду и приносит ему смерть. К тому же оказывается показательным, что в западноевропейской трактовке мифа только девственнице удается укротить единорога (вспоминается Дева Мария), между тем как в Гильгамеше и Рамайяне, наоборот, священные проститутки - гиеродулы и деви-даси - выполняют данную миссию.

В истории любви Лайлы и Маджнуна, получившей известность далеко за пределами исламского мира, миф о единороге, также присутствующий, обретает любопытную форму. Некоторые особо выдающиеся её черты мы и попробуем здесь проанализировать. Для этого возьмем за основу версию, созданную в XII в.н.э. (VII в. Хиджры) персом Низами, хотя истоки происхождения этой истории обычно датируются около VII в.н.э (II в.Х.)(3) . Известно, что вскоре, возможно с IX в.н.э (IV в. Х), эта история была включена в суфийские тексты, среди прочих современником Низами, Фаридуддин Аттаром, в «Совет птиц» (Mantic Uttair), благодаря своим ярко выраженным мистическим коннотациям. Любовь преодолевает в ней рамки ординарной жизни и становится толчком к радикальной трансформации влюбленных, к мистическому пробуждению, в истинный гносис, где Бог признается как истинный объект любви, а потому радость и боль, исходящие от него, должны приниматься как результаты Благодати. Оказывается невозможным приблизиться к Автору всех вещей без отречения бедного создания от самого себя, без отречения от себя как индивидуального существа и таким образом позволить вспыхнуть искре божьей, заключенной во всем существующем. Поэтому боль любви содержит в себе преобразующую силу большую, нежели блаженство.

Персонаж молодого Кейса, преображенного любовью в Маджнуна, то есть в безумного, тем священным безумством, что признают египтяне, греки, арабы, персы и индийцы в мистиках, поэтах и влюбленных, станет центром настоящих размышлений с целю представить его как специфичную форму мифа о единороге: Кейс обладает всеми характеристиками, присущими обычному молодому человеку, хоть и выделяющемуся своими происхождением и качествами. Никто не в состоянии увидеть скрытые в нем возможности. Нарушив/Сломав рамки «нормальности» и превратившись в Маджнуна, он приобретет характеристики единорога. Таков будет наш тезис: характерный процесс, описанный Юнгом, проходит в обратном порядке.

Кейс и девственница

Кейс обладает исключительными качествами, но, кроме красоты, все они проходят незамеченными для постороннего глаза в период его детства. Само его рождение – чудо, результат непрестанных молитв отца за неимением потомства (?). Появление на свет сына ведет за собой свершение судьбы, которое Провидение со всей очевидностью хотело избежать. Вероятность нерождения была равнозначна для родителей возможности наслаждаться другими благами. (?)

Божественное чудо станет необычной, трагичной, безмерной судьбой, поскольку, согласно исламской традиции, Бог не дает с легкостью то, что заставит страдать человека больше, чем его нехватка. И когда Он дает, нужно быть готовым принять все последствия. ... (продолжение следует)

(1) К.Г.Юнг “Психология и алхимия» III, 6. А-Б, особенно в Б-е есть интересные референции на мотивы о единороге в Персии, из космологической книги зороастризма «Бундахишн»
(2) А.Кирчер «Просвещенный Китай» Амстердам, 1667, стр. 258.
(3) Об истории легенды Лайлы и Маджнуна можно прочитать в следующих работах: H-W-Balley “La literatura persa” ; A.J.Arbers (ed.) “El legado de Persia”. Madrid, 1967, pp. 334-335; G.Morrison “Persian Literature (Belles Letters) from the Earliest Times to the Time of Jami”; J.Baldick “Persian Sufi Poetry until the fifteenth Century”; G.Morrison (ed.) “History of Persian Literature from the Beginning of the Islamic Period to the present day”. Leiden-Köln, 1981; A.Chabbi “La literature persanne á l´epoque ghaznevide”. Tunes, 1965. О мистическом содержании темы: А. Шиммель «Мир исламского мистицизма» М.: Алетейа; Энигма, 1999; Nasr Seyyed Hossein “ Sufismo vivo: ensayos sobre la dimensión esotérica del Islam”. Barcelona, 1985; J.Baldick “Mystical Islam: an Introduction to Sufism”. London, 1989; H.Corbin “Spiritual Body and celestial Earth: from Mazdean Iran to Shi´ite Iran”. London, 1990; Ch. Bonaud “Introducción al sufismo”. Barcelona, 1994

так, что значит единорог то?))))

