Ложь-иллюзия-творчество
Автор: Lachesis, дата: чт, 24/11/2011 - 10:13 Психоанализ | Анализ сновидений
В ветке про ложь, был затронут вопрос о соотношении лжи и игры. Поскольку, Винникотт много думал и писал про игры детей, их огромный смысл для развития, невозможно не вспомнить его в той теме.
"Клара, дата: чт, 24/11/2011 - 09:25:
Lachesis,
Есть еще винникоттовское понятие игры - что-то типа прототворчества. Ложь, как создание того, чего нет во внешнем мире, но есть во внутреннем у творца.
***
Это что-то вроде фантастики в литературе? А как такие игры проявляются в повседневной жизни?"
Пытаюсь ответить на этот вопрос, с помощью Винникотта:
"Способность творить развивается с первых моментов существования, исключительно с помощью такого объекта, который может создать безопасную среду и сам может адаптироваться к нуждам младенца. Этот объект должен быть доступным и готовым стать материалом для творчества субъекта. В таком случае у субъекта возникнет иллюзия, что он творит объект. Реальный объект станет основой для развития индивидуальной творческой активности субъекта. Тут важно прояснить, что в отношении этих понятий, в языке Винникотта все сложнее, чем кажется: когда он говорит нам о чем-то объективном, это не значит, что это нечто реальное, так же как галлюцинаторное не является синонимом субъективного.
Присутствие реального объекта – необходимое условие для того, чтобы субъект совершил свое собственное изобретение (как говорил Сальвадор Дали – «когда я вижу, я изобретаю»). Если нет «изобретения», нет творчества, а следовательно, и здоровья.
Винникотт иногда использует понятие «галлюцинаторный» в том смысле, который был принят в старой школе психиатрии. В некоторых параграфах «Реальности и игры» (1971) он выражается, как психиатр, который мог бы сказать о переходном объекте таким образом: «…переходный объект не приходит изнутри, это не галлюцинация». В то же самое время в «Психоаналитических исследованиях» (1964) он выражает такую мысль: «Мать позволяет младенцу иметь иллюзию, что реальные объекты из внешней среды могут быть реальными для него, но об этом также можно сказать: быть галлюцинациями, поскольку для младенца только галлюцинации переживаются, как реальность».
Особенность этой последней идеи о галлюцинациях заключается в том, что субъект полагает, будто он сотворил объект (создал то, что уже существовало), и это стало для него чем-то сугубо персональным, наиболее субъективным и собственным, а значит, с его точки зрения, реальным. Для того чтобы связь с объектом была значимой, она должна иметь какое-то отношение к его творческой галлюцинации. Если субъект включит объект в свой галлюцинаторный опыт, он (субъект) будет иметь в дальнейшем уверенность в собственной реальности.
Понимание этого винникоттовского парадокса требует от нас такой позиции, в которой мы не задавались бы вопросом: объект существовал или был сотворен тем, кто нуждался в нем? В данном случае речь не идет о постижении реальности, поскольку не обсуждается понятие «реальность». Имеется в виду такое восприятие жизни, которое наделяет ее смыслом. Жизнь приобретает смысл и ценность, если «я создаю мои объекты и творю их из того, чем они являются». Следовательно, жизнь будет стоить того, чтобы ее проживать, если в ней присутствует нечто персональное, если тот мир, который я творю, имеет для меня личное значение".
Тут описан принцип творчества - творения иллюзии (лжи?)
А как это проявляется в реальной жизни... Мне приходит на ум создание иллюзии в танце, когда два человека позволяют себе "наврать себе", что сейчас он (она) танцует с кем-то особенным (со своим внутренним объектом), и на какое-то время впадают в эту иллюзию. Порой, один из этой иллюзии выходит, а другой - нет.
Или, другой пример, когда один человек говорит другому комплименты и полуосознанно отводит глаза от его недостатков. Он таким образом пытается "творить свой объект". Другой может откликнуться на это со своей стороны расположением и желанием быть для первого человека таким, каким его тот видит. Это - тонкий момент, тут чуть вправо, чуть в лево и можно скатиться к идеализации или к слишком жесткому рационализированию.
