Миф о Нарциссе

Предлагая обсудить миф о Нарциссе, я не ставлю цели затрагивать тот сложнейший и широкий круг проблем, который в ПА называется нарциссизмом, хотя и не исключаю и их обсуждения (но подчеркну, что акцент хочу сделать имменно на мифе), не ставлю я также перед собой цели пытаться показать, что в ПА якобы "как-то не так" интерпретируют этот миф. Я убежден, что любой миф вообще не может иметь какого-то одного толкования, тем более претендующего на полноту или "правильность". Всегда есть разное восприятие, разные точки зрения и, думаю, мы ничего не потеряем, если сможем на одно и то же явление, в данном случае - миф, смотреть с разных позиций. Теперь к сути вопроса. Есть разные источники, но я перечитал отрывок из "метаморфоз" Овидия о Нарциссе. Если обсуждение пойдет и если будет на то необходимость, я могу выложить этот текст, он не большой. Нарцисс родился в результате изнасилования его матери и, наверное, был нелюбим, недостаточно любим. По поводу его судьбы опять были предсказания оракула и по разным источникам - разные. У Овидия оракул в ответ на вопрос познает ли Нарцисс старость, отвечает - ""Коль сам он себя не увидит"; в другом источнике оракул "советовал" оставаться холодным к другим людям. Далее он занимался лишь охотой, отвергнув любовь (?) Эха а также все многочисленные предложения от обоих полов. ""Пусть же полюбит он сам, но владеть да не сможет любимым!" Молвили все, - и вняла справедливым Рамнузия просьбам." Сработало ли предсказание оракула, если бы он не отверг кого-либо и не было бы этого проклятия? Далее, он увидел в реке свое отражение и влюбился. 425 Жаждет безумный себя, хвалимый, он же хвалящий, Рвется желаньем к себе, зажигает и сам пламенеет. Сколько лукавой струе он обманчивых дал поцелуев! Сколько, желая обнять в струях им зримую шею, Руки в ручей погружал, но себя не улавливал в водах! 430 Что увидал - не поймет, но к тому, что увидел, пылает; Юношу снова обман возбуждает и вводит в ошибку. Легковерный, зачем хватаешь ты призрак бегучий? Жаждешь того, чего нет; отвернись - и любимое сгинет. Тень, которую зришь, - отраженный лишь образ, и только. 435 В ней - ничего своего: с тобою пришла, пребывает, Вместе с тобой и уйдет, если только уйти ты способен. Но ни охота к еде, ни желанье покоя не могут С места его оторвать: на густой мураве распростершись, Взором несытым смотреть продолжает на лживый он образ, 440 Сам от своих погибает очей... Вопрос - в кого (во что) он все-таки влюбился? С одной стороны, вроде в себя; я не спорю с этим подходом. А с другой, может быть - в некий образ себя, в представление, иллюзию, тень; он принял тень, образ действительности за саму действительность. Если же в детстве у него было мало любви (но у нас маловато фактов), то напрашиваются психоаналитические рассуждения об отвержении со стороны матери, ее недоступности т.п. Интересно и то, что Нарцисс вел вроде бы вполне самодостаточную жизнь, не нуждался в ни в каких "подпитках" со стороны. Что могут сказать его занятия охотой? Охота - это убийство, агрессия. Т.е. с живыми существами он полностью разорвал связи. Эхо - тоже любопытный персонаж, особенно если учесть, почему она стала "эхом", т.е. за что была наказана. И если бы в Нарцисса влюбилась другая нимфа, которая могла бы не только повторять за него слова, отверг ли он и ее? Далее. Я думая, Нарцисс умер не от любви к себе (т.к. это просто походило на навязчивую фиксацию, захваченность, похожую на вторжению архетипа, но не могу понять какого), а от отсутствия любви в свое жизни, отсутствия связей с жизнью и людьми. Еще мысли появились - Нарцисс был захвачен образом своего отображения и здесь возникают ассоциации с двойником или вторым, другим я...
У Оскара Уайлда есть небольшое стихотворение в прозе, расказывающие о судьбе ручья в который смотрелся Нарцисс до смерти.  Он превратился в ручей слез, и когда нимфы посочувствовали ему об утрате красоты Нарцисса, ручей удивился и ответил, что не замечал её, и печалится, что не может больше любоваться своей красотой, которая отражалась в глазах Нарцисса.
 Остроумно!

