серая шейка и морозко

чувства являются оценочной функцией

В моем понимание ответственность возникает с возникновением связи, т.е. связующий момент несет с собой элемент ответственности.

Не думаю, что душа существует без тела. Да и вообще, что такое душа?
--------

http://www.cirota.ru/forum/view.php?subj=6068

всемогущество - это как совершенство, дохлая рыба, застой, в совершенной правильности нет импульса движения - это, как пустота.

Ответственность - это вообще-то то, что наступает в результате каких-то действий, а не то, что спрашивают о результате действий. Т.е. незнание закона не освобождает от ответственности.:-) Поэтому контроль непричём, ответственность наступает неизбежно, даже если никто не спрашивает=не контролирует. А так получается: не пойман - не вор. Но ведь вор всегда знает, что он вор.

Дохлая золотая рыбка :-))))

Отве́тственность — определенный уровень негативных последствий для субъекта в случае нарушения им установленных требований.
ru.wikipedia.org Нет контроля - нет негативных последствий, как я понимаю.
Есть еще такая версия: Отве́тственность — субъективная обязанность отвечать за поступки и действия, а также их последствия. Тут в принципе тоже самое, только контроль внутренний.
Но ведь вор всегда знает, что он вор.
Но далеко не всегда отвечает за воровство...
_______

Nobody is perfect

Тут наверное разница в юридическом понимании ответственности и экзистенциальном что ли. я написала о своём понимании. Счастье - это ответственность, а несчастье - безответственность. В несчастьи обычно кто-то другой виноват.. Счастье относится к негативным последствиям? :-) Вор отвечает перед собой, своими детьми за то, что он вор, своей жизнью, её образом. Даже если не отвечает по юридическим законам перед обществом, т.е. не сидит в тюрьме, к примеру. Карма одним словом...

Ну не знаю. Когда человек несчастен, он ведь не всегда обвиняет других, а вор может не париться по поводу своего образа жизни и получать удовольствие от собственной хитрости и изворотливости. Счастье, на мой взгляд, вообще не имеет отношения к ответственности, это просто чувство. _______
Nobody is perfect

"Я не понимаю, как интеллект может быть ядовитым? У Юнга считается, что интеллект (логика) - оценочная функция. Для меня же это всего лишь способность строить логические цепочки. В общем совершенно нейтральная штука." Прекрасная фраза, демонстрирующая один из "ядов" интеллекта. В данном случае происходит тонкое манипулирование словами и смыслами, исподволь существенно искажающее реальность. То есть интеллект часто лжет сознанию. Например, Юнг пользовался словом "рациональный", обозначая особенности мышления и познания, подчиняющиеся законам ФОРМАЛЬНОЙ логики. В современном мире некорректно говорить "логика", не уточняя какая - формальная, (не)линейная, сетевая, образная... Далее, у Юнга функция оценивания себя, мира и отношений с ним - это ЧУВСТВОВАНИЕ, одна из пары РАЦИОНАЛЬНЫХ функций. К интеллекту имеет лишь опосредованное отношение, да и то - к "эмоциональному интеллекту", как сейчас принято эту сферу называть. Я пользуюсь своим рациональным интеллектом, когда пишу эти строки, и если вы прислушаетесь к своим реакциям, то заметите - возможно, вам стало неприятно. Это еще один неотъемлемый "яд" интеллекта - ранить, разделять, вскрывать, различать, ограничивать определениями и терминами - далеко не безобидный. Рациональное/критическое мышление всегда разрушает целостное восприятие чего-либо, значит мешает всему поэтическому существовать в психике, разрушает процесс образования смыслов и значений.

Sorella, спасибо за такое уточнение

уточнение ---------- это от слова "утка", или в смысле "точка в теме"?

В современном мире некорректно говорить "логика", не уточняя какая - формальная, (не)линейная, сетевая, образная...
Честно говоря, не припоминаю, чтоб хоть кто-то тут когда-то это уточнял. Обычно в рассуждениях я использую формальную, в спорах - неформальную.
у Юнга функция оценивания себя, мира и отношений с ним - это ЧУВСТВОВАНИЕ, одна из пары РАЦИОНАЛЬНЫХ функций. К интеллекту имеет лишь опосредованное отношение, да и то - к "эмоциональному интеллекту", как сейчас принято эту сферу называть.
Сорри, не хотела манипулировать, просто ошиблась. :) Собственно, написала, чтоб уточнить. Знаете, как картинка из пазлов не сходилась и все тут. :)
Только в данном случае подвела память, а не логика. Перепутала оценочные с рациональными, т.е. произошла подмена понятий.
Не претендую на истину в последней инстанции, просто пишу свои представления. В общем, исправьте, если ошибаюсь:
Сами по себе логические построения не искажают действительность. Искажения происходят либо из-за логических ошибок, либо из-за неправильных предпосылок.
Кстати, а не бессознательное ли заставляет допускать ошибки? Как-то все это сильно напоминает речевые оговорки... Во втором случае получается что-то типа теории Ломброзо.
В остальном согласна. Стоит обратить на это внимание.
_______

