Перенос

Честно говоря тогда бы хорошо и про котрперенос, они же друг без друга не могу быть, насколько я понимаю Я почему-то думаю так про этот перенос,что он в любом случае эротический,(если не говорить о сексуальном) и перенос как бы всегда имеет место быть

Бывает перенос негативный (ненависть в переносе), бывает гомосексуальный, отцовский, материнский, сиблинговый, зеркальный, близнецовый. Контрперенос - сложнейшая тема. У этого термина больше прочтений, чем у переноса. Грубо КП-сы можно разделить на такой, который дает возможность чувствовать то же самое, что чувствует пациент, и то, что чувствуют его объекты. ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.

прочитала, что эротизированный перенос "сложнейшая штука". очень много полемики вокруг этого явления, в общем все сходятся как паталогический момент. И обычно - анализ прекращается? или, возможно, дальнейшее продолжение? или это как-бы сильное испытание в связки аналитик-пациент? есть ли примеры прохождения этого момента? и если выдерживают оба это напряжение, можно ли в этом случае говорить о неком моменте дозревания любви как таковой, не влюбленности, как при эротичном?

Как выдерживают... кто как может. Я помню возмущенный рассказ одного московского аналитика и неком английском аналитике, который рассказывал, как после одного своего пациента шел мастурбировать. Причем, возмущение касалось того, что об этом рассказывается. Кто-то срывается, кто-то отказывает в анализе, у кого-то уходят пациенты. Это и правда сложно. А средство справиться одно - понимание того, что происходит, освобождение от проекцивной идентификации (думаю, в таком случае она имеет место), супервизии и осторожные, но верные интерпретации. У меня нет такого опыта (как терапевта) так что могу рассуждать об этом чисто теоретически. Что касается дозревания, то да, именно так это можно себе представить. В любом случае, одна форма любви переходит в другую. ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.

То есть, если процедить (или переплавить) все это и перенести на человеческие, слишком человеческие отношения, то мы ведь все просто люди и психоанализ вместе с переносом родился в буржуазной, удушливой, бенелюксовской Венской среде, где все исключительно закрывали на проблемы (решаемые ПА) глаза. То есть происхождение психоанализа реактивно. Ведь если представить себе гетеру Археанасса которая была возлюбленной Платона (забывал ради нее суровые принципы своей философии) размышляющей о том какой у нее именно перенос на Платона, то есть говоря человеческим языком влюблена ли она или у нее просто страсть. Можно смеяться над странной этой и смешной параллелью, но ведь ни Эдип, ни Платон о психоанализе ничего и не знали, а думаю и не надо им было этого. Ведь психоанализ это для нас, цивилизованных (невротичных) людей.

Лариса, спасибо. И было бы здорово про проективную идентификацию в двух словах на примере, если не трудно.

Если в двух словах про ПИ, то это выглядит так - один человек проецирует на (в данном случае говорят "в") другого свой внутренний объект очень мощно, а тот другой, в которого проецируют, начинает чувствовать (думать, вести себя) все то, что должен был бы чувствовать спроецированный объект. То есть, один проецирует, а другой идентифицируется с проекцией. Если в контексте эротичсекого переноса, то картинка может быть такой: у пациентки был инцест с отцом, она приходит к терапевту-мужчине (она выбирает такого, который чем-то похож на ее отца) и проецирует в него образ своего отца. Терапевт сливается с этим образом (если они и вправду чем-то похожи, то это облегчает идентификацию) и испытывает к пациентки такие же чувства, как ее отец, то есть он как бы частично превращается в ее отца. А поскольку отец пациентки переступил через закон и вступил со своей дочерью в сексуальные отношения, то и терапевт может сделать то же самое, переступить через запрет на секс с пациентами и ответить на соблазнения пациентки. Конечно, терапевт будет все объяснять по-своему (допустим, какая-то великая любовь у них случилась), но во многом, он будет жертвой ПИ. Я знала такой пример, терапевт был "дикий", без личного анализа и без супервизий. Все кончилось попыткой пациентки покончить с собой. Есть статья о том, как маститого аналитика со всеми регалиями все-таки соблазнила одна его пациентка. В той истории пострадал аналитик, так как он был вынужден отойти от практики и возобновить свой анализ. Статью написал об этом он сам. ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.

