Почему европейцу трудно понять Восток (по материалам прошлого)

Vhlupin Эту ветку мне хотелось бы предварить замечательными, на мой взгляд, словами древнего китайского адепта. . Мне как практикующему психотерапевту часто приходится иметь дело не столь с психосоматическими проявлениями невроза, а как я это для себя сформулировал догматически-книжным мировоззрением, подменившим живую ткань религиозного переживания. Часто просто физически невозможно охватить тот материал, который как из рога изобилия на сессиях пациенты. Как-то раз я посвятил день на то чтобы ознакомиться с литературой продающейся в книжных магазинах. Я посетил специализированные книжные отделы по психологии и, к сожалению для себя отметил, что источников предостаточно. Я уж не говорю об Интернете, где ни один уважающий себя сайт не обходится без психологических комментариев: В последнее время мне часто приходится встречаться с пациентами, которые свои жизненные проблемы, прибегая к различного рода медитативным практикам, псевдо- философским конструкциям вырванными из контекста традиционной мифологии из книг, не имеющих ничего общего с культурными традициями Востока. Поразительно, но вера в , целительный метод настолько широко распространенна в людях, что у меня выработался довольно пессимистический взгляд на будущее психического здоровья апологетов новоиспеченных восточных школ. Великий комбинатор с горькой иронией говорил - , вслед за ним можно констатировать, что ожидания просветления, исцеления люди чаще всего в настоящее время связывают с Востоком. В самом этом стремлении на Восток нет ничего пагубного, люди во все времена стремились познать другую, неведомую им культуру, обогатить себя другими знаниями. Меня волнует тот факт, что в настоящее время во многом наблюдается не обогащенье восточными знаниями, а некое насильственное применение этих знаний к себе. Юнг в писал по этому поводу: . Орк Замечательная фраза, с которой начался предыдущий пост, Орком тоже любима. Правда, известна она в другой редакции:: . Автор привел свою редакцию второй части. А сам-то он расположен, в какой части высказывания? :-) Votan 08.02 . Хорошие слова. Я где-то в даосских текстах встречал нечто похожее. И я вполне согласен с тем, что нередко интерес к восточной философии и ее практике имеет характер либо поверхностного увлечения, либо опасных иллюзий. Но ведь для превратного человека любое средство становится превратным. При чем здесь именно восточные практики? На их месте может быть все что угодно - старорусская культура, религия, оккультизм, некоторое время назад я увидел в одной телепрограмме, как бы это сказать, сообщество русских индейцев - ну нравиться им идентифицировать себя как индейцев и жить как они, что здесь поделаешь! И интерес к психологии тоже часто поверхностен. И книг полно обо всем этом. "Я посетил специализированные книжные отделы по психологии и, к сожалению для себя отметил, что источников предостаточно." А это плохо? Надо закрыть отделы книг по психологии? (Я конечно извиняюсь, если мои слова выглядят резкими) Вот раньше было - я хорошо это помню - зайдешь в книжный, а там тебе Маркс, Ленин, а по психологии - лишь отечественные "светила"! И все понятно сразу становится, и людям "спокойнее". А во многих азиатских странах до сих пор еще более мрачная обстановка. "В последнее время мне часто приходится встречаться с пациентами, которые свои жизненные проблемы, прибегая к различного рода медитативным практикам, псевдо- философским конструкциям вырванными из контекста традиционной мифологии из книг, не имеющих ничего общего с культурными традициями Востока." Здесь тонкий вопрос. С одной стороны, действительно многие практики, вырванные из культурных традиций и при недопонимании (или непонимании) их глубинного смысла теряют свое подлинное значение. Но обязательно приносят ли они тогда именно вред? Ну занимается человек, скажем, тай-цзи и если все деоает правильно и с учителем, то вред-то какой? Но случаи разные бывают, это ясно. А если говорить о философско-религиозных учениях, то справедливо ли считать, что они принадлежат лишь строго определенным культурам и могут быть поняты только в Индии, Китае и Японии. Я думаю, это - общечеловеческое достояние. А если мы поддерживаем юнговскую концепцию коллективного бессознательного, то глубинные основы общности культур и традиций должны быть еще более понятны. Естественно при этом я хорошо понимаю и существующие отличия, как в культурах, так и в психологии западного и восточного человека. И Юнг тоже многое правильно пишет на это счет. "Меня волнует тот факт, что в настоящее время во многом наблюдается не обогащенье восточными знаниями, а некое насильственное применение этих знаний к себе. " Есть такая проблема, но при этом, как я уже говорил, насильственно к себе все что угодно люди применят (хорошо, что в Европе друг к другу насильственно ничего уже не применяют). Но у меня появляется вопрос - а почему "вдруг" человек начинает что-то искусственно к себе применить из вроде бы чужого ему мировоззрения и культуры. Я думаю, во многом это объясняется неудовлетворенностью человека собой, своей жизнью и своей культурой, в которой он живет. Ведь своя, "родная" культура на самом деле является такой уж родной - она обычно просто навязывается человеку с самого детства, он ее механически усваивает и она далеко не во всем, мягко выражаясь, соответствует внутренним потребностям человека, его Истинному Я. И здесь то вот и появляется стремление к чему-то ИНОМУ, обычно смутное и нередко приобретающее причудливые формы, (ну, это одна из причин этого стремления). Это - одно из выражений стремления к индивидуации, к развитию. Я считаю, что сближение и взаимная интеграция различных культур - одна из важнейших глобальных тенденций. И это одновременно - жизненная необходимость, особенно если вспомнить известные последствия публикаций карикатур на пророка Мохамеда, которые обнажили чудовищный раскол даже не между разными культурами, а между разными психологиями людей... Vhlupin Вотан, безусловно, на месте восточных практик может быть что угодно, например, копание земли в собственном огороде. И то, что человек бессознательно ищет путь наиболее гармоничный его природе у меня не вызывает сомнения, ведь согласно постулатам аналитической психологии индивидуация архетипична. Но вся в том, что проходит этот путь человек в большей степени бессознательно. Часто на практике встречаешься с такой убежденностью, что человек бессилен перед роком, судьбой и.