Хиллман о "норме"

Чуть ноги не переломала пока пробиралась по этому тексту, вот этот момент интересен - ...средний путь не позволяет идущему по нему опускаться до чувственных наслаждений, равно как и возноситься до созерцания метафизических высот..., ибо как сказано в притче не возможно извлечь музыку, если ослаблены или перетянуты струны, натяжение струн должно быть средним — не ослабленным, и не перетянутым, а в точности посередине. На вине играть легко, но только мастер может правильно настроить струны, нужна золотая середина. По-моему мнению, мастерство включает в себя не только настрой, способность извлекать музыку, но и звучать своей неповторимой мелодией. Думаю, многим так далеко до мастерства, до золотой середины, до необходимого натяжения струн, до среднего пути, т.е мы все в какой-то степени "не-нормальны". И пытаемся за иллюзорной нормой скрыть, укрыться от своей "не-нормальности". Конечно, легче натянуть на себя по-больше одежки, чтобы скрыть свои изъяны и не заглядывать в собственные "не-нормальные" глубины. Вот этот момент с срединым путем напрягает, возникает вопрос - а какое отношение норма и не-норма имеет к срединому пути? Или я попутала средний путь и срединный путь?

Ютта: "Вот этот момент с срединым путем напрягает, возникает вопрос - а какое отношение норма и не-норма имеет к срединому пути? Или я попутала средний путь и срединный путь?" ++++++++++++++++++++++++ Ютта, мне показалось - я, конечно, не видела всего текста и не знаю, в каком контексте Хиллман говорит о норме, но средний путь не равен срединному. Средний - это, как я понимаю, компромиссный; главная характеристика "среднести" как качества - уступка, "ни то, ни сё". Средний - тот, который посередине, но не принадлежит ни одному полюсу. В то время как срединный путь - это переживание противоположностей как целого во всей их полноте.

Мне кажется, я понимаю основную мысль: норма - это оценка. И действительно, нормы выступают как регуляторы поведения в обществе, как некая коллективная заданность (обусловленность). Противоречит ли нормативное (коллективное) индивидуальному? Мешает ли "норма" самовыражению? Но у меня всегда, когда на страницах книг или же в дискуссии с коллегами речь заходит о норме - возникает закономерный вопрос: в контексте чего мы обсуждаем это понятие?

Оля, спасибо за цитату. Читала и вспомнила описанный Юнгом его сон о "ливерпуле". Приобретение и ношение индивидуального лица всегда сопряжено с отклонением от среднестатистических величин ("моды"), и абсолютно согласна со словами о необходимости присутствия патологического в полном, но мне кажется, что вывод о неспособности т.н. нормального быть захваченным образами мировой культуры несколько притянут за уши. Чаще всего бывает так, что шедевры мировой культуры - это единственный способ для среднестатистического человека приобщиться к ненормальности человека творческого, и самому при этом быть только захваченным, причастным, но не слышать Моисея или Улисса в себе (а уж тем более Богинь).