в чем сложность этого вопроса, если не в ответственности за свой поступок? соблазнила пациентка... так это был не я а проекция... и вообще кто-то из прошлого... да и потом это же не публичный дом, хоть и деньги берут... зато словей понавыдумывали... на пару как дадим в оба глаза этим схемам, мешающим обоим заговорить тему...

Предыдущему оратору: пока предупреждаю. Стеб, пустословие и все, что не относится к теме - достаточный довод для удаления. Пока можете переформулировать - что именно вы хотели сказать по сути ворпоса (а не просто издать звуки и выпустить эмоции). ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.

Лахезис, насчёт того, что "все знают что такое контрперенос" :-) можно прояснить. Вот что такое перенос более менее понятно. Пациент "переносит" на терапевта эмоции, которые не имеют к нему отношения, а контрперенос - это когда терапевт реагирует на эти эмоции или добавляет к своей реакции ещё и свою порцию "не имеющих отношения к пациенту эмоций". Или же он чувствует то, что чувствует пациент? Но это больше походит на проективную идентификацию.

Lachesis, перенос разные авторы немного по разному трактуют. Вы называете переносом все чувства к аналитику или различаете кроме перенесенных еще и реальные чувства? Или перенос это смесь одного с другим? Может ли быть, например, ситуация реальной любви в анализе, кроме эротизированного переноса? Понимаю, что вопрос предполагает однозначный классический ответ, но все же у меня есть предположения, что и реальная любовь может быть. Сложность в критериях отличения ее от переноса.

Прежде, чем ответить вам, хотела бы узнать, а что такое по-вашему "реальная любовь"? Наверное, мой вопрос уже подразумевает и ответ... Когда мы влюбляемся, мы во многом проецируем и в жизни, и в анализе, а вот реальные чувства возникают уже позже, при более близком знакомстве с партнером. Реальная влюбленность, конечно, может быть к аналитику, но если он выдерживает нейтральность и анонимность, то вы влюбляетесь все-таки в некий образ, который может хорошо ложится на личность аналитика (он и вправду может быть похож на ваш идеал). Я знаю случаи романов с аналитиками и в каждом из них потом обнаруживается пропасть между тем во что человек влюбился и тем, что обнаружил в реальности. Про перенос в целом отвечу - чуть позже. ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.

" Вы называете переносом все чувства к аналитику или различаете кроме перенесенных еще и реальные чувства? Или перенос это смесь одного с другим? Может ли быть, например, ситуация реальной любви в анализе, кроме эротизированного переноса? Понимаю, что вопрос предполагает однозначный классический ответ, но все же у меня есть предположения, что и реальная любовь может быть. Сложность в критериях отличения ее от переноса." Конечно, есть и реальные чувства, реальные отношения в анализе (терапии), но это касается тех пациентов, которые в состоянии установить рабочий альянс, а те, которые массировано проецируют, преимущественно испытывают переносные чувства. Да, это всегда смесь, но с разным процентом реального и переносного в зависимости от качества психики пациента. Я бы еще отличила такой перенос, который может быть осознан, от такого, который застилает сознание совсем. Некоторые пациенты самостоятельно приходят к ощущению "это - перенос", они говорят о чем-то таком, что "странно", "не вяжется", противоречит фактам, но, тем не менее, переживается ими в отношении аналитика. Другие настаивают на том, что их восприятие верно и реально в то время, как они очень субъективно воспринимают и трактуют слова и прочие проявления терапевта. Бывает ведь еще и психоз переноса (не только невроз). Последнее время мне близко понимание переноса, как смещение во времени. Фрейд писал о том, что вспомнить - это и есть вылечиться. То есть, осознать, что чувства из прошлого наполняют настоящее и связать прошлое с прошлым, а настояще с настоящим. Иногда перенос сложно заметить, но он всегда есть, даже если он маскируется по рабочий альянс. Вообще, перенос - очень тонкая материя. ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.

Лариса, вы пишите - некий образ, который может хорошо ложится на личность аналитика, а не так ли с нами частенько случается в самой жизни? в реальности? и иногда обнаруживаем эту пропасть, а за плечами совместно прожитые годы и багаж, как быть в этом - развод? или? И далее, про рабочий альянс, можно подробнее?