Кайн и Авель. Хорошее и плохое?

Автор: Ashera, дата: пт, 19/11/2010 - 20:51 ИМХО, грех рождается не в инстинкте, а уже в процессе его реализации. +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ Грех - это социальный запрет на реализацию инстинкта особым образом, а именно таким, который приносит вред Другому или же тому, кто совершает грех. И тут нужно понимать, как мы объясняем этот запрет: с религиозной точки зрения или же с точки зрения закона, а, может, нам просто наша этика не дает поступать "дурно". Или же есть особое, присущее глубоким людям понимание изначальной природы несовершенства... ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ Не факт, что самоубийство - это нежелание жить, это скорее отсутствие возможности получать удовлетворение от жизни (энергию инстинкта). ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ Самоубийство - это нежелание продолжать свою жизнь. Это жажда Альтернативы (как не вспомнить Гамлета) ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ У убийства вообще есть множество разных причин. Например, казнь убийцы, тоже самое убийство, но не грех. Убийство с целью самозащиты тоже не грех. +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ Вот с этого места подробнее: убийство - не грех? То есть, если я убиваю "по закону" - это не грех? Неужели убийство как поступок не накладывает на нашу душу никакого "пятна"? Вспомните пример с пациенткой Юнга, которая убила своего сына, позволив ему пить грязную воду, и тот умер от болезни по ее вине? _______

Спуск Христа в ад,пред вознесением в царство небесное,наверно означает ту псиологическую правду,что сначала он должен был встретиться с тенью,с вытесненной частью целого,дъяволом,только после этого возможно было его вознесение.И никого он там не прощал и не вспоминал,он был частью ада и в нем.Еще в этом контексте и вопросе думаю всплывает архетипическая идея верха и низа,нет верха без низа и то что вверху то и внизу,и мировое древо растущее корнями вверх как отражение и манефестация ее.

Владимир, мне сложно что-то сказать по поводу Адама и Евы. Религия не мой конек.
Чиффа, понимаете, в жизни вообще не оперирую понятием греха. Для меня это нечто из области в которой я не разбираюсь. В данной теме я попыталась его увязать со знакомым мне понятием нарушения моральных принципов и чувством вины. Мне сложно сказать, верна ли моя аналогия.
Самоубийство - это нежелание продолжать свою жизнь. Это жажда Альтернативы (как не вспомнить Гамлета)
Опять же не факт, что это желание альтернативы.
Вот с этого места подробнее: убийство - не грех? То есть, если я убиваю "по закону" - это не грех? Неужели убийство как поступок не накладывает на нашу душу никакого "пятна"?
Тут мне сложно судить, я не убивала. Но есть масса примеров, когда убийство не осуждается. В тех же самых войнах, за убийства награждают. Мой дед вроде как гордился своими военными подвигами.
_______

Nobody is perfect

.И никого он там не прощал и не вспоминал,он был частью ада и в нем ============= Это он Вам сказал? :) Откуда дровишки? -------------------------------------------------------------- А без навозу, никак.

ИМХО, грех рождается не в инстинкте, а уже в процессе его реализации. В процессе развития, могут возникнуть ошибки, например, детская травма или неправильное воспитание. ========== Значит, грех таки сводится к отсутствию достатка в благе? Дедушка оспорил эту концепцию, отметив, что концлагеря трудно объяснить отсутствием хорошего воспитания, это скорее присутствие чего то иного. -------------------------------------------------------------- А без навозу, никак.

митрополит Илларион слово о закон и благодати закон не отражает мыслей и намерений благодать понимания, внутренний закон , нравственное чувство удел избранных так будем же жить по ПРАВДЕ - то есть не по закону и не по благодати а по ....понятиям :))) доступен ли грех как часть багодати или только смутное соматическое сердцебиение , когда личные мысли/чувства/действия входят в конфликт с инстинктивной основой и вызывают гормональную бурю :))) символ греха , как-то дьявол прикрытый маской добродетели - это символ обмана, да нас обманывают наши же инстинкты , некоторые важные вещи нельзя отдать нам на откуп , наши личные интересы противоречат интересам вида. :))) были бы у нас развязаны руки, свобода выбора, свобода воли ,- фига мы согласились бы участвовать - так что извините осознавайте что не все в вашей власти :))

Анатолий относительно дровишек верное замечание,признаю,но не настолько что бы их извлекать из того костра,который горел когда я писал эти строки.Верное замечание.