О Нарциссе много пишет Нойман в "Возникновении и развитии сознания" (есть на сайте.

"Неприязнь к Великой Матери, как выражение центроверсии, можно ясно видеть в образах Нарцисса, Пентея и Ипполита. Все трое противятся пламенной любви великих богинь и наказываются ими или их представителями. В случае Нарцисса, который отвергает любовь, а затем роковым образом влюбляется до безумия в свое собственное отражение, поворот к самому себе и прочь от всепоглощающего объекта с его настоятельными требованиями достаточно очевиден. Но выдвинуть эту акцентуацию и любовь к своему собственному телу на исключительно видное место — недостаточно. На этой стадии существенной и непременной чертой является стремление Эго-сознания, которое начинает осознавать себя, стремление всего самосознания, всего размышления видеть себя как в зеркале. Формирование "я" и осознание "я" начинаются по-настоящему, когда  человеческое сознание развивается в самосознание. Самоанализ характерен для пубертатной фазы человечества, так же, как и для пубертатного периода индивида. Это — необходимая стадия человеческого знания, и только тенденция к задержке на этой стадии имеет фатальные последствия. Разрыв фиксации на Великой Матери посредством интроспекции является символом не аутоэротизма, а центроверсии.
     Нимфы, которые тщетно преследуют Нарцисса своей любовью, являются просто олицетворением обольщающих сил, и сопротивление им равнозначно сопротивлению Великой Матери...
     Нарцисс, обольщенный своим собственным отражением, в действительности является жертвой Афродиты, Великой Матери. Он уступает ее роковому закону. Система его Эго раздавливается исходящей от нее ужасной инстинктивной силой любви. То, что она заимствует его отражение, чтобы обольстить его, делает ее только еще более вероломной.
    ...Его самоубийство утоплением символизирует растворение Эго-сознания "

Важный вопрос, на мой взгляд состоит в том, как соотносится нарциссизм  история Нарцисса с со способностью любить? В том смысле, в каком я понимаю "любовь" драма Нарцисса и важнейшая характеристика нарциссизма заключается в отсутствии способности любить, в том числе и самого себя, т.е. в отсутствии, острой нехватки любви.

Вот еще взгляд: "...мифологические образы Диониса (IV 3 12 2), которого титаны разорвали на части именно в тот момент, когда он любовался своим отражением в зеркале, и Нарцисса, очарованного своим отражением в воде – оба эти образа в платонической традиции являются распространенными метафорами погружения души в преходящий чувственный мир. " http://kogni.narod.ru/res.htm
И еще http://anthropology.ru/ru/texts/bochkareva/metatext_14.html

Ну и такой аспект - растет ли нарциссизм в современном обществе и каковы последствия этого? Вот что писал Фромм в работе "Величие и ограниченность теории Фрейда":