т.д. Судьба, рок приобретает трансперсональное значение и выводится в божественные (архетипические) сферы. За этим, как правило, даже при поверхностном анализе обнаруживаются банальная проблема с реальными родителями, и тогда приходит , будь то книга, религия, психология и.т.д. Но дело даже не в этом. Для меня сейчас актуален вопрос, почему люди так часто в настоящее время стали обращаться именно к Востоку? Если рассматривать проблему разобщенности людей в более широком контексте то, на мой взгляд, эта проблема всегда была и будет, можно сказать что состояние разобщенности архетипично. Конечно, в идеале желательно видеть сближение и взаимообогащение культур но, к сожалению, история показывает, что процесс интеграции часто заканчивался крестовыми походами. Я тоже хорошо помню книжные магазины, кстати сказать, наряду с классиками марксизма-ленинизма нередко там можно было приобрести в хорошем оформлении мировых и русских классиков. Конечно, о хорошей психологической литературе и мечтать не приходилось. Я не против разнообразия литературы, но приходит аналогия, - наши аптеки завалены новыми лекарственными формами которые содержат пустышки в лучшем случае, в худшем просто яд. Каждый практикующий врач скажет, что лекарств, в которых действительно нуждается больной не более двух сотен, а жизненно необходимых препаратов не более трех, четырех десятков. Стоит только уповать на то, что диалектический закон перехода количества в качество. Я согласен с Лахесис, чтобы понять другую культуру надо ею . Я некоторое время жил в Японии, и столкнулся с почти непреодолимыми трудностями для европейца. Через месяц проживания в Японии моим единственным желанием было уехать в Россию. Я понимаю, что это моя индивидуальная реакция на . Рерих, например, хорошо ассимилировал восточную культуру. Перефразируя известную пословицу можно сказать - то, что для Рериха хорошо для меня смерть. Лахесис Иногда у человека просто нет другого средства помочь себе, как броситься изучать и применять на практике ту или иную систему. Пусть это может потом завести этого человека в тупик,но на каком-то этапе он так себя вытаскивает за шкирку из какого-то своего ада. Трудно сказать, что опаснее - изучать тай-цзы фанатично или попасть в руки к плохому психотерапевту. После тай-цзы человек может захотеть пойти к психотерапевту, как к чему-то альтернативному. После плохого психотерапевта человек к другому может вообще никогда не прийти. У меня приличный опыт наблюдения за людьми, совершенствующимися в некой восточной системе. Возможно, для многих этот патологический уклад жизни - лучшее, что они могут найти. И это -лучше, чем то, что у них было до этого. Кто-то набирается сил, крепнет и уходит. Кто-то завязает надолго. Для меня практически невозможно оценить степень пользы и вреда от попадания в подобные системы для разных людей. Конечно, я не говорю о крайних случаях, когда имеет место насилие и проч. кошмары. На счет - "почему трудно европейцу понять восток", отвечу. Потому что он пытается понимать восток, сидя у себя в Европе. Или выезжая с группой европейцев на восток, таким образом, транспортируя с собой свою Европу. В это отношении мне очень нравятся книги Флоринды Доннер об изучении иной культуры, погружаясь в нее, становясь частью той культуры, а не изучая ее со стороны (с высокомерной позиции европейского сознания) И именно поэтому я не люблю экспорт восточных знаний на европейские территории посредством лекций и семинаров. Это могут быть ознакомительные, научные семинары и изыскания, но мне трудно представить, как можно прочувствовать культуру, систему, технику, методику и т.п. изучая ее не изнутри, а снаружи. Аноним Может быть, суть изучения восточных цивилизаций не в поиске их отличий от европейской, а в определении того общего, что присутствует в любых человеческих объединениях. Лахеcис Суть изучения чего-либо и проникновении в суть этого. Задавать себе цель 0 найти общее или найти отличия - урезания возможностей изучения. Суть может быть и не такой же и такой же и какой-то третьей. Каждая СУТЬ уникальна. Общее и различное находит рациональная оценка, которая не может быть поставлена рядом с проникновением в суть. Разные это вещи. Размышлять об иной культуре (даже знать о ней много) и потрогать ее, понюхать, пропитаться, окунуться - разные вещи, разные подходы и выводы возникают часто разные. при этом я не противопоставляю эти два подхода. Просто говорю, что они разные. Хороший антрополог (к примеру) и изучает с помощь сознания и погружается (с помощью себя всего). Votan Lachesis пишет: ... Суть изучения чего-либо ы проникновении в суть этого. Задавать себе цель 0 найти общее или найти отличия - урезания возможностей изучения. Надо стараться избегать предвзятости и бессознательных предпосылок, искажающих результаты исследования. Ведь если задаться целью искать, скажем, только различия в культурах, то легко можно начать видеть только их, не замечая общности, и наоборот. Оптимально - видеть вещими такими, какие они есть на самом деле, но это, я понимаю, очень сложно. Еще один важный (по крайней мере для меня) аспект изучения иных культур - расширение и углубление собственного внутреннего мира, открытие в себе того, что было подавлено, либо просто забыто благодаря своей, родной культуре. Лахесис А европейцу трудно понять восток всего-навсего потому, что он пытается его именно понять. Даже если этот умозрительный европеец много говорит про чувства и "путь сердца". Он все равно говорит и думает. Я, как "европеец" тоже не могу отключить мозги или поставить их в какое-то другое положение, не свойственное им. Мне мои мозги дороги, они моя опора и оружие, и способ восприятия. Сколько бы какой-нибудь гуру не твердил мне - перестань думать! Я все равно буду думать. А вот поехать в сельву (это, правда, не восток, но все равно - другая культура) и пожить там, среди индейцев какое-то время, совсем другое дело. При этом хорошо бы, чтобы рядом не было других "европейцев". Тогда канал восприятия неизбежно меняется, и получаешь действительно иной опыт, не интеллектуальный. Чтобы изучить культуру, нужно в нее войти гостем, деликатным и доброжелательным, настроенным на контакт и без своих мерок. Тогда что-то получается, а если с микрофонами, диктофонами и фотоаппаратами изучать аборигенов с высоты западного интеллекта, культура не открывается. Так же, она не открывается, если к ней припадают как к спасению и прибежищу. Она открывается, как реальность, если к ней относиться реалистично. У меня не большой опыт в этих делах, но кое-какие выводы сделать все же могу на своем небольшом опыте. По этой причине путешествую всегда одна. Даже простое знакомство с другой страной полнее, если в ней находишься в одиночестве. 10.02. Votan Если рассматривать проблему разобщенности людей в более широком контексте то, на мой взгляд, эта проблема всегда была и будет, можно сказать что состояние разобщенности архетипично. Конечно, в идеале желательно видеть сближение и взаимообогащение культур но, к сожалению, история показывает, что процесс интеграции часто заканчивался крестовыми походами." Архетипичность состояния разобщенности - это интересная мысль, мне она тоже приходила в голову. Но тогда и стремление к сближению, интеграции тоже должно иметь архетипические корни. А вот крестовые походы - это очень печальный факт, особенно если учесть, что сейчас уже далеко не мечи могут быть пущены в ход... Но все же крестовые походы порождаются далеко не только столкновением культур. А сейчас вопросы столкновения культур и традиций приобретают всю большую остроту. "Для меня сейчас актуален вопрос, почему люди так часто в настоящее время стали обращаться именно к Востоку?" Я временами думаю, что причиной тому может быть стремление к целостности, т.к. восточные традиции должны уравновешивать западный перекос в сторону интеллекта, эго и мышления. Но наверняка многие из тех, кто развлекаются имитацией чайной церемонии или учатся делать йоговскую гимнастику, даже и не подозревают о других столь необычных особенностях восточной культуры. Многое может быть довольно случайным, как переливающееся мерцание майи. Вот, скажем, была недавно весьма популярна незатейливая книга "Код Да Винчи". Я не читал, но на основании того, что мне рассказали о ее содержании и стал подозревать в ней наличие намеков и на юнгианский подход к религии, а один человек, хорошо знающий Юнга стал подтверждать мои предположения (он, правда, после полного прочтения сказал мне о своем разочаровании). Но при желании сходство можно усмотреть - рассуждения об относительности догм, подчеркивание важности женского начала и что-то еще, не помню уже. И тогда мысль у меня мелькнула радостная = а может это знаменательные подвижки в коллективном бессознательном, если Ден Браун так популярен? И где сейчас эта популярность? Да и последствий этих "подвижек в коллективном бессознательном" чего- то не видно. Правда фильм вроде сняли, да богословы все волнуются (опять кто-то какие-то сомнения в их душах будить осмелился) - сейчас даже сайт специальный создан для богословских публикаций разоблачающих и обличающих нехороший смысл книг Брауна. Т.е. все-таки причины увлечения "Кодом Да Винчи" носили скорее случайный характер, хотя, видимо, и затронули при этом некие струны в глубинном бессознательном. Они не выражали никаких особых тенденций. Так, мерцание... Но как, однако, хочется верить, что интерес к Востоку выражает действительно значимые и глубинные тенденции! Лахесис Интерес к востоку - это частное проявление интереса к инаковости вобще. Это поиск мечты, своей стаи лебедей, если на родине ощущать себя гадким утенком среди кур и уток. Возможно, для определенного типа людей (гадких утят) действительно иные культуры спасение. Для других - яд. Для меня восток - яд, а латинская Америка - мечта и по ощущениям Родина. Насчет Брауна - жуткая дешевка. Подход может и верный в принципе, но что он там делает с интерпретацией символов - это нечто! 5 - сомвол женского. С какого перепугу? Не четное число вдруг стало женским. Да еще пять. Почитал бы азы оккультизма, тез самых розенкрейцеров, на которых ссылается. Видимо, идеи в такой профанированной форме все же усваиваются большинством лучше, чем в нормальном виде. Какой популярностью пользовалась эта книга! Еще устремление в дальние дали может отображать идею не родных родителей. Поиск своих, своей родины и т.п. У Юнга и Нойманна много об этом написано. Каждый ребенок подозревает, что его родители - не родные. И он может отправиться на их поиски, полагая, что ищет чего-то другое - знания, путь, индивидуацию... Votan Lachesis пишет: ... Интерес к востоку - это частное проявление интереса к инаковости вобще. ... Еще устремление в дальние дали может отображать идею не родных родителей. Поиск своих, своей родины и т.