Ну да, отрывок вырван из контекста. Эта работа Хиллмана весьма нестандартная (впрочем, как и сам Хиллман), даже в некотором смысле – провокационная. Этим и интересна. Очень советую ее прочитать всем. Хиллман еще тот «коньюнкщик», но не коньюнктурщик, за что я его очень почитаю. Мыслит он вполне в юнговской парадигме, но там, где у Юнга белые пятна недоговоренностей, Хиллман наполняет их объемом неоднозначностей. И это credo его психоаналитического подхода. Любая однозначность взрывается в его текстах оттенками смыслов. Юнговскую мысль о необходимости осознания Тени Хиллман полемически заостряет и в самой Тени видит возможность и необходимость быть не только интегрированной (по Юнгу), а и необходимость увидеть в ней благую возможность экстраординарного способа самовыражения яркой индивидуальности. Он пишет: «Представлять себе архетип в качестве изначально неиспорченной, совершенной формы, без внутренне присущей ему страсти, которая связывает его энергию или взвинчивает ее до безумного напряжения, без разрушительных уколов и вспышек и свойственной ему злополучной ранимости, – значит идеализировать и фальсифицировать природу архетипической реальности». Его Ананке (Необходимость) – это символ иррациональности, «присущей как человеку, так и космосу, который не до конца подчинен власти разумной воли». Хиллман: «Эти ненормальные, пугливые и безумные движения души не только необходимы. Они и есть сама Необходимость». Хиллман вертит эту Необходимость и так, и сяк. То она становится «виновницей тягостных для нас результатов», то «пугливыми и безумными движениями души», то «созидающей активностью». Но Ананке всегда там, где ей и надлежит быть, – в иррациональном, и никакие доводы разума не в силах отменить эту Необходимость. Здесь, Ютта, и Ваша «капля вины», и все наши капли всевозможных видов вины, которые должны перебродить в вино. Хиллман: «Когда тревога захлестывает или нападает на нас, мы способны воспринимать ее только как брешь в рациональной непрерывности. Тревожность не подчиняется анализу; она неизбежно будет действовать своими путями — до тех пор, пока не будет признана ее НЕОБХОДИМОСТЬ». Психология, как считает Хиллман, пытается её укротить, усыпить, рационализировать, но Необходимость остается все там же, где ей и надлежит быть, – в иррациональной, инстинктивной нашей природе. Преодолеть природное в себе не представляется никакой возможности, потому что это и есть мы. Хиллман: «Необходимость действует через отклонения. Мы опознаем ее в иррациональном, окольном. Необходимость заявляет о себе в тех аспектах вселенной, которые отклоняются ОТ НОРМЫ». Только вот от какой нормы? Хиллман и НОРМУ подвергает вивисекции. НОРМА - это тоже некий архетипический образ, а значит, – имеет амбивалентную природу, то есть может и патологизироваться. Нормальность – есть тоже Ананке, необходимость. Это наш страх быть разорванными собственной стихией. Страх утонуть в разнузданной полноте случайностей. И это страх часто приводит к другой Норме - «общих мест и банальностей, секулярных пошлостей, статистического представления о нормальности». Такая норма приводит к усредненности, которая лишает человека его права на нестандартность. Это юнговское коллективное бессознательное, которое рядится в одежды добропорядочности, стандарта, одинакового для всех. Что может быть скучнее пресной добродетели? В Библии сказано: «Но, как ты тепл, а не горяч и не холоден, то извергну тебя из уст Моих" То, что часто называется НЕнормальным с точки зрения пресловутого здравого смысла, часто оказывается неповторимой человеческой индивидуальностью. Есть такая шутка среди филологов: «Хорошо бы, чтобы Достоевский не был эпилептиком и картежником, но кому тогда этот дурак был бы нужен?» Очень не хочется, чтобы сейчас ломанулись обсуждать тему типа «все художники потому и художники, что с патологией». Я этот способ осмысления терпеть не могу, потому что он как раз и пытается свести человека к «медицинской», как говорит Хиллман, норме. И много чего еще в этой своей парадоксальной работе говорит Хиллман. Появляется еще и Афина. И Хиллман не был бы Хиллманом, чтобы и в этом архетипическом образе не найти психическую возможность патологизации, - крайность, которая вместо цельноплетенной ткани создает внутри души колючую проволоку заграждений, и душа становится похожей на склеп задушенных порывов. Но об этом в следующий раз. А пока вопрос, ради которого я процитировала Хиллмана в начале: как же быть с этими нашими страстями, порывами, стихиями, которые могут и разрушать, и созидать?

На мой взгляд, если уж человека посещают эти порывы и стихии, то отказ от их проявления невозможен без значительного ущерба для личности в результате этого отказа. Более того, этим отказом обедняется не только сам человек, но и многие другие вокруг него. Я не читала эту работу Хиллмана, но могу предположить, что Ананке существует в паре с Афиной, как брожение вина обеспечивает надежный сосуд.