"Рост нарциссизма в индустриальном обществе обусловлен в первую очередь разобщенностью и антагонизмом индивидов по отношению друг к другу. Этот антагонизм — необходимое следствие экономической системы, построенной на жестоком эгоизме и на принципе достижения успеха за счет других. Когда люди не хотят делиться и помогать друг другу, расцветает нарциссизм. Но более важным условием распространения нарциссизма, которое мы смогли оценить только в последние десятилетия, является поклонение промышленному производству. Человек сделал из него бога. Он создал новый мир, мир вещей, созданных человеком, используя старушку-Землю как сырье. Современный человек раскрыл секреты микрокосма и макрокосма; он проник в тайны атома и космоса, низведя Землю до положения песчинки во вселенной. Ученый, делающий эти открытия, воспринимает вещи такими, какими они являются, т. е. объективно и с незначительной долей нарциссизма. Но потребители, а так же технические и практические специалисты прикладной науки не обладают сознанием ученого. Большинству человеческих существ нет необходимости изобретать новую технику; они смогли построить ее согласно новым теоретическим разработкам, и они восхищаются этим. Так современный человек начал чрезвычайно гордиться своим творением; он стал считать себя богом, он ощутил свое величие, созерцая грандиозность созданной человеком новой Земли. Так, восхищаясь своим вторым творением, он восхищается собой в нем. Мир, который он создал, используя энергию угля, нефти, теперь еще и атома, и особенно кажущиеся безграничными возможности его мозга, стал зеркалом, в котором он может себя лицезреть. Человек вглядывается в это зеркало, отражающее не его красоту, а его искусность и силу. Не утонет ли он в этом зеркале, как утонул Нарцисс, который не смог оторваться от отражения своего прекрасного тела в озере?

 

Неприятности, связанные со своим отражением присутствуют и в других мифах, например о Медузе Горгоне. Думаю, что их можно связать этим общим местом.  А также вспомнить о саморефлексии...

-- 

Inter haedis locum praesta, Et ab oves me sequestra!

Человеческие мифы архетипичны, неизменны.  И только эволюция сознания отражена, вписана в  божественные мифологемы, в образах Прометея, Геракла,  которые персонифицировали  героическую идею вызова  богам, идею пути героического Эго, в последствии возведенную в философскую систему Ф.Ницше. На смену этой героической  мифологемы пришла другая, связанная с именем Эдипа, носителя буквалистского (слепого) понимания бытия в мире, психологической неразделенности с ним и потрясающего чувства вины перед ним. И, нако­нец, Нарцисс, для которого основным, базовым чувством является обида. Вина Эдипа перед миром сменяется всепоглощающей обидой Нарцисса непризнанием его этим миром. Нарцисс повсюду ищет знаки собствен­ной признанности и, конечно же, без труда находит их, но, находя их - отвергает. Мир становится недостойным его. Так в мир приходит гордыня сознания. Неразделенность сознания Эдипа с миром сменяется глубочайшим разрывом с ним нарциссического сознания. Не о том ли писал Юнг, говоря о разрыве сознания с глубинными, архетипическими слоями психе? Не отражается ли наше современное сознание, пережившее Прометея, Эдипа в нарциссическом зеркале с  безупречно гладкой поверхностью именуемой научно – техническим прогрессом, научной мыслью. Зеркала, в котором нет отражения живой ткани души, но в котором мы видим  искаженный образ современного человека отравленного нарциссическим дурманом этого прекрасного, но ядовитого  цветка, дурманом расстилающимся по нашим городам теперь уже в виде  промышленного смога, сулящего нам комфорт и наслаждение технического прогресса в обмен на наркотическое безумие души.  