п. У Юнга и Нойманна много об этом написано. Каждый ребенок подозревает, что его родители - не родные. И он может отправиться на их поиски, полагая, что ищет чего-то другое - знания, путь, индивидуацию... Насчет поиска не "родных" родителей (архетипически?) - согласен. Все мы - дети не только родных родителей и их поиск видимо, заложен где-то глубоко. Интерес, стремление к инакововсти, другому - тоже по всей видимости очень глубокая и мощная составляющая человеческой души. Возможно, и притяжение полов друг к другу также хотя бы в некоторой степени замешано на этом. Мне бы еще хотелось остановиться на некоторых важных аспектах интереса к иной культуре. Бывают случаи, когда, скажем, христианин вдруг становиться мусульманином или буддист - христианином и т.п. Так, абстрактно, говорить об этом очень сложно и я готов признать, что вероятно, такие люди обретают через новый смысл жизни, которая становится более наполненной, новую родину и им так в целом лучше. У меня же такие случаи вызывают сомнение, а точнее - я не приемлю это для себя (именно для себя, другим я ничего никогда не навязываю, а то кто-нибудь опять начнет меня упрекать в нетерпимости и попытках установить свои порядки - для них это поясняю), и не приемлю по той причине, что вижу в любой культурной традиции, в любом обществе или религиозной доктрине ограничивающий фактор, который, если я хочу развиваться дальше и идти Своим путем, надо перешагнуть. Могу привести здесь такой образ. Обращение в другую веру или ощущение своей принадлежности к какой-то конкретной иной культуре, более родной, - это для меня как перейти из одной комнаты в другую. А я хочу выйти из дома на улицу и видеть реальную жизнь, наслаждаться ей, чувствуя ее полноту. Точнее будет сказать - я не хочу полностью и совсем покидать дом-цивилизацию, но я хочу свободно ходить по разным комнатам, покидать на время дом и возвращаться обратно. Мне очень созвучны мысли Фромма на этот счет ("Забытый язык"), которые в чем-то схожи и с юнговскими: "Возможность действовать по совести зависит от того, насколько человек преодолел ограниченность своего общества и стал гражданином мира. Обычный человек не позволяет себе осознавать мысли или чувства, несовместимые с принятыми в данной культуре образцами, и поэтому вынужден вытеснять их. Следовательно, с точки зрения формы, что бессознательно, а что сознательно, зависит от структуры общества и от созданных в нем образцов чувств и мыслей. Что же касается содержания бессознательного, то здесь невозможны обобщения. Одно можно утверждать: оно всегда представляет целостного человека со всеми его потенциальными наклонностями к тьме и свету; оно всегда составляет основу для различных ответов, которые способен дать человек на вопрос, поставленный самим существованием. В крайне регрессивных культурах, повернувших вспять к животному существованию, именно это желание является преобладающим и осознанным, тогда как все стремления вырваться за пределы этого уровня вытесняются. В культуре, перешедшей от регресса к духовно-прогрессивной цели, остаются бессознательными силы, представляющие темное начало в человеке. Но в любой культуре человек содержит в себе все возможности: он и архаичный человек, хищный зверь, людоед, идолопоклонник, но он и существо, способное к разуму, любви, справедливости. Значит, содержание бессознательного - не добро и не зло, не рациональное и не иррациональное, оно и то и другое, все человеческое. Бессознательное - это целостный человек за вычетом той его части, которая соответствует особенностям его общества. Сознание представляет социального человека, случайные ограничения, наложенные исторической ситуацией, в которую заброшен человек. Бессознательное представляет универсального человека, целостного человека, истоки которого в космосе; оно представляет его прошлое, восходящее к заре человеческого существования, и его будущее вплоть до того дня, когда человек станет человечным в полном смысле слова, когда природа гуманизируется, а человек "натурализируется". Осознать чье-то бессознательное - значит соприкоснуться с воплощенной в нем человечностью и устранить преграды, которые общество устанавливает в каждом человеке и, следовательно, между человеком и его ближним. Полностью достичь этой цели дело трудное и не всегда осуществимое, но приблизить ее - по силам каждому человеку, ибо приводит она к избавлению человека от социально обусловленного отчуждения от самого себя и от человечества." Vhlupin Возможно, что сознательное разделение на Восток - Запад уже несет в себе диссоциацию, полярное напряжение и само по себе являются причиной всяческих недоразумений. На мой взгляд, наше сознание как бы по поверхности разыскивая знаки различия (расовые, культурные, религиозные, политические и.т.д:), что, собственно говоря, в духе сознания. Платон не зря искал Атлантиду, объединяющий первообраз мирового знания. В этом смысле Юнг не открыл по сути дела ничего нового. Атлантида приобрела вполне научный термин . Поэтически-философский миф заменился на научный миф. Ницше явно поторопился, провозгласив, что Бог умер. Боги на пенсию вовсе и не собирались уходить, тем боле умирать. Манифестацию Богов можно увидеть и в мировых катаклизмах и на домашней кухне. Недавно я общался с индусом - мусульманином, который прожил в России шесть лет. Интересно было наблюдать , а причина их войны оказалась донельзя банальной,- брак с православной девушкой. В чем причина такой неуживчивости? Может быть, у богов своя география и они знают, что вот такой то бог живет на западе, а другой на востоке? Неужели люди обречены на невозможность понимания того, что они все созданы из