К этой же теме относится концепция колебаний между параноидно-шизоидной позицией и депрессивной. Суть этого - что нормально, порой, впадать в иллюзии ради получения субстрата для творчества. (Это я очень грубо и упрощенно говорю). Статья об этом есть тут:http://psyjournal.ru/j3p/pap.php?id=20060302
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Spike, дата: чт, 24/11/2011 - 12:28 #68030
Пожалуй, жестокий взгляд на творчество. Теперь понятно к какого рода выводам этот метод приводит. Спорить не буду.
Замечу лишь, что человек сам есть метод, только (лишь) дойти до него надо. Задача не из простых.
Понимаю недоразумения которые я тут порождаю, но быть может кто-то, кроме того чтобы искать в мною написанном скрытого междустрочного (впрочем банально известного) смысла, найдет интересные мысли... А не всего лишь желание: сбить с толку, обратить на себя внимание, перенос, захлестывание бсс, конфликтность или просто желание разбавить свою скуку.
Я и сам задаюсь вопросом, что меня сюда принесло... еще и именно СЮДА. Но ответа не нахожу у меня свой метод (indeterminisme).
У меня вопрос такого рода. Астор Пьяцолла цитирует кого-то из аргентинских писателей, в контексте рассказе о своем творчестве. Цитата звучит следующим образом: Tango is a vertical rape. Я хотя и люблю потанцевать, но не очень в этом разбираюсь. Понимаю только, что в ритме Пьяцоллы танцевать очень трудно, а порой и невозможно. Вопрос: что он хотел сказать?
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Lachesis, дата: чт, 24/11/2011 - 19:59 #68056
Вы так же (как и некий другой участик форума) изъясняетесь загадками :). Не знаю - должна ли я их разгадывать.
У меня к вам встречные вопросы, чтобы как-то вообще отреагировать на ваше послание, и чтобы понять - о чем оно.
В чем вы видите жестокость?
К каким выводами приводит метод? Что такое "человек сам себе метод".
Про Пьяцоллу - тоже загадка... что это вы его вдруг вспомнили?
Это как-то связано с ворпосом творчества? Почему его и танго, а не что-то другое? Цитату я на английском не совсем хорошо понимаю, хотя могу предположить, что она означает. Если у вас есть это же высказывние на испанском, мне было бы проще.
Я полагаю, что догадываюсь, что он хотел сказать (хотя не могу знать наверняка), но я пока не отвечу. Для меня важно отвечать не в пустоту или точнее не в какое-то неведомое мне пространство-измерение, где неизвестно как мои слова воспримутся и откликнуться. Другими словами, я могу поддерживать диалог только если я понимаю, что хоть какое-то понимание есть. С вами я плаваю на волнах ваших ассоциаций, у меня нет понимания - что получаете вы на вашем конце провода, когда я говорю что-то на этом. Кажется, что пока сигнал идет от меня к вам, он меняется до неузнаваемости, а я в свою очередь получают от вас сигнал, который не могу дешифровать. И как быть в таком взаимодействии, я не знаю.
ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: hobit, дата: пт, 25/11/2011 - 10:01 #68073
Лариса, знаю, что вам предложение не понравится, но попробуйте рисовать свои ответы, чтобы я и Спайк могли вас понимать, а мы будем рисовать свои :)
Я уже говорила, что все зависит от способа и образа мышления, вы мне не поверили...