Значит, что у него всего лишь один рог. Хотите по Фрейду растолкую?

Мне интересно как по Юнгу, Фрейду и других истолковывается единорог.

Кана, поддерживаю! :) Тоже интересно, что значит единорог. Растолкуйте по Юнгу. По Фрейду мы и сами можем! ;) _______
Nobody is perfect

Можете- толкуйте...

А давайте мы по Фрейду (да простят нас админы форума за нарушение правил), а вы по Юнгу? :) _______
Nobody is perfect

Ну, Алла, начинай....

Если я начну, то до юнгианского толкования уже не дойдет... Да ладно вам, Владимир, на самом деле интересно, что единорог значит. Это не праздное любопытство. _______
Nobody is perfect

А вы думаете у Юнга не было ....э... того, что символизирует единорог? Вечно эрегированный фаллос да еще на голове, это ближе Юнгу, а не к Фрейду. Фрейд как-то все больше интересовался пенисами, которые то стоят, то лежат - они живые и реальные, а вечно стоящий пенис - это и есть фаллос - символ всемогущества. На единорога похож тот человек, который использует свой разум, чтобы проникать в другого. Но все же единорог - животное, да еще лошадиноборазное. Какое-то единение инстинктов и разума, вечно готового к использованию, причем не в акте восприятия, а именно к активному, а бы даже сказала, агрессивному проявлению разума. Думаю, единорог в чем-то похож на кентавра. Рог, стрела... какая-то одна бсс фаназия может стоять за этими образами. Есть одна такая универсальная фантазия - совмещеная родительска фигура, но писать об этом не буду. лень. ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.

Ого! Спасибо, Лариса! Такую трактовку я и хотела получить. В том-то и дело, что у Фрейда все просто и физиологично. ИМХО, за символикой все же в большей степени стоит деятельность мозга, а не тела. :) Я понимаю, что это все взаимосвязано, поэтому пишу в большей степени. А спросила я потому что единорог встречался в сновидении. _______
Nobody is perfect

HoneySmille, какая у Вас подпись заковыристая! Я себе моск снесла, обдумывая, что Вы ею хотели сказать, и что сказали... -:))))~

Подпись очень простая: никто не совершенен. Если где-то накосячила с грамматикой, исправьте. :) _______
Nobody is perfect

Lachesis,спасибо за это "На единорога похож тот человек, который использует свой разум, чтобы проникать в другого. Но все же единорог - животное, да еще лошадиноборазное. Какое-то единение инстинктов и разума, вечно готового к использованию, причем не в акте восприятия, а именно к активному, а бы даже сказала, агрессивному проявлению разума." Если не трудно напишите про "Есть одна такая универсальная фантазия - совмещеная родительска фигура"

Да я поняла, что "никто не совершенен", и в грамматике Вы нисколько не накосячили, но если перевести эту фразу на русский язык не по-русски, а... да фиг его знает, по-каковски, то получается: "никто совершенен", и тут у меня случился сдвиг сознания на тему: "Кто такой Никто и почему он совершенен...."

Ой... сложно это мне сейчас. Поищите в кляйнеанском психоанализе, есть словарь Хиншелвуда, а может и какие-то статьи в инете. В одном слове - это такая детская ранняя фантазия о том, что оба его родителя пребывают в постояном половом слияни, поедая и воспроизводя друг-друга. Вообще, кляйненство - не для слабонервных :) ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.