единого материала. Вопрос тонкий, и приводит он нас к диалектическому парадоксу единства противоположностей. Сознание бессознательное . Куда податься . vhlupin Вотан пишет. . Проблему я попытался затронуть в своей работе . Действительно это сложно. Поиск тесно переплетается с понятием пифагорейской дуады. Юнг писал об этом в работе . Все рассуждения на эту тему приведут нас к вопросу вообще о причинности биполярности сознания, в том числе и биполярности мужского и женского принципа и их архетипической непримиримости и стремления преодолеть это внутреннее противоречия через рождения , неделимого. По поводу притяжения (притяжение я понимаю, как необходимость сосуществования полов) хотелось бы привести слова Юнга из : . В западной традиции интеллект (в упрощенном понимании) часто отождествляется с мужским началом или даже с мужчиной как таковым. Понятно, что такое явление представляется частным случаем проекции. Не отсюда ли у многих женщин тайное желание обладать мужчиной не только как сексуальным объектом, но и в его лице иметь тот самый spiritus rector, который им дан от природы, но влачит жалкое существование в виде анимуса - лжепророка? Votan Проблема биполярности сознания ведет нас, вероятно, к более глобальному вопросу о противоположностях, как общемировой закономерности. Юнг об этом и об объединяющих символах писал еще и "Психологических типах". Лахесис То, что зовет человека в дальние путешествия - физические и с помощью мысли, мне видится. как желание оторваться от матери, выйти из матки, порвать со своим происхождением (или хотя бы отойти на какое-то расстояние). Это - "сепарационный зов" или зов индивидуации. Парадоксально что, идя на этот зов, человек часто приходит в новую матку. Но может это и неплохо? может так и надо? А потом опять - сепарация и поиск и так вновь и вновь. От одной женщины к другой бежит дух-интеллект-сознание, каждый раз думая, что бежит только ОТ, а в результате прибегает К. Lachesis, про 5 в качестве женского числа.. Основные проявления женского проинципа- Шакти, Лакшми, Сарасвати, Дурга, Кали. По тантре мужское начало проявляется через 4, а женское через 5 принципов. Но код да винчи- просто кошмар:) Хелен 11.02 интересно, а почему говоря о восточной философии не была акцентирована чуть ли не самая важная ее особенность- понятие реинкарнации? насколько я понимаю, это startpoint, фундамент нельзя принять восточную философию не приняв понятия реинкарнации или я опять не внимательна? Votan Восточная философия настолько многогранна, что рассмотреть все ее грани в течении небольшого времени весьма проблематично, да и, по-моему, такой цели пока никто не ставил. И Вам никто не мешает акцентировать внимание на теме реинкарнации, а я с интересом поддержу Ваше начинание. Не могу не заметить также, что "восточная философия" философия состоит из целого ряда направлений восточных учений, которые нередко существенно или в частностях отличаются друг от друга. Различия есть и в части воззрений на реинкарнацию. Lachesis, про 5 в качестве женского числа.. Основные проявления женского проинципа- Шакти, Лакшми, Сарасвати, Дурга, Кали. По тантре мужское начало проявляется через 4, а женское через 5 принципов. Но код да винчи- просто кошмар:) 5 проявлений, как мне кажется, это не тоже самое, что суть женского близка сути значения пятерки. Я так это понимаю. Хотя с тантризмом близко не знакома, может там и есть это значение пяти, как женского качества. Я понимаю откуда может взяться 5 в отношении женщины, но это только видимые части главного отличительного признака (органа) женщины. Шестой скрыт. Аноним пишет: ... иногда, именно чужаки дают вторую жизнь старой культуре bogusbogus Продолжая мысль Богуса, можно предположить, что может быть причиной (среди прочих других) сильного стремления к иной культуре, к интеграции культур. Спасение от последствий односторонности и ограниченности или просто от гибели. 13.02.2006, 12:59 А что такое понимание? Для меня в общении с другим - это момент, когда я могу соотнести свой собственный опыт с чужим, когда чужой опыт подобен моему. И чем больше подобия, тем больше понимания. И наоборот: не с чем соотнести - невозможно понять. Словом я обозначаю знание и фактов, и закономерностей этих фактов. Причем для понимания знание закономерностей важнее знания фактов. Перенося эту концепцию на взаимоотношения между культурами, могу предположить, что европейцу не понять того, чего нет в его собственной культуре. Например, англичанин не понимает, в чем разница между словами и , ведь в его языке есть только одно слово - . Но если ему объяснить, когда и почему употребляются эти слова - другими словами, показать закономерности - то добиться понимания не так уж и сложно, на мой взгляд. Так что поиск понимания - поиск закономерностей. Мне кажется, эту концепцию можно распространить и на духовный опыт, который, как известно, не есть сумма вычитанного, но пережитого. Не переживал приступов ревности никогда - не сможешь понять Отелло. Я в другом могу понять только то, что сама пережила и не более того; из чужого духовного наследия могу взять только то, что из своего усвоила. Нет понимания себя - нет понимания другого. Что же касается повышенного интереса к Востоку со стороны Запада, то, как считал Юнг (см. его работу ) он вызван обнищанием европейских символов. Религиозная функция европейца, не найдя выхода в закосневшем христианстве, стремится реализовать себя в восточной духовности. :На днях заглянула в местный книжный и ахнула: все полки завалили брошюрами типа . Тут и йога, и очищение от паразитов, и сонники, и диеты. А помню, раньше на полках этого же книжного преобладала совсем другая литература - фантастика, классика, научно-популярные труды. На мой взгляд, это симптоматично - вектор интереса к миру внешнему постепенно разворачивается к самому человеку, к его внутреннему миру. С присущими нашему веку особенностями, конечно, - верой в силу Слова. Но - и эта вера пройдет. По закону энантиодромии - когда народ объестся литературой, когда чтение не даст ответа на насущные вопросы, когда потребуется переживание. Не раньше. Наверное :). 