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Lachesis, дата: пт, 25/11/2011 - 10:45 #68074
Мне казалось, что это я вас не понимаю, а не вы - меня. По крайней мере, никто из вас не просил меня что-то разъяснить из сказанного мной ранее. Да, вы правы, бывают разные способы мышления и способы выражения своих мыслей и состояний. Вот вы здорово совпали со своим собеседником в теме "Читая Юнга". Приятно видеть такие совпадения. Со мной у вас и у Спайка нет такого совпадения. У кого-то другого есть... У меня нет цели - понять всех и донести свои мысли до всех. Если не получается, то можно оставить все как есть, не вдаваясь в подробности кто и почему не понимает другого или кто и почему настаивает на своем способе коммуникации. Рисовать... да, я когда-то пробовала эту технику с теми моими пациентами, которым вообще сложно говорить. Но тут у меня нет такой цели - любыми способами достичь понимания. У меня есть определенные сображения насчет того - что скрывается за вашим способом изложения, но и эти мои соображения тут не уместны. Есть разные форматы и разные цели общения. В терапии - это одно, в жизни вообще - другое, с любимыми - третье, на форуме - четвертое... Возможно, будь я влюблена в человека, который изъясняется непонятным мне образом, я бы вылезла из кожи вон, чтобы его понять, будь такой человек моим пациетом - тоже старалась бы, а тут - нет такой цели и такого мотива. Тут я в каком-то смысле отдыхаю. Да значит да, нет, значит нет, остальное - от Лукавого.
Многое, что я могла бы и хотела сказать на эту тему я оставлю при себе, чтобы не нарушать мной же декларируемого правила - не интерпретировать состояния, мотивы и поведение других участников форума.
Вот вы пишете "знаю вам не понравится, но вы попробуйте".
Как вы это себе представляете? Мне не нравится, но я себя заставляю? А зачем, по-вашему, я буду это делать? Что может меня побудить делать то, что мне не нравится?
ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Spike, дата: пт, 25/11/2011 - 14:04 #68083
Видимо настала пора извинится перед вами, но поверьте я не издевался, это мой обычный ход мысли (вперед, назад, насквозь, на таран, прочь и обратно). В конце концов, я выгляжу идиотом, а не вы.
Спорить наверное не будем, зачем?
Про взаимопонимание такую шутку из своей жизни припомнил.
Я говорю тет-а-тет о третьем лице, что мол как достичь взаимопонимания, я мол в тупике и не понимаю как это сделать. Ответ был таков: зачем мол тебе это взаимопонимание. В подобных ситуациях вспоминается мне этот опыт и я думаю: может отвечающий был прав?
Интуиция выводит за границы "этого" метода. Я от вас не требую ответов. Это было мое прощание с методом ПА (я нахожу его для себя несостоятельным (думаю не стоит здесь обижаться и спорить)).
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Vervoleg, дата: пт, 25/11/2011 - 14:16 #68084
Интуиция выводит за границы "этого" метода. Я от вас не требую ответов. Это было мое прощание с методом ПА (я нахожу его для себя несостоятельным (думаю не стоит здесь обижаться и спорить)).
===========
Не создать ли отдельную тему? В курилке.
===========
Не создать ли отдельную тему? В курилке.
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Lachesis, дата: пт, 25/11/2011 - 14:27 #68086
Спайк, конечно, спорить не будем. Действительно, взаимопонимание нужно тогда, когда оно нужно двоим. А если возникают сложности, то биться за него стоит, если оно ОЧЕНЬ нужно двоим. Другое дело, если кто-то ПОСТОЯННО наталкивается на эту проблему и его это беспокоит. Тогда стоит думать,пытаться и т.п. О вас я ничего не знаю, судить не буду.
Если вдруг траектория движения вашей мысли развернется и вы захотите поговорить, буду рада (если пойму). Мне не нравятся прощания на всегда и т.п. Как-то опыт показывает, что люди не очень хорошо знают - что будет с ними в будущем :)
ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Lachesis, дата: пт, 25/11/2011 - 14:30 #68087
Олег, я могла бы удалить ваше глумливое (в вашей системе координат, видимо, шуточное) высказывание, но я его оставлю и отвечу формально. Конечно, вы можете создать отдельную тему в курилке и поглумиться там над методом и надо мной. Еще одно такое высказвыаание в этом пространстве и я уже не буду отвечать, буду просто удалять.