"Неприятности, связанные со своим отражением присутствуют и в других мифах, например о Медузе Горгоне. Думаю, что их можно связать этим общим местом" Есть еще зеркало Диониса, зеркало Августа, зеркало храма Ликосуры, где молящийся видел в мутном бронзовом зеркале не свое лицо, но созерцал бога или мертвеца. Есть мотив - "нельзя смотреть прямо перед собой" (Персей, Психея), или назад (Орфей), т.е. нечто связанное с прямым взглядом. Есть еще ослепленные Тиресий и Эдип. Ну и как тут не вспомнить блестящее развитие Хиллманом темы Эдипа и енго эдиповой слепоты, эдипового метода... Драма Нарцисса и характеритстика нарциссизма - это не только потеря связей с внешним миром, но и отчуждение от себя, от своих глубинных основ, от своей индивидуальности и, в конечном счете, души, путь к которой подменяет любование своей физической красотой (зачарованность материей?), век которой так недолог. Возможно имеет смысл и такая деталь - Нарцисс увидел свое отображение все же не в зеркале, но в реке, а реку можно понимать и как символ текучести жизни (что нередко используется в дзене и даосизме). Нарцисс не видел текучести, изменчивости жизни и стал цепляться за свой неизменный образ, отображение, пытаясь его удержать; он даже пытался хватать воду руками. "Не отражается ли наше современное сознание, пережившее Прометея, Эдипа в нарциссическом зеркале с безупречно гладкой поверхностью именуемой научно – техническим прогрессом, научной мыслью. Зеркала, в котором нет отражения живой ткани души, но в котором мы видим искаженный образ современного человека отравленного нарциссическим дурманом этого прекрасного, но ядовитого цветка, дурманом расстилающимся по нашим городам теперь уже в виде промышленного смога, сулящего нам комфорт и наслаждение технического прогресса в обмен на наркотическое безумие души. " Еще как отражается! И огромную роль в этом играют те же СМИ, ролькоторых сейчас просто огромна. нЕ является ли ТВ нарциссическим зеркалом? А витруальные миры, а интерент? А вот что писал о Нарциссе Эдингер: "Нарцисс олицетворяет отчужденное эго, которое не способно любить т.е. проявить интерес к жизни и направить поток либидо на нее, поскольку оно еще не установило связь с собой. Любовь к своему отраженному образом может означать только одно, а именно: индивид еще не владеет собой. Нарцисс стремится соединиться с собой именно потому, что он отчужден от своего бытия. С замечательной ясностью эту мысль выразил Платон в "Диалогах": мы любим и тоскуем о том, чего нам не хватает. Таким образом, в своем первоначальном мифологическом значении нарциссизм предполагал не бесполезный избыток себялюбия, а нечто противоположное. Решение проблемы Нарцисса состоит в осуществлении любви к себе, а не и отречении от нее. Здесь имеет место общая ошибка морализирующего эго, которое старается создать любящую личность посредством искоренения себялюбия. Эта глубокая психологическая ошибка способна лишь вызвать расщепление в психике. Осуществление себялюбия составляет предвари тельное условие возникновения подлинной любви к любому объекту и формирования потока психической энергии вообще. В случае Нарцисса осуществление себялюбия или соединения с глу¬бинным образом требует нисхождения в сферу бессознательного, nekyia, или символической смерти. Существуют другие детали, которые указывают на более глубокий смысл мифа о Нарциссе. После смерти Нарцисс пре¬вратился в цветок под названием нарцисс. Название цветка означает "цве¬ток смерти" и происходит от слова narkao, т.е. оцепеневший или мертвый. Нарцисс был священным цветком Гадеса и открывал двери в его подземное царство. Стоило Персефоне сорвать нарцисс, как тотчас разверзлась земля и появился Гадес, чтобы похитить ее. Эти рассуждения неизбежно приво¬дят к заключению, что нарциссизм, по крайней мере, в его первоначальном мифологическом значении, означает путь в сферу бессознательного, куда человек должен отправиться в поисках индивидуальности. Иной смысл мифа о Нарциссе и темы любви к своему отражению поз¬воляет выявить аналогичный образ, который можно обнаружить в орфи¬ческом толковании легенды о Дионисе. В ней говорится