13.02.2006, 13:20 Насчет книжных полок. Мне кажется, что чем дальше, тем "пережеванней" пища предлагается широкому кругу читателей. И очень много рецептов. Исходя из этого могу предположить, что интерес к востоку или чему-то иному может быть сведен к поиску новых рецептов. Рецептов - как сделать свою жизнь лучше. Именно рецептов-инструкций. Приколадной момент во всем этом, на мой взгляд, быстро прорессирует. Теория и романтика всякая отодвигаются на задний план. На переднем - как чисто практически достичь чисто практического результата. Что это - деспотизм сознания? Инфляция американской культуры? Но и там это почему-то возникло. 13.02.2006, 13:25 2votan. Я когда-то зашел в здание института. Что-то изменилось, что-то осталось прежним. Пропало чувство серьёзности бывших волнений. Когда выходишь из дома, можно не застать последний на прежнем месте. Европейцу трудно понять Восток. А что это Восток? (в кападокии суфии и древнее христианство рядом...) А своё детство ему понять легче? Кажется у Гессе бало описание бледного европейца... ИМХО, Гессе лучше читать одновременно с Сартром... Они друг-друга "нейтрализуют" :) Lachesis 11.02.2006, 22:41 Lachesis, про 5 в качестве женского числа.. Основные проявления женского проинципа- Шакти, Лакшми, Сарасвати, Дурга, Кали. По тантре мужское начало проявляется через 4, а женское через 5 принципов. Но код да винчи- просто кошмар:) 5 проявлений, как мне кажется, это не тоже самое, что суть женского близка сути значения пятерки. Я так это понимаю. Хотя с тантризмом близко не знакома, может там и есть это значение пяти, как женского качества. Я понимаю откуда может взяться 5 в отношении женщины, но это только видимые части главного отличительного признака (органа) женщины. Шестой скрыт. votan 11.02.2006, 22:58 Аноним пишет: ... иногда, именно чужаки дают вторую жизнь старой культуре bogusbogus Продолжая мысль Богуса, можно предположить, что может быть причиной (среди прочих других) сильного стремления к иной культуре, к интеграции культур. Спасение от последствий односторонности и ограниченности или просто от гибели. Lilya 13.02.2006, 12:59 А что такое понимание? Для меня в общении с другим - это момент, когда я могу соотнести свой собственный опыт с чужим, когда чужой опыт подобен моему. И чем больше подобия, тем больше понимания. И наоборот: не с чем соотнести - невозможно понять. Словом я обозначаю знание и фактов, и закономерностей этих фактов. Причем для понимания знание закономерностей важнее знания фактов. Перенося эту концепцию на взаимоотношения между культурами, могу предположить, что европейцу не понять того, чего нет в его собственной культуре. Например, англичанин не понимает, в чем разница между словами и , ведь в его языке есть только одно слово - . Но если ему объяснить, когда и почему употребляются эти слова - другими словами, показать закономерности - то добиться понимания не так уж и сложно, на мой взгляд. Так что поиск понимания - поиск закономерностей. Мне кажется, эту концепцию можно распространить и на духовный опыт, который, как известно, не есть сумма вычитанного, но пережитого. Не переживал приступов ревности никогда - не сможешь понять Отелло. Я в другом могу понять только то, что сама пережила и не более того; из чужого духовного наследия могу взять только то, что из своего усвоила. Нет понимания себя - нет понимания другого. Что же касается повышенного интереса к Востоку со стороны Запада, то, как считал Юнг (см. его работу ) он вызван обнищанием европейских символов. Религиозная функция европейца, не найдя выхода в закосневшем христианстве, стремится реализовать себя в восточной духовности. :На днях заглянула в местный книжный и ахнула: все полки завалили брошюрами типа . Тут и йога, и очищение от паразитов, и сонники, и диеты. А помню, раньше на полках этого же книжного преобладала совсем другая литература - фантастика, классика, научно-популярные труды. На мой взгляд, это симптоматично - вектор интереса к миру внешнему постепенно разворачивается к самому человеку, к его внутреннему миру. С присущими нашему веку особенностями, конечно, - верой в силу Слова. Но - и эта вера пройдет. По закону энантиодромии - когда народ объестся литературой, когда чтение не даст ответа на насущные вопросы, когда потребуется переживание. Не раньше. Наверное :). Lachesis 13.02.2006, 13:20 Насчет книжных полок. Мне кажется, что чем дальше, тем "пережеванней" пища предлагается широкому кругу читателей. И очень много рецептов. Исходя из этого могу предположить, что интерес к востоку или чему-то иному может быть сведен к поиску новых рецептов. Рецептов - как сделать свою жизнь лучше. Именно рецептов-инструкций. Приколадной момент во всем этом, на мой взгляд, быстро прорессирует. Теория и романтика всякая отодвигаются на задний план. На переднем - как чисто практически достичь чисто практического результата. Что это - деспотизм сознания? Инфляция американской культуры? Но и там это почему-то возникло. bogusbogus 13.02.2006, 13:25 2votan. Я когда-то зашел в здание института. Что-то изменилось, что-то осталось прежним. Пропало чувство серьёзности бывших волнений. Когда выходишь из дома, можно не застать последний на прежнем месте. Европейцу трудно понять Восток. А что это Восток? (в кападокии суфии и древнее христианство рядом...) А своё детство ему понять легче? Кажется у