мне кажется что понятие греха - не самое важное с точки зрения юнгианства скорее нас должны интересовать все те несуразности и нелогичности , которые накручены мифами... то есть свести вместе пары сыновей : каина и авеля блудного сына и хорошего сына сатаны и иова змея и адама а так же вспомнить отцов : яхве, сатурна, кроноса...

почему то дубль

soulgardener, смотря что считать хорошим воспитанием. Я имела в виду воспитание в широком смысле, а не только систему ценностей. В те времена, к примеру, телесные наказания считались нормой. _______
Nobody is perfect

Лояльно по отношению к инстинкту, такое впечатление, что воспитание для вас было Вначале. Вначале было воспитание...

Воспитание в смысле весь комплекс отношений с родителями. А по-вашему что было в начале? _______
Nobody is perfect

"Что было вначале?" ========== Грех – это ЦЕННОСТНОЕ суждение, а таковое всегда предполагает субъекта, т.е. нечто может быть греховным "для меня". Любая попытка дать определение ценностному суждению всегда будет приводить к его относительности, т.е. – «неподходилости» для Другого. Можно дать определение греха религиозное, социальное, и это сразу будет означать обязательность ДЛЯ ВСЕХ, принадлежащих к данной конфессии, то есть будет означать ЗАКОН, о необходимости преодоления которого говорил еще Павел. (И давно говорил, веков этак 20 тому назад.) Закон никогда и никого не делал лучше, нравственнее, добрее, а просто у иной части (причем – у меньшей) вызывал страх его нарушения. Но если он становился нравственной максимой для кого-то, то это всегда означало только его личностную этику. Что в личностной этике может означать грех? Наверное, когда иное твое действие (поступок, мысли, чувство ) по отношению к себе ли, к Другому ли корежит тебя, Ощущение «корежи» может проявлять себя в разных психических переживаниях – «беспричинный» страх, стыд, раздражение на себя, желание заснуть и больше никогда не просыпаться, самобичевание, торопливость оправдать себя, мужество сказать себе «я говно» - но это всегда психический дискомфорт, внутреннее ощущение разрывания на части, ситуация юнговской энантиодромии. Это и есть conscientia peccati – «бессознательное осознание» греха. Если человек никогда не испытывал подобных состояний, он не человек, а животное. В человеке тварное неотменимо, оно и есть источник греха. Но в человеке есть еще и творческое, которое тоже заложено в его природе, и прежде всего - творческое преображение собственной инстинктивной природы. (Фауст: "Две души живут в моей груди".) «Что было вначале»? «Вначале было слово. И слово было Бог»… И это уже означает больше, чем инстинкт влечения. Бог – это тоже человеческий инстинкт, только иной природы – одухотворенной. Любая религия – это попытка человека осознать себя как творца, а не как тварь. В личностной этике грех – это когда испытываешь ощущение измены самому себе. «Измена» – значит разменять, обменять, подменить… Если по-юнговски, подменить Самость своим тщедушным Эго. Сonscientia Dei не существует без conscientia peccati. «Решающим для совести фактором выступает не традиционный моральный кодекс, а бессознательный фундамент личности или индивидуальности. Бессознательное может лишь вытесняться или подавляться, да и то по большей части только на время. Как правило, оно сразу же выставляет за это свой счет. Что дает мужество полагать, что тут не "ложная" совесть, не самообман? Иоанн (1 Посл. 4, 1) говорит: "Испытывайте духов, от Бога ли они. Требуется необычайное мужество или, что то же самое, непоколебимая вера, когда мы желаем следовать собственной совести». (Юнг «"Совесть с психологической точки зрения».) .

(Но можно выделить одно общее, что связывает все трактовки власти, — это подчинение человека воли другого.)

Власть - это аппарат насилия.
Ещё не придумана та форма правления, которая удовлетворяла бы всех.
При любой Власти будут недовольные ею.
Посему их просто не замечают, в лучшем случае.

"подменить Самость своим тщедушным Эго"
------------------------------
убойная фраза.

Автор: Ashera, дата: пт, 19/11/2010 - 23:09 Тут мне сложно судить, я не убивала. Но есть масса примеров, когда убийство не осуждается. ----------------------------------------------------------------- попугайчика в объятиях не душили? котёнка? собаку не сбивали не машине? рыбу живую не чистили?

Олег, а раздавленные комары считаются? :) _______
Nobody is perfect

убийца!!!