Муссон, вот вы пишите - как брожение вина обеспечивает надежный сосуд. Из прочитанного текста поняла, что Афина являет собой сосуд, и силой убеждения сдерживает возникшие иррациональные навязчивости, а вы как-то закрутили фразу, раскручиваю, но что-то ускользает - что не доступно моему пониманию? может развернете чуть подробнее?

Муссон: «могу предположить, что Ананке существует в паре с Афиной, как брожение вина обеспечивает надежный сосуд». Ютта: «Афина являет собой сосуд и силой убеждения сдерживает возникшие иррациональные навязчивости». ========= Хиллман: "Авторы трагедий и философы постоянно подчеркивали, что Ананке неумолима, не поддается убеждению, что сила слов на нее не действует. Тем не менее, Афина находит способ воздействовать на нее. Суть речей Афины в том, что она предлагает Эринниям — терзающим человека неистовым силам необходимости — место внутри божественного порядка. Она предлагает им некое убежище, подземный чертог, алтарь, где бы эти силы могли пребывать и быть почитаемыми — и, тем не менее, оставаться чужестранками, или «постоянно проживающими в стране гостьями. Само имя Афины указывает на некое не позволяющее растекаться вместилище. Афина — это необходимость, передвигавшаяся из потустороннего мира в посюсторонний, обретшая вместо слепоты ясные глаза, перешедшая от прядения к вязанию. Это не сшивание одеяла из лоскутов, не сколачивание досок, не сшивание кож и не заштопывание дыр. Искусство Афины представляет собой систематическое сплетение прядей. Именно Афине принадлежит заслуга в создании внутреннего пространства. Она воплощает в себе функцию разума, связанную с созиданием внутреннего пространства, богиню, дарующую человеческому сознанию topos". ========= Но Афина так же, как и любые наши языческие внутренние боги, двулика, и может случиться так, что «надежный сосуд» станет окаменевшим, с ликом Медузы Горгоны, и Афина с тупым стоицизмом будет стоять на страже этого сосуда, в котором уже не бродит вино. =========== Хиллман:«Тогда такое сознание знает нормы как объективное, тем самым появляется уверенность в неизбежности суда и убежденность в объективности такого суда.В таком сознании становится сложно отличить добродетель от тирании суда. И тогда ее мысль нельзя определить как фантазийную, вдохновляющую, сатурническую и абстрагированную, аполлоническую и проясненную; ее нельзя назвать задумчивостью или эротическим, герметическим рассуждением. В этом случае Афина и Ананке в тесной связи с интересами эго, но не души. Такой «нормативный» подход к душе чувствует преклонение перед тем, что мы сегодня понимаем под «сознательной» психологией - статистической, социальной, практической, превентивной, гигиенической и общественной. То есть необходимость довлеет над нами как требование действовать согласно представлениям, которые есть representations collectives(коллективные нормы)». =========== По-моему, очень красиво, мудро, без ярлыков, полемично, как приглашение к размышлению.

Ольга, действительно, написано доступно и предполагает размышление, когда перечитываешь весь текст. Спасибо

ах, давайте, давайте размышлять. это ведь так хорошо у нас получается

олег в, ахаете, прям как барышня

Оля, когда Вы излагаете свою мысль, подкрепленную цитатами - лично я не нахожу что сказать, все воспринимается уже сказанным и завершенным. И размышлять не о чем. Но когда читаю Хиллмана, то понимаю, что писал он о себе, о своих процессах, и само то, что он взялся за ручку или чем он там писал - это и есть Ананке в паре с Афиной. Он потрудился структурировать свой собственный хаос и результаты этого процесса вынес в мир (и нам в том числе). У меня встречный вопрос - почему мы, обычные люди, которых множество, не воспринимаем свое упорядочивание хаоса как творчество? Потому что этого никто не видит? И поэтому для нас это никакой ценности не представляет и мы сами слепы в отношении своих же движений души и духа (я уж о теле не говорю)? Если бы Хиллман не рассказал нам об Ананке и Афине, мы что, этого не делали бы? Он предложил свою метафору, а где наши, полные нашего для нас смысла, для каждого из нас - своего?