Nobody is perfect

"Сами по себе логические построения не искажают действительность. Искажения происходят либо из-за логических ошибок, либо из-за неправильных предпосылок." Не могу с вами согласиться: искажают по определению. Приведу примеры: одно из искажений - упрощение, потому что игнорируется любая турбулентность/нерегулярность/случайные вихри. Еще одно - классическое логическое рассуждение - это линейная цепочка причин и следствий, своего рода последовательный рассказ/нарратив. Но действительность такова, что в какой-то момент запускаются параллельные процессы, которые слишком сложны для описания таким способом (психологически - синхронии, совпадения и т.д.) . Кроме того, есть моменты "разрывов"/"переломов"/"моменты истины" (психологически - "рука судьбы", измененные состояния сознания, фуги, и т.д.) с точки зрения рациональной логики их не описать. Еще искажения - игнорирование иррациональности и процессов перехода количества в качество, недоступность для описания процессов творческого синтеза... То есть я к чему веду - возможности логики ограничены довольно узким диапазоном применения, где искажения не очень значительны. Логику часто ассоциируют со "светом", чем она стройнее, тем свет "ярче". Чем ярче свет, тем чернее тень. На этом простом примере логика работает безукоризненно. Все дело в тени, не так ли? ;) "Кстати, а не бессознательное ли заставляет допускать ошибки?" Часто бывает так, что то, что выглядит ошибкой с точки зрения сознания, то чистая правда с точки зрения души/бессознательного. Все относительно.

можно ли предположить что бсс не лжет?

Не лжет. А зачем ему это? Сознанию надо, например, приспосабливаться и защищаться. А БСС вся эта суета не нужна.

Бcc лжет преследуя свои цели - получить удовольствие, разрядку, обойти сознание и вылезти наружу. Оба они врут, каждый по-своему. ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.

Sorella, примерно поняла о чем вы пишете. Интересно. Я не совсем согласна (например, разрыв описывает строгая дизъюнкция), что-то вызывает сомнения (почему бы не описать синхронию при помощи аналогии, а параллельные процессы, двумя логическими цепочками). В общем слишком большая тема затронута. :) _______
Nobody is perfect

Бcc лжет преследуя свои цели - получить удовольствие, разрядку, обойти сознание и вылезти наружу. Оба они врут, каждый по-своему. --------------- не просто врут, а неглолгутинекраснеют. причём сами себе. со стороны всё прекрасно видно.

"Бcc лжет преследуя свои цели - получить удовольствие, разрядку, обойти сознание и вылезти наружу." Могли бы Вы привести примеры лжи БСС при преследовании его целей, чтобы стало понятнее, о чем речь?

Тут наверно даже я смогу. Например, проективная идентификация. Кажется, что переживаешь за другого, хотя на самом деле за себя. _______
Nobody is perfect

например, сон о том, что жив тот, кто умер или любит тот, кто не любит. Или галлюцинации, ложные воспоминания, ошибки восприятия при том, что в какой-то момент все восприятие адекватно, оговорки и проч. Бсс чаще врет, чем говорит правду. Правда, тут тут же возникнет вопрос - что такое правда. ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.

ещё можно вспомнить про Истину, если кто-то забыл.

Давайте посмотрим повнимательнее на эти ситуации. Например, "сон о том, что жив тот, кто умер". Это отражение очень часто встречающейся и реалистичной ситуации когда ФИЗИЧЕСКИ кто-то умер, а ПСИХОЛОГИЧЕСКИ для сновидца жив. Человек вспоминает умершего живым, продолжает общаться с его ОБРАЗОМ. Где же тут ложь? Сновидение четко и правдиво показывает ВНУТРЕННЕЕ положение дел. Или "сон о том, что любит тот, кто не любит". Возможно, речь идет о том, что облик человека, который не любит, подходит для выражения одного из комплексов/субличностей/персонажей сновидения. Не факт, что сон про "любит/не любит". "Любовные" отношения могут быть описанием эмоциональной связанности, с различным содержанием. Далее, галлюцинации. Почему Вы относите их к продукции бессознательного? Это скорее пример защитно-искажающей работы сознания. С "ложными" воспоминаниями проблема такая, что они становятся ложными, когда за точку отсчета берется внешняя "объективная" реальность. С чего бы нам так поступать, когда известно, что мы работаем с индивидуальностью, имеющей собственную СУБЪЕКТИВНУЮ картину мира и жизненную философию. Банальным и очевидным является утверждение, что на одно и то же событие разные люди реагируют по-разному и помнят его по-разному, потому что у них разные акценты значимости, по-разному направлено внимание, разный стиль восприятия, цели... Для меня лично это ключевой момент в терапии: я принципиально верю ВСЕМУ, что человек рассказывает о внутренних переживаниях и критична к тому, что он сообщает о фактах внешней реальности. Градус защитного фантазирования неизбежно снижается, так как необходимость в нем уменьшается. Это очень волнующее чувство (думаю, для каждого человека) - "мне верят". Отсюда восстанавливается и доверие, лжи становится меньше. "Ошибки восприятия" трудно отнести ко лжи: я уже сказала, что это "ошибки" с точки зрения сознания и при отсчете от внешней реальности. Тут еще такой момент возникает: НАМЕРЕНИЯ. Существует ли ложь без намерения солгать? Не факт. Не принято называть ложью сообщение о чем-либо, если человек НЕ ЗНАЛ правды/фактов.