Хотите что-то сказать по теме, пожалуйста, но свой яд оставляйте за порогом.
ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Vervoleg, дата: пт, 25/11/2011 - 14:42 #68088
Конечно, вы можете создать отдельную тему в курилке и поглумиться там над методом и надо мной.
==========
Cпасибо.
Глумиться не буду,но хочу чтобы вы больше не создавали
тем,используя мои посты.
Ферштейн?
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Spike, дата: пт, 25/11/2011 - 14:44 #68089
Рад вашему ответу. Всегда ценю в людях ум и проницательность. Что касается прощаний вы правы: never say never.
----------
"Другое дело, если кто-то ПОСТОЯННО наталкивается на эту проблему и его это беспокоит."
----------
Я ищу взаимопонимания как-бы постоянно (утомительно ей богу). Но, так понимаю (теперь), что эти щупальца у меня врожденные (атавизм). Я рад что в своем "потопе" я никого (кажется) не утопил . И рад что всем (кроме меня) удалось сохранить свое лицо на форуме.
----------
Vervoleg, что касается отдельной темы, я кажется не буду начинать, но в качестве приглашения (или вызова) готов рассмотреть.
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Vervoleg, дата: пт, 25/11/2011 - 14:54 #68090
Vervoleg, что касается отдельной темы, я кажется не буду начинать, но в качестве приглашения (или вызова) готов рассмотреть.
==============
..или вызова...
На мирных жителей я не нападаю.
Говорить о несостоятельности ПА?
Что нового может быть в этой теме.
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Lachesis, дата: пт, 25/11/2011 - 15:26 #68091
Олег, я понимаю просто и по-хорошему, если вы меня просите не создавать новых тем, используя ваши высказывания, конечно, нет проблем, я не буду этого делать. Могу удалить тему "зачем мы на этом форуме", если вы хотите.
Спайк, мне совсем не показалось, что вы потеряли лицо.
Я рада помочь, если могу, но если не могу.... то не могу.
ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Vervoleg, дата: пт, 25/11/2011 - 15:34 #68092
Не знаю почему,но иногда пистолет в кармане,-помогает
находить взаимопонимание.
Cпасибо Лариса за понимание.
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Lachesis, дата: пт, 25/11/2011 - 15:38 #68093
Продолжая тему, вчера наткнулась на такое высказывание:
"... когда ребенок овладевает своей врожденной способностью применять символический процесс, он создает иллюзию присутствия матери, когда она отсутствует, передавая это значение чему-то другому, например, своему собственному голосу, своему большому пальцу или какому-то мягкому предмету. Самым фундаментальным в символической способности является способность обращаться с отсутствующим так, как если бы оно присутствовало. Таким способом человек отделяется от непосредственности воспринимаемого мира, и на этой способности держится разум, который отличает человека, как вид".
Эко Рехардт "Ключевые проблемы психоанализа"
То есть, можно сказать, что в основе символизации лежит особый вид лжи...
ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Lachesis, дата: пт, 25/11/2011 - 15:41 #68095
Ну так что, тему удаляем ("почему мы на этом форуме")?
Насчет пистолета, и я пошучу - пистолет в кармане (брюк!) очень просто спутать с чем-то другим, если вы этот пистолет не вынимаете, а он просто торчит :)
И хочется внести ясность, я понимаю лучше, если со мной обращаются вежливо и корректно. Мне пистолеты не помогают - ни свои, ни чужие :)
ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Vervoleg, дата: пт, 25/11/2011 - 16:05 #68098
Как говорил Фрейд дочери: "Не каждая сосиска -пистолет."
...или..Ну,что-то в этом роде.
Да пусть тема висит. Если кто-то захочет рассказать,зачем
ему сайт- расскажет.
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Spike, дата: пт, 25/11/2011 - 16:37 #68100
Не знаю право, уместно или нет, но скажу, что мы (мужчины) не правы по отношению к женщинам. В этом кажется суть гендерных недоразумений. Пора нам уже выходить из этого приятного эротического ("милитаристического") эгоизма.