о том, что когда младенец Дионис был разорван на части титанами, он играл с различны¬ми предметами, к числу которых относилось и зеркало. Согласно Проклу, зеркало истолковывалось в том смысле, что Дионис увидел свой образ в ма¬терии и устремился к нему. Он (подобно Нарциссу) устремился к само¬реализации. Таким образом, он оказался во власти материи (воплотился) и был расчленен титанами. С психологической точки зрения эта мифологема соотносится с начальной стадией развития, когда первозданное но, сохраняя свою идентифицированность с первоначальной бессознательной всеобщностью, начинает действовать в пространственно-времен¬ной реальности (соблазняется материей). Но реальность враждебно относится к инфляционному состоянию бессознательной всеобщности (идентичности эго и Самости) и расчленяет ее. "
Появилась интересная книга о нарциссизме - "Адская паутина. Как выжить в мире нарциссизма". Сэнди Хотчкис. Издательство "КЛАСС" 2010г.
Следует упомянуть еще об одном источнике, оживляющем материнскую imago. Мы уже встретили этот источник в Фаусте, когда разбирали сцену Матерей; я говорю об интроверсии, к которой творческий дух прибегает по собственной воле, когда, отступая перед своими проблемами и внутри себя собирая все силы, он погружается, хотя бы минутами, в источник жизни, дабы там, у матери, отвоевать еще дальнейшие возможности для свершения творческого акта. Это ИГРА В МАТЬ И ДИТЯ — ИГРА С САМИМ СОБОЮ, полная женского САМОЛЮБОВАНИЯ и САМООТРАЖЕНИЯ (“между сотнями зеркал” Ницше); это стадия нарциссизма — странное зрелище для непосвященных глаз. Отделение от материнской imago, РОЖДЕНИЕ ИЗ САМОГО СЕБЯ, своими муками искупает все, что есть в этом отталкивающего. То же самое, вероятно, и Ницше хотел сказать в следующем своем стихотворении. “Зачем заманил ты себя в рай древней змеи? Зачем ты вкрался — в себя, в себя самого?...” “А ныне — больной, чахнущий от змеиного яда 43; а ныне ты — пленный, избравший тягчайший жребий: согбенный, трудишься ты в собственных недрах, зарытый в самом себе, подкапывающий себя самого, неповоротливый, окоченелый труп, придавленный сотнями чрезмерно нагроможденных тяжестей, сверх меры обремененный самим собою. Ведающий! Самопознающий! Мудрый Заратустра!.. Ты искал самое тяжкое бремя: и вот ты нашел себя самого...” Это стихотворение отличается чрезвычайно богатой символикой. Погруженный в себя самого, словно в землю зарытый; собственно говоря, он ничто иное как труп, возвратившийся в матерь сырую землю 44, он, как Кэней, придавленный до смерти “сотнями тяжестей”; это тот, кто со стоном несет бремя своей собственной libido, которая тянет его назад, к матери. Кто при этом не вспомнит таврофорию Митры, взявшего на свою спину быка (“быка своей матери”, как гласит египетский миф), т. е. свою обращенную к матери libido — это самое тяжкое бремя, с которым он вступает на скорбный путь, так называемый переход? Этот страстной путь ведет в пещеру, где бык приносится в жертву. Точно так же и Христос несет свой крест 45 — символ любви к матери, и несет его до места жертвоприношения, где приносится в жертву агнец в образе бога, инфантильного человека, являющегося “своим собственным палачом”, после чего он погружается в склеп 46. Символы и метаморфозы либидо
Интересно,что эхо-это тоже отражение,только звука собственного голоса в какой-то степени греки были последовательны связав Нарцисса и Эхо...а реальные "нарциссы"тоже ищут себе "эхо"????
Наоборот, реальная эхо (это чаще у женщин)  ищет нарцисса - по мифу она влюбилась в него, а он ее отвергал.
Внутри личности каждого "нарцисса" есть внутреннее "эхо", отношения у них как в мифе. Аналогично,у каждой эхо-личности есть внутренний нарцисс.
Сорелла,а можно провести аналогию между эхо-личностью и созависимой личностью?Например Душечка у Чехова или Сонечка Мармеладова и Раскольников?Я так понимаю эхо-личность чувствует,что существует только рядом с кем-то,заполняясь кем-то или чем-то,а внутри она пустая(нарциссическое ядро),или пытается получить любовь в отраженном виде,что-то вроде я полюблю тебя,вместо себя,(так как сама себя любить не умеет),а за это ты полюбишь меня?