Гессе бало описание бледного европейца... ИМХО, Гессе лучше читать одновременно с Сартром... Они друг-друга "нейтрализуют" :) Lachesis 13.02.2006, 13:33 bogus!!! Это лучший пост на юнгланде за все время моего тут пребывания! Гость Lachesis, про 5 в качестве женского числа.. Основные проявления женского проинципа- Шакти, Лакшми, Сарасвати, Дурга, Кали. через 5 принципов. Но код да винчи- просто кошмар:) 5 проявлений, как мне кажется, это не тоже самое, что суть женского близка сути значения пятерки. Я так это понимаю. Хотя с тантризмом близко не знакома, может там и есть это значение пяти, как женского качества. Я понимаю откуда может взяться 5 в отношении женщины, но это только видимые части главного отличительного признака (органа) женщины. Шестой скрыт. votan 11.02.2006, 22:58. Аноним пишет: ... иногда, именно чужаки дают вторую жизнь старой культуре bogusbogus Продолжая мысль Богуса, можно предположить, что может быть причиной (среди прочих других) сильного стремления к иной культуре, к интеграции культур. Спасение от последствий односторонности и ограниченности или просто от гибели. Lilya 13.02.2006, 12:59. А что такое понимание? Для меня в общении с другим - это момент, когда я могу соотнести свой собственный опыт с чужим, когда чужой опыт подобен моему. И чем больше подобия, тем больше понимания. И наоборот: не с чем соотнести - невозможно понять. Словом я обозначаю знание и фактов, и закономерностей этих фактов. Причем для понимания знание закономерностей важнее знания фактов. Перенося эту концепцию на взаимоотношения между культурами, могу предположить, что европейцу не понять того, чего нет в его собственной культуре. Например, англичанин не понимает, в чем разница между словами и , ведь в его языке есть только одно слово - . Но если ему объяснить, когда и почему употребляются эти слова - другими словами, показать закономерности - то добиться понимания не так уж и сложно, на мой взгляд. Так что поиск понимания - поиск закономерностей. Мне кажется, эту концепцию можно распространить и на духовный опыт, который, как известно, не есть сумма вычитанного, но пережитого. Не переживал приступов ревности никогда - не сможешь понять Отелло. Я в другом могу понять только то, что сама пережила и не более того; из чужого духовного наследия могу взять только то, что из своего усвоила. Нет понимания себя - нет понимания другого. Что же касается повышенного интереса к Востоку со стороны Запада, то, как считал Юнг (см. его работу ) он вызван обнищанием европейских символов. Религиозная функция европейца, не найдя выхода в закосневшем христианстве, стремится реализовать себя в восточной духовности. :На днях заглянула в местный книжный и ахнула: все полки завалили брошюрами типа . Тут и йога, и очищение от паразитов, и сонники, и диеты. А помню, раньше на полках этого же книжного преобладала совсем другая литература - фантастика, классика, научно-популярные труды. На мой взгляд, это симптоматично - вектор интереса к миру внешнему постепенно разворачивается к самому человеку, к его внутреннему миру. С присущими нашему веку особенностями, конечно, - верой в силу Слова. Но - и эта вера пройдет. По закону энантиодромии - когда народ объестся литературой, когда чтение не даст ответа на насущные вопросы, когда потребуется переживание. Не раньше. Наверное :). Lachesis 13.02.2006, 13:20 Насчет книжных полок. Мне кажется, что чем дальше, тем "пережеванней" пища предлагается широкому кругу читателей. И очень много рецептов. Исходя из этого могу предположить, что интерес к востоку или чему-то иному может быть сведен к поиску новых рецептов. Рецептов - как сделать свою жизнь лучше. Именно рецептов-инструкций. Приколадной момент во всем этом, на мой взгляд, быстро прорессирует. Теория и романтика всякая отодвигаются на задний план. На переднем - как чисто практически достичь чисто практического результата. Что это - деспотизм сознания? Инфляция американской культуры? Но и там это почему-то возникло. bogusbogus. 13.02.2006, 13:25 2votan Я когда-то зашел в здание института. Что-то изменилось, что-то осталось прежним. Пропало чувство серьёзности бывших волнений. Когда выходишь из дома, можно не застать последний на прежнем месте. Европейцу трудно понять Восток. А что это Восток? (в кападокии суфии и древнее христианство рядом...) А своё детство ему понять легче? Кажется у Гессе бало описание бледного европейца... ИМХО, Гессе лучше читать одновременно с Сартром... Они друг-друга "нейтрализуют" :) Lachesis 13.02.2006, 13:33 bogus!!! Это лучший пост на юнгланде за все время моего тут пребывания! bogusbogus 13.02.2006, 15:18 не вгоняйте в краску helene 13.02.2006, 15:30 Votan, я имела в виду, что понятие реинкарнации может быть очень значительной причиной, почему европейцу трудно понять восток. Европеец изначально настроен на то, чтоб "отработать" свои 60-80 лет, а потом отправиться на заслуженный отпуск в рай или ад, или просто во сыру землю на съедение червячкам. Восточная философия ориентирована на вечность- на вечный рост сознания, а у европейцев сознание - это всего лишь мозг, огран тела. Но тема реинкарнации была бы здесь действительно интересной. Я впервые узнала о реинкарнации в 9 лет, и это было как удар обухом по моему совковому мировозрению с легким православным уклоном. Благо, что к этому возрасту интуиция еще была громче ума, так что я смогла для себя решить все интуитивно что к этому возрасту интуиция еще была громче ума, так что я смогла для себя решить все интуитивно. votan 13.02.2006, 21:00 Lilya пишет: ... Что же касается повышенного интереса к Востоку со стороны Запада, то, как считал Юнг (см. его работу ) он вызван обнищанием европейских символов. Религиозная функция европейца, не найдя выхода