Комплекс кастрации у женщин который выдумал Фрейд, опровергла Карен Хорни.
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Lachesis, дата: пт, 25/11/2011 - 16:50 #68101
Есть он, этот комплекс.. Да и Карен Хорни не то чтобы опровергла существование этого комплекса, она поставила под сомнение отсутствие знания женщин о своем внутреннем пространстве и внутреннем органе, который отличен принципиально от мужского. Она скорее, опровергала зависть к пенису, как к единственной ценности на два пола. У женщин страх кастрации проявляется иначе, чем у мучжин, но он есть. Поскольку женский орган не виден и границы его не очевидны, то страх кастрации женщинами переживается, как уничтожение их изнутри, то есть он по сути приравнен к страху смерти.
А вот "зависть к пенису", каждая женщина может найти у себя, хотя бы тогда, когда она восхищается силой мужчин.
Мужчины могут быть подавляющими и деспотичными, но и женщины - не меньше. А может и больше, по причине того, что матери - женщины, а власть матери огромна, а соответственно и злоуплотребление ее властью. Все мужские перегибы и перекосы в отношении женщин могут иметь защитную природу, по отношению к страху (зависти) перед властью и могуществом матери.
ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Lachesis, дата: пт, 25/11/2011 - 16:53 #68102
"Банан может быть просто бананом". "Не каждая сосиска - пистолет", мне нравится больше :)
Но в контексте - "эта штука придает мне уверенности", это о нем самом :)
ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Spike, дата: пт, 25/11/2011 - 18:47 #68104
Попробую "спасти" вас от этой зависти рассказав анекдот:
Мальчик с девочкой в песочнице. Мальчик хвастается игрушечной машинкой, но у девочки такая же. Мальчик показывает игрушечный поезд, но у девочки идентичный. Тогда мальчик снимает штаны и говорит что у нее точно уж нету такого. Девочка в плаче бежит к маме. Через некоторое время возвращается и улыбаясь говорит Мама сказала, что когда я выросту у меня будет таких столько, сколько я захочу.
Кто придумал этот анекдот? Мужчины или женщины? Думаю совместно.
Была одна гетера, Бездна (не помню как по-гречески) ее называли. Неплохое имя неправда ли? Для мужчины страшновато звучит, угрожающе. Но к ней ходили, и возвращались живыми (незнаю все ли). А с мамой скучно, она хоть и как бы говорит что ты самый лучший, но все равно спит с отцом. Небольшая трагедия, найдем другую девочку (мужская логика).
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Lachesis, дата: пт, 25/11/2011 - 21:04 #68112
Смешной анекдот, но.... не спасает :) Даже самые ярые собственницы каким-ти местом чуют, что все-таки мужчина - не их собственностью. Женщина более или менее удовлетворяет свою потребность иметь фаллос, когда она беременна и только родила, особенно, если родила мальчика.
"А с мамой скучно, она хоть и как бы говорит что ты самый лучший, но все равно спит с отцом. Небольшая трагедия, найдем другую девочку (мужская логика)".
Вот он - вездесущий эдип! Скука может скрывать страх возмездия, вину. Скука вообще состояние защитное - как бы себя самого притормозить. Другая девочка при не разрешенном эдипе обязательно так или иначе создаст "отца", треугольников не избежать, если первый не пройден полноценно.
ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Spike, дата: пт, 25/11/2011 - 21:23 #68115
Робко замечу, скучно - безперспективно (имел ввиду). Да и мама не очень возбуждает. Впрочем я ее не спрашивал, хочет ли она, я же не насильник какой-то. Вину за что, за желание, так уже нет вины, а в пубертатный период было. Во сне приходило. Сказали мне что это символизирует страсть к познанию (motherfucker). Откуда мол взялся.
----------------
Другая девочка при не разрешенном эдипе обязательно так или иначе создаст "отца", треугольников не избежать, если первый не пройден полноценно.