"Например, проективная идентификация. Кажется, что переживаешь за другого, хотя на самом деле за себя." Любопытное у вас представление о ПИ. Она вообще-то про другое. Когда человек чувствует себя невыносимо "плохим", он хочет стать "лучше". Чтобы этого добиться, он проецирует свои "плохие" черты на другого, но делает это, так сказать, "слабо" и не может избавиться "полностью", как при проекции (это он плохой, а я хороший). Получается "сам не ам, и другому не дам" - "другой стал плохим, но я не чувствую себя хорошим, мы какие-то оба плохие". Когда возникает сходство ("мы") - происходит идентификация. То есть речь идет о сложной противоречивой связи "мы не вместе, но и не отдельно". О позитивном сочувствии, сопереживании, эмпатии при этом не может быть и речи. Все это происходит вынужденно, по необходимости, из-за невыносимости чувства неполноценности. То, что вы описываете про переживание за другого и/или за себя, больше похоже на конфликт интересов, обычное зрелое противоречие в отношениях, необходимость морального выбора, попытку найти компромисс, на проекцию, на амбивалентное отношение... Выберите, что больше нравится. Вариантов много, поскольку контекст примера неизвестен. В чем же ложь? Это было бы ложью (да и то с натяжкой), если бы была абсолютная уверенность, что "переживаю только за другого, НЕ за себя". И опять же это была бы совместная ЗАЩИТНАЯ деятельность сознания и бессознательного, больше похожая на "ложь во спасение".

Вариантов много, поскольку контекст примера неизвестен.
Попробую объяснить на примере.
Есть человек, который совершил какой-то поступок, о чем позже сильно пожалел. Он видит, что кто-то другой, кто ему не безразличен делает тоже самое. Эта ситуация вызывает у эмоциональный всплеск, как при собственных переживаниях. Он уже не видит, как на самом деле переживает другой, может ему вся эта ситуация, как комариный укус.
Вроде как тут есть сходство, я такой же он, есть это самое "мы" переживаем одинаково.
_______

Nobody is perfect

"И опять же это была бы совместная ЗАЩИТНАЯ деятельность сознания и бессознательного, больше похожая на "ложь во спасение". Но ложь же... Сознание так же врет во спасение. Но, тем не менее, ложь сознания вы признаете за ложь, а ложь бсс вон как... интерпретировали. Ложь она и есть ложь и уже другой вопрос зачем и почему. К тому же, часто после описанных мной снов человек просыпается в слезах, потому что он-то как раз во сне верит, что это правда без всяких там "внутренняя или не внутренняя". Вообще все - ложь, если разобраться по-хорошему. Даже то, что сегодня правда, завтра становится ложью. Я бы сказала, что ПРАВДА - относительная и внутренняя, даже экзистенциальная категория. Так что я остаюсь при своих - врут и сознание, и бессознательное, и все люди. Мы живем в царстве лжи. И сами лжем постоянно. А правда случается очень редко. ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.

И я вижу тут смешение понятий. Как мы работаем с субъективной реальностью и как мы верим в достоверность ПЕРЕЖИВАНИЙ человека - это одно, а что является правдой или ложью в том или ином понимании этих категорий - это другой вопрос, скорее философский. Вопрос об устройстве реальности (и нас, людей) вообще. В работе мы часто не стремимся узнать - правду или ложь говорит пациенти. Да, важно как оно для него, хотя даже в этом, иногда важно - насколько далеко заходят субъектиное трактовки событий, например, при работе с паранойей. ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.

В данном случае происходит тонкое манипулирование словами и смыслами, исподволь существенно искажающее реальность. -------------- не надо давить интеллектом и играть на чувствах. - кто кого пытается обмануть в этой теме? вы словно отморозились и пытаетесь что то заговорить. помогает?

Серая Шейка играла интеллектом, изображая беспомощность, и давила на чувства Лисы (соблазняла) так, что довела ее до самоубийства. И все это из-за коллективистских ценностей. ;)(см. мультик)

похоже что каждый выживает как может.