Господь с Вами, Марфа! Где же у этих персонажей Достоевского созависимость?...

Вы считаете жертву Сони созависимостью, с психологической точки зрения? Я, признаюсь, никогда не смотрела на это с такой стороны... А ведь, возможно Вы и правы...

марфа 2012-08-04 01:35:58
а можно провести аналогию между эхо-личностью и созависимой личностью?
С натяжкой. Созависимая личность - это более "зрелые" проблемы, что ли...
"Эхо" страдает от нарциссических проблем, которые затрагивают сердцевину-ядро личности, и  проецирует особым образом. Обычно есть два состояния Я - великое (грандиозное, маниакальное) и ничтожное (депрессивное), одно из них проецируется, второе оставлено себе. Когда Эхо находит Нарцисса, готового принять на себя проекцию грандиозной части, Эхо "влюблена" - но в часть себя, спроецированную на него. Его она, по сути не видит. Иногда Эхо чувствует себя относительно хорошо, и тогда она оставляет себе величественность и проецирует ничтожность на кого-то, кто готов принять эту проекцию. Это часто сопровождается гневом, негодованием на эту часть себя= этого человека в ее восприятии. По мифу это соответствует моменту, когда Немезида по приказу Афродиты мстит за ее отвергнутость.

Как бы то ни было, всегда есть отчаянная нужда в человеке, принимающем подобные проекции на себя, тогда рядом с ним нарциссическая личность чувствует себя целой. Одновременно существует отвержение и ненависть к людям, в которых нарциссическая личность нуждается.
Все очень непросто...

Созависимая личность также нуждается в Другом и в том, чтобы он был зависим. Но при этом проецируются не части Я, а другие части бсс комплексов (например, себе оставляют роль контролирующей "матери", а на партнера - проецируется "беспомощное дитя"). 

Сорелла, спасибо большое! Вы нам, мне, во всяком случае, здОрово помогаете.

А может ли Нарцисс (Эхо) хоть когда-нибудь изжить свой комплекс? Какие условия нужны для стойких перемен к лучшему, к большей психической зрелости?Или он обречен пожизненно?

Так, значит Марфа права - Соня Мармеладова - созависимая личность (оставила себе роль "матери", а на Екатерину Иавновну спроецировала "беспомощное дитя") ?

Dtkeyl 2012-08-04 23:51:26
А может ли Нарцисс (Эхо) хоть когда-нибудь изжить свой комплекс?
Самостоятельно - увы,нет.
Dtkeyl 2012-08-04 23:51:26
Какие условия нужны для стойких перемен к лучшему, к большей психической зрелости?
"Материнская" эмпатичная психотерапия, обращенная к внутреннему ребенку, обычно в течение нескольких лет. Нарциссические проблемы - это долгая история, легендарное сопротивление, трудные этапы трансформации.

Dtkeyl 2012-08-04 23:51:26
Или он обречен пожизненно?
В последние 20-30 лет глубинная психотерапия работает с этими проблемами значительно лучше. Но 50% успеха зависят от самого человека, его усилий и терпения.   

Для Сореллы.

Спасибо,Сорелла. Понятно.

Какие бы Вы дали рекомендации людям, непосредственно имеющим дело с такими сложными и капризными личностями, например на работе, или в дальнем родственном окружении, ну и вообще, в тех случаях, когда контакта с ними нельзя избежать?

А что бы Вы посоветовали близким родственникам, как наименее конфликтно ужиться с нарциссом? Или это в принципе невозможно?