в закосневшем христианстве, стремится реализовать себя в восточной духовности. Полностью согласен. Если называть вещи своими именами, то правильнее, по моему мнению, сейчас говорить уже не об односторонности христианских символов и их проводников - официальной церкви, а об их обнищании. Я уже говорил о работе священника- юнгианца Даурли "Юнг и христианство", где автор осмысляет взгляды Юнга на христианство и проводит на ихоснове анализ причин столь сильного ослабления влияния религии на Западе. Одна из глав так и называется - "как был проигран Запад". Среди главных причин этого - догматизм и косность официального богословия. Не знаю, раздаются ли на западе голоса о возврате к католицизму/пртоестантизму, но модная сейчас в России тема возвращения православных ценностей выглядит, по меньшей мере, смешно. Я здесь, понятно, имею ввиду не пробуждение интереса к религии, как такового, а именно те его формы, которые наблюдаю. Helene: "Европеец изначально настроен на то, чтоб "отработать" свои 60-80 лет, а потом отправиться на заслуженный отпуск в рай или ад, или просто во сыру землю на съедение червячкам. Восточная философия ориентирована на вечность- на вечный рост сознания, а у европейцев сознание - это всего лишь мозг, огран тела." Могу только согласиться с Вами. Более того, европеец не только обычно идентифицирует себя со своим сознанием, интеллектом, но и полностью ставит этот интеллект на службу обществу с его фанатичными идеями технического прогресса и безудержному/бессмысленному перепроизводства материальных благ. С восточной т.з. европеец по-прежнему находиться под чарами майи, несмотря на свое техническое могущество. А майя - это и однобокое, неполное и нередко просто ошибочное знание о себе самом, о мире и о своем месте в нем. И вот тут мудрость восточное философии - самый настоящий клад. Клад этот (знание), как я думаю, находится в каждом из нас, а внешние источники - лишь указывают дорогу к нему. Lachesis 13.02.2006, 23:40 Насчет реинкарнаций, имела интересный опыт ( я уже писала тут об этом). Одна дама юнгианка погружала меня в транс для просмотра прошлых жизней. Уж незнаю - что я там видела, но идентичность моя осталась при мне. Другими словами, даже если допустить, что я видела прошлые жизни, все равно - ЭТО БЫЛА НЕ Я! А если точнее - не совсем я или какой-то давний вариант меня. Если задуматься - год назад это была я? Нет, не я. Или и я, и не я. Многое, что бы я подумала и сделала год назад, сейчас бы я не сделала. Порой и за 2 месяца происходят приличные перемены... Что уж говорить о прошлых и позапрошлых жизнях? Я умру (то, чтобудет мной к тому вроемени) и меня съедят черви, тот кусок чего-то (души, сознания?), который перейдет в другое тело будет лишь отчасти мной. Я осознаю себя самой собой только в тот момент, который длится. Потом - уже что-то другое. Так что мне, например, концепция реинкарнаций дает мало, а если точнее - ничего. Может быть, я пример того самого европейца, который не может понять восток? Но, насколько мне известно, мое восприятие этих дел похоже на буддийское с их потоком дхарм. Мне очень нравится высказывание Воннегута "такова была структура момента". Сейчас такая структура, потом другая, бесконечная живая мозаика, калейдоскоп. Стеклышки одни и те же, а узоры разные. Так я представляю себе течение жизни. Что-то забытое и похороненное вдруг воскресает и чувствуется, как будто это было вчера, а вчерашний день забывается, как сон... Линейность времени мне кажется не достоверной, поэтому и реинкарнации воспринимаются, как некая упрощенная схема Votan Lilya пишет: ... Что же касается повышенного интереса к Востоку со стороны Запада, то, как считал Юнг (см. его работу ) он вызван обнищанием европейских символов. Религиозная функция европейца, не найдя выхода в закосневшем христианстве, стремится реализовать себя в восточной духовности. Полностью согласен. Если называть вещи своими именами, то правильнее, по моему мнению, сейчас говорить уже не об односторонности христианских символов и их проводников - официальной церкви, а об их обнищании. Я уже говорил о работе священника- юнгианца Даурли "Юнг и христианство", где автор осмысляет взгляды Юнга на христианство и проводит на их основе анализ причин столь сильного ослабления влияния религии на Западе. Одна из глав так и называется - "как был проигран Запад". Среди главных причин этого - догматизм и косность официального богословия. Не знаю, раздаются ли на западе голоса о возврате к католицизму/пртоестантизму, но модная сейчас в России тема возвращения православных ценностей выглядит, по меньшей мере, смешно. Я здесь, понятно, имею в виду не пробуждение интереса к религии, как такового, а именно те его формы, которые наблюдаю. Helene: "Европеец изначально настроен на то, чтоб "отработать" свои 60-80 лет, а потом отправиться на заслуженный отпуск в рай или ад, или просто во сыру землю на съедение червячкам. Восточная философия ориентирована на вечность- на вечный рост сознания, а у европейцев сознание - это всего лишь мозг, огран тела." Могу только согласиться с Вами. Более того, европеец не только обычно идентифицирует себя со своим сознанием, интеллектом, но и полностью ставит этот интеллект на службу обществу с его фанатичными идеями технического прогресса и безудержному/бессмысленному перепроизводства материальных благ. С восточной т.з. европеец по-прежнему находиться под чарами майи, несмотря на свое техническое могущество. А майя - это и однобокое, неполное и нередко просто ошибочное знание о себе самом, о мире и о своем месте в нем. И вот тут мудрость восточное философии - самый настоящий клад. Клад этот (знание), как я думаю, находится в каждом из нас, а внешние источники - лишь указывают дорогу к нему.