Марина, хорошие вопросы Вы задаете. И мне хочется на них ответить именно потому, что мне, как и Вам, более всего интересны в человеке его собственные личные мифы - как он к ним приходит, пытается ли жить в согласии с ними или НЕ пытается и почему, какие метаморфозы эти мифы претерпевают. Почему так много цитат? Я все время хочу сказать, что любой текст - это всегда приглашение к диалогу. Для меня тексты любого мудреца – это тоже общение, как и с конкретным человеком, который сидит передо мной, и я вижу его глаза, или который реагирует на мои реплики, а я на его в виртуальном пространстве. Вы перевели разговор именно на те рельсы, на которые мне и хотелось бы, спасибо. Согласна с Вами, на этом этапе разговора завершено то, что Другой думает о внутренних мифах, и я просто попыталась емко обозначить круг вопросов, которые автор задает сам себе. Хиллман здесь – не более чем повод, но хороший повод, внятный, очень личностный, из глубины, а на глубине-то мы все похожи. Я обязательно отвечу на все так в точку сформулированные Вами вопросы. (Только извините за задержки, очень сильно загружена сейчас скучными, но неотложными проблемами.) С Вашего позволения еще раз повторю Ваши вопросы. -- Почему мы не воспринимаем свое упорядочивание хаоса как творчество? -Почему мы «сами слепы в отношении своих же движений души и духа»? - Если бы Хиллман не рассказал нам об Ананке и Афине, мы что, этого не делали бы? - А где наши метафоры, полные нашего для нас смысла, для каждого из нас - своего?

Выражение "личный миф" - это, скорее всего, вообще оксюморон. Миф - всегда бессознательно созданная коллективная метафора. Как только она становится чем-то личным, это скорее личная история/сценарий, не миф. Не может быть у индивида "мифа", есть индивидуальная история. Хотя большинство людей живут, не приходя в сознание, и тогда мы можем говорить об их включенности/причастности к мифологии данного народа/государства/семьи. Но тогда - "ничего личного", не так ли?... К чему это я? К аккуратному использованию слов, видимо...

контрацепция

Личным миф становится в том случае, если индивид бессознательно переживает коллективный миф КАК СВОЙ.

Кто определяет,что он СВОЙ, если индивид бессознательно его переживает?

может, поэтому и свой, что бсс-ен и не осознаётся

Ага. "Все вокруг колхозное, все вокруг моё".

,

Мною выражение "личный миф" в контексте этой темы воспринимается как обозначение способности или неспособности вмещать и интегрировать коллективное, не сводя его к индивидуальному. Это предполагает и неизбежное отождествление с мифическими содержаниями, и отведение мифическому места в личном пространстве.

Среди неотложных скучных дел, которые механизируют до робото-образного состояния, Маринины вопросы пульсировали во мне и вносили в суету смысл, как может внести смысл внутренний процесс вчувствования и стучащей в висок мысли. Внутренняя полемика развернулась одновременно со всеми реальными и воображаемыми оппонентами, в том числе - с самой собой, со своим прошлым, настоящим и будущим. Количество образов и веер ассоциаций создавали (без моей на то воли) масштаб, грозящий превысить пределы моего тела и души. Непроизвольно возникающие образы, подозреваю, и были тем самым «агонизирующим ритуалом», когда «как будто из распахнутых кулис» хлынул материал, который требовал осмысления. Иначе – зачем? Как говорит Юнг, «побудительным мотивом бессознательного является, по-видимому, только инстинкт самоосуществления». В этой фразе слово «инстинкт» мне кажется очень важным – т.е. заложенным в нас самой нашей природой. Так было всегда с любым человеком задолго до появления Юнга и юнгианцев. Юнг обозначил эти процессы, поэтому в его текстах так легко узнаешь самого себя. Меня всегда несколько удивляло умозрительное отношение к его текстам, в том числе, часто и на Юнгленде. Бесконечное копание в том, что такое Анимус, Персона, архетип и т.д. наводило на мысль о подмене этого самого инстинкта жизни, ее реального проживания и символического осмысления, - подмене позитивистскими, «объектными» теоретическими спекуляциями на тему «Что такое жизнь и с чем ее едят». В Маринином вопросе – «почему мы не воспринимаем свое упорядочивание хаоса как творчество?» - уместится весь Юнг. Собственно все его тексты и есть ответ на этот вопрос. Но мы предпочитаем говорить «О» Юнге, а не о самих себе. Иначе почему четыре вопроса так и остались без ответа? Может быть, потому, что мы действительно «сами слепы в отношении своих же движений души и духа»? Может, мы не дали себе труд понять, что есть для нас «душа» и «дух»? Или боимся раскрываться, боимся явить свою Тень всему миру, в то время как все понимаем, что как раз Тень каждого из нас более всего и заметна. Мне понадобилось это «лирическое отступление» для того, чтобы не показаться невменяемой или нескромной, если я позволю себе сказать, что я не слепа в отношении своих движений души и что воспринимаю упорядочивание своего хаоса именно как творчество,как инстинкт самоосуществления. Другой вопрос – какие плоды я на этом пути собираю и все ли они зрелые, но об этом судить уже не мне. Жаль, если на все эти непростые вопросы, которые задала Марина, не захочется ответить еще кому-нибудь.Я рискну.