Не знаю - возможно ли относиться к первым детям прародителей как к символическому плоду греха, но если возможно, тогда, вероятно, Каин и Авель - это уже результат "знания добра и зла" и действие этого знания - различение зависти, к примеру, и радости за успех другого. Если возможно к Адаму и Еве относиться еще и как к иллюстрации взаимоотношений человека и его души, то грех - это своеволие, отпадение от законов бытия, как если бы кто-то усомнился в том, что вода мокрая, а огонь горячий, непризнание необходимости трезвости рассудка, понимания его ограничений. Запрет, как мне кажется - это условие существования сознания как такового, без этого раскола сознания нет, есть растворение в плероме и вседозволенность, и всемогущество. Расщепление на я постигающее и я постигаемое - это и есть условие сознания себя как человека, то есть творения, ограниченного многими условиями существования именно в качестве человека (образа и подобия). При игнорировании необходимости этого расщепления человек становится "как боги", то есть всего-навсего похож, приобщившийся, вкусивший, но он по-прежнему человек, хотя уже в опыте познавший и осознающий это расщепление как непременный атрибут существования человеческого, и в дополнение к этому несущий груз ужаса от опыта познания, и постоянно стремящийся восстанавливать нарушенную им же целостность.

Марина, так нравится, как Вы мыслите и пишете.С энергетикой убежденности и убеждения. ========= "несущий груз ужаса от опыта познания" Ужас, но и радость освобождения.

Ольга, Вы знаете - иногда моя убежденность происходит от дополнительного аффекта, позволяющего преодолеть сомнения. А относительно ужаса - я имела в виду именно ужас, который связан с неизбежным переживанием одиночества и оставленности вне осмысленного контекста.

«иногда моя убежденность происходит от дополнительного аффекта, позволяющего преодолеть сомнения». ========= Я тоже думаю, что убежденность и сомнение идут всегда рядом. Наши убеждения - это всего-навсего наш «малый опыт» на дискретном отрезке пути, они – не более чем верстовые столбы. Федор Михайлович вообще считал, что НЕ менять убеждения в процессе жизни безнравственно. Но также безнравственно, когда их нет вообще или когда они не глубже, чем на кончике языка. Юнгианцы избегают слова «убежденность» - как бы не впасть в грех односторонности. (Кстати – о грехе) Про себя могу сказать, что есть вещи, в которых я убеждена именно потому, что шла к ним через сомнения. Главное, чтобы убеждения не превращались в самозащитнные приспособления, потому что тогда они закостеневают и не становятся проводниками к «опыту большому». А «большой опыт» - это опыт человечества в его интуитивно-архетипическом поиске истины бытия. Этому поиску можно и нужно доверять, чтобы не отпасть от бытия со своим сомнительным упорством в доморощенных «убеждениях». Тут без сомнений никак. Но и погрязнуть в сомнениях – это и значит испытать тот «ужас, который связан с неизбежным переживанием оставленности вне осмысленного контекста». Не знаю, правильно ли я Вас поняла, Марина.

"несущий груз ужаса от опыта познания, и постоянно стремящийся восстанавливать нарушенную им же целостность" ==== Для чего в человеке заложена эта потребность в познании? Познание=разрыву целостности=страху разрыва. А так ли уж важна целостность? Может действительно в познании природа заложила потребность разрыва сознания? Ну, так, пошутила, и хватит.... А шизофрения, напоминание, кто в доме хозяин.

"Не знаю, правильно ли я Вас поняла, Марина." ------------ :) Ольга, вот какими путями мы пробираемся к Другому - есть и сомнения, "правильно" ли "понят" Другой (соблюдены ли критерии, по которым он сам себя идентифицирует как Другого), есть и сомнения - а так ли нужно себе как Другому игнорировать свою собственную "особенность", и не лучше ли Другому предоставить возможность сомневаться - правильно ли он презентирует себя, чтобы быть понятым Вами? Наша борьба с нарциссизмом...

Владимир, имела в виду ту целостность, чья ценность познается через опыт разрыва и собственных усилий по восстановлению утраченной связи с целым.

"имела в виду ту целостность, чья ценность познается через опыт разрыва и собственных усилий по восстановлению утраченной связи с целым". Наверное с этого начинается психоаналитик...

"Наверное с этого начинается психоаналитик..." ------------------ Человек - вроде бы.

Согласен. Тогда психоаналитика тож нужно относить к человеку ;)

Да, если он чем-то жертвует ради того, чтобы им продолжать оставаться. Отказывается то есть от чего-то.

Интересно, от чего нужно отказаться психоаналитику, терапевту ради своей профессии?

"Интересно, от чего нужно отказаться психоаналитику, терапевту ради своей профессии?" "Познание=разрыву целостности=страху разрыва." -------------------- Гештальт. За несколько часов. Что-то произошло? И интерес к познанию ожил ))