марфа 2012-08-04 01:35:58
Например Душечка у Чехова или Сонечка Мармеладова и Раскольников?
Мне кажется, что Душечка - это просто Эхо, даже не  зеркало: она только повторяет и её не видно, как в мифе.
А Сонечка видит Бога в преступнике: она  "повторяет" то, что Раскольников потерял на какое-то время. То же и в Татьяне: она видит в  Онегине то, что придет к нему через несколько лет.  Какое-то эхо из  будущего?
Эх и странная фантазия, что Татьяна видит в Онегине то, что придет к нему через несколько лет!... Да ничего подобного! Татьяна на "сейчас" надеялась, бедная!... Не вышла бы замуж, если бы предвидела такой исход, ждала бы своего Евгения, и  " мольбы " матери не стала бы слушать. Хотя, у меня лично, есть такое впечатление (и не у меня одной! ) что Онегин пленился и не Татьяной вовсе, а светской матроной, спроецировал, то бишь, говоря языком АП... Ничего к Онегину не пришло - как был всего лишь денди, так таким и остался... Дендизм - неплохо, но - маловато...
Сорелла,спасибо,за ответ.
Dtkeyl 2012-08-05 03:43:07
Какие бы Вы дали рекомендации людям, непосредственно имеющим дело с такими сложными и капризными личностями, например на работе, или в дальнем родственном окружении, ну и вообще, в тех случаях, когда контакта с ними нельзя избежать?


Терпенье и труд все перетрут. (На глобальный вопрос - такой же ответ).
Если приведете пример конкретной ситуации, истории отношений, тогда смогу сказать что-то более внятное.
Поняла, Сорелла. Улыбаюсь, хоть и не до смеха мне. Приведу пример, только с духом соберусь. Спасибо.

trixter

"Есть разные источники, но я перечитал отрывок из "метаморфоз" Овидия о Нарциссе. Если обсуждение пойдет и если будет на то необходимость, я могу выложить этот текст, он не большой. "

Мне чрезвычайно интересно все что касается нарциссизма и хотел бы попросить Вас выложить выше упомянутый отрывок из метаморфоз если не затруднит.

Еще я хотел бы узнать ваше мнение о том может ли человек страдающий нарциссизмом как бы породить самого себя если сумеет интеллектуально охватить ту проблему которая стоит перед ним,а именно найти ту любовь именно в себе которая якобы  отсутствует в нем,я говорю якобы т.к.придерживаюсь того мнения что общечеловеческие паттерны есть в каждом человеке и считаю что при определенных затратах энергии и упорства,а так же (как я уже писал выше и это немаловажно) интеллектуальных знаний  со стороны индивида, все таки возможно в самом себе зажечь ту самую искру.

Комплекс, trixter (он же Вотан, он же Леша) уже много лет почил в бозе мирно попрощавшись с Лендом, и наверное трудится на полях постмодернизма. Что касаемо вашего вопроса, не понятно, что вы имеете в виду, говоря «породить себя»? Это только клеточные и простейшие порождают себя. Или я что-то не понял… Овидий «Метаморфозы» http://lib.ru/POEEAST/OWIDIJ/ovidii2_2.txt Хотя, по мне так с книгой лучше…
Complex 2012-08-12 11:08:10
если сумеет интеллектуально охватить ту проблему которая стоит перед ним
Увы, "интеллектуальный охват" обычно лишь усиливает проблему...
 
Извините меня, Комплекс, что отвечаю - меня Вы не спрашивали, но не могу устоять. В фаустовской культуре любовь относится к иррациональным вещам, равно как и все чувства (здесь надо абстрагироваться от юнгианского определения чувства, как рациональной оценочной психофункции). "Классическое определение" любви в европейской культуре - Первое послание святого апостола Павла к коринфянам, глава 13 ("Говорю ли я языками человеческими и ангельскими, а любви не имею...") хотя, разумеется никакой формулы любви нет.  Менее всего любовь связана с такими вещами как упорство, энергетические затраты и интеллект.  Это, что называется - дар Божий. Если он нам не дан, значит у нас его и не будет. Юнг говорил, что это, именно та черта, перед которой останавливается аналитическая психология, как наука. Ничего здесь не сделаешь - не проанализируешь, не исправишься, не воспитуешься... С этим надо смириться - изжить горе отсутствия этого дара - вот это и будет выход.
Владимир,возможно я не совсем правильно выразился.Я имел в виду под порождением самого себя  отделение от материнского образа.Тот знаменитый и повсюду всплывающий миф о герое.Выше я привел отрывок из Символов и Метаморфоз либидо.Где говорится о нарциссизме,как об интроверсии,погружении в себя самого.Но я не понимаю до конца каким образом стадия нарциссизма дает это самое отделение от имаго матери.