А Вы, Марина? (Ютта, Клара,Чиффа,Сорелла, Олег,Владимир, Дмитрий, Soulgardener и многие из тех, чей ответ мне не безразличен.)

"упорядочивание хаоса как творчество" - слишком узко для творчества и вообще это трикстером придумано, потому что вводит в заблуждение. Творчество - это ПСИХОЛОГИЧЕСКИ скорее "рождение нового", "новые идеи", "новое понимание", "поиск и обнаружение наилучшей формы" и так далее. Более того, скажу, что упорядочение хаоса - антитворческий процесс, "нормализующий";), приносящий облегчение, уменьшение напряжения и поэтому - инстинктивное удовольствие. Обсессивное поведение по уничтожению "плодотворного беспорядка" и специфичекого напряжения ("творческого потенциала"), без которого творчество невозможно.

"упорядочивание хаоса как творчество". Может к этой фразе стоит добавить "попытка"? Почему вы творчество связываете только с психологией, часто физические страдания являются отправным пунктом активности творчества. Думаю, что в процесс творчества кажущееся ощущение упорядочивания, временная иллюзия, основанная на ложной убежденности сознания.

Может, даже стоит добавить "пытка" - ведь творчество мучительно и тяжко. Про "отправные пункты" мы вроде еще не говорили. Я бы сказала, что творчество - психосоматический процесс. Именно за счет того, что в нем задействовано тело, душа и разум ВМЕСТЕ, оно и приводит к большей целостности. И это уже другое удовольствие - не инстинктивное, но духовное. Не так ли?

Ну, если Дух наделять сознанием, то согласен. Никогда не встречал людей (кроме тех, кто стремится к вымышленному блаженству), которые случайно повстречались с Духом удовлетворенных, и тем более счастливых. Убереги меня судьба от такой встречи.. С "пыткой" пожалуй соглашусь, но на хрена (извините) мне такой творческий процесс, если он уничтожает мою любовь к жизни? Я не индус, у меня в кармане только одна жизнь.

Автор: Ольга Н., дата: пт, 24/12/2010 - 07:48 А Вы, Марина? (Ютта, Клара,Чиффа,Сорелла, Олег,Владимир, Дмитрий, Soulgardener и многие из тех, чей ответ мне не безразличен.) --------------------------------------------------------------- с днём рождения, Ольга. на вопрос мне нечего ответить, никаких мыслей нет

Sorella, сведение структурирования к навязчивости - это сильно! :) Хотя - дело вкуса и личных предпочтений ;)

Если долго и последовательно, увлеченно и как следует структурировать что-нибудь - мимо навязчивости не пройти... ;) У меня лично терпения и настойчивости на такие дела не хватает. Мое предпочтение - "без фанатизма". Хотя пряности - травы и специи - использую. Чтобы не слишком близко к "норме".