И ведь если природа сама по себе стремится к цельности,а мешает этому сознание,то погружение в изначальный хаос нобходим.Для активации ли врожденных архетипов?

Dtkeyl,я наоборот  рад что то кто то отвечает)

но меня почему то расстроили ваши слова о любви как об уделе ,,избранных,,

Юнг говорил,что природа аристократична,но тогда ради чего стоит жить человеку???Я не знаю например.Может быть Юнг имел в виду что та черта перед которой останавливается аналитическая психология , а именно любовь,просто НЕИЗВЕСТНА анализу,как не понятная(функцией язык не поворачивается называть)субстанция выступает в человеке.ибо как можно понять любовь.Но по крайней мере мне кажется ее можно желатьЮдаже если ее нет.Мне хочется испытать ее,то ради чего человек пойдет на все,и я не вижу другой цели у человека как любить.Может и как то наивно сказано,но я так думаю.И  мириться не хочеться с этим)Может меня услышит моя природа когда нибудь.Моя Самость)

Complex 2012-09-11 19:59:15
как можно понять любовь.
В анализе такая задача и не ставится. Анализ же не только про "понять", но и про "прожить", "пережить", "ощутить", "почувствовать", "испытать".
Что касается любви, то перед аналитиком часто стоит, например, задача создать в аналитических отношениях благоприятные УСЛОВИЯ для развития/восстановления способности клиента любить Себя и Другого.

"любовь неизвестна анализу"

И не должна быть известна. Но умение обращаться с тайной в человеке, с состоянием не-знания, с пределами знания - то, что можно развить в ходе анализа.

Почему я Вас расстроила, Complex? Это нормально - любовь для избранных. И, как правило,  для экстравертов. Много ли Вы знаете примеров любви в европейской культуре? Я вот знаю Франциска Асизсского и Терезу Калькуттскую... , ну еще пару-тройку канонизированных святых.... и все! ... А уж если учесть, что и эти люди легендарны как минимум наполовину, то любовь и вовсе представляется недоступной простым смертным... 

И потом, какой любви Вы хотите - слово "любовь" имеет колоссальный смысловой диапазон?  В быту редко говорят о любви к человеку вообще, чаще всего, говоря "любовь", имеют в виду любовь гендерную.  Хорошо, если человек осознает, что без первой невозможна и вторая по большому счету. (Вариант утверждения:  дружба - основа любых (любовных) отношений)  Как бы ни говорил себе интроверт (нарциссический или не очень - не важно, все интроверты слегка  нарциссы) - никого не люблю, а вот его, такого великолепного - буду, успех возможен только при осознании собственных проекций интроверта на этого "великолепного". Сама природа интроверта направленная на внутренние объекты (душу, чувства, переживания самого интровертного субъекта) противится эросу, обесценивает объекты внешние. ... Хотя, Юнг говорил, что, именно у интровертных субъектов в качестве компенсации возникают страстные (у Юнга дословно - навязчивые) привязанности к объекту подходящему для проекций этого интровертного субъекта. В этом плане Вам, Complex, может однажды повезти (оцЕните по достоинсту какой-либо объект), и если, Вы дадите себе труд, лучше самостоятельно, без помочей аналитика (простите Сорелла, не в обиду Вам и всем аналитикам сказано!), вовремя отделить собственные проекции от реального человека, может быть, любовь и состоится.

Правильно я поняла Вашу мечту? Вы об этом?...

p. s.  Функцией Юнг назвал не любовь, а чувство. Одна из четырех психологических функций - функция оценки - называется в теории типов Юнга чувством. 

Dtkeyl 2012-09-12 02:11:04
вовремя отделить собственные проекции от реального человека, может быть, любовь и состоится.
Однако, без проекций любви не бывает...