----------------
О каких треугольниках речь? О любовных? Как понять, полноценный я или нет не понимаю. Или полноценно ли я это прошел, тоже не знаю. То есть что надо делать или как его проходить полноценно?
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Spike, дата: пт, 25/11/2011 - 21:31 #68118
Даже самые ярые собственницы каким-ти местом чуют, что все-таки мужчина - не их собственностью. Женщина более или менее удовлетворяет свою потребность иметь фаллос, когда она беременна и только родила, особенно, если родила мальчика.
---------------------------
Я как-то про собственниц не понял. Что они хотят иметь? Член, или мужчину с членом (на какое-то время)? И скорее всего они этим местом могли бы чуять, что намного лучше иметь мужчину с членом, чем чтобы у них вдруг вырос член.
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: uccellino, дата: пт, 25/11/2011 - 21:34 #68119
Spike: Как понять, полноценный я или нет не понимаю. Или полноценно ли я это прошел, тоже не знаю. То есть что надо делать или как его проходить полноценно?
.................
Спайк, только не обижайтесь, ради Бога, я не про Вас. Очень расчитываю на ваше чувство юмора, правда. :)
Но среди всех, здесь приведенных, анекдотов это самое смешное.
Я не про Вас, честно, я про всех несчастных пациентов.
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Lachesis, дата: пт, 25/11/2011 - 23:27 #68137
"Я как-то про собственниц не понял. Что они хотят иметь? Член, или мужчину с членом (на какое-то время)? И скорее всего они этим местом могли бы чуять, что намного лучше иметь мужчину с членом, чем чтобы у них вдруг вырос член".
Конечно, если женщина здорова и отошла от нарциссизма, она предпочтет мужчину со всеми его качествами, другого, иного и не будет особо (подчеркиваю "особо") страдать по поводу того - есть у нее фаллос (член - это другое) или нет. Есть два принципиально разных подхода к другим людям - нарциссический: другие люди - это функции, пусть даже очень важные и нужные и не нарциссический - люди - это другие отдельные и автономные существа. Это не интеллектаульное понимание. Это выясняется по поведению, поступкам и внутренней идеологии.
"Собственница" по определению хочет иметь не живого отдельного автономного человека, а объект-предмет-функцию. Обладать другим человеком не возможно, но люди,живущие по ранним (младенческим) психическим законам полагают иначе...
В том-то и дело, что нарциссам не нужен никто другой сам по себе, потому что для них этих других нет. Им нужен фаллос, могущество и все! Это (нарциссическое мироощущение)- другая вселенная, которая тем не менее, предствалена в каждом из нас.
Применять простую жизненную логику к законам бессознательного - не верно, там свои законы, свои эпохи, свои "неолиты".
ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Lachesis, дата: пт, 25/11/2011 - 23:36 #68138
"Spike: Как понять, полноценный я или нет не понимаю. Или полноценно ли я это прошел, тоже не знаю. То есть что надо делать или как его проходить полноценно?"
А никак... это понимается годами с процессе анализа. В процессе терапии или анализа человек обнаруживает в себе эдипальные конструкции, желания, он даже может не знать - как это все называется, просто что-то обнаруживает и видит, что было "так", а что - "не так". Это - рутинная психоаналитическая работа - инсайт, потом проработка и так много раз.
Насчет влечения к матери, могу только сказать, что если оно вот так почти осознанно или совсем осознанно вылезает, это говорит о том, что невротические защиты были в тот период слабы, но в переходный период это нормально. Подростки все до какой-т о степени пограничники.
Вообще, в целом насчет вопросов - как и что и еще как долго... это часто задаваемые вопросы пациентами, которые недавно пришли в терапию. Опытные пациенты уже сами могут ответить на эти вопросы. Все решает практика, собственный опыт, рассказывать что-то можно сколько угодно, но пока человек сам не пройдет процесс, он не поймет и не примет то, что ему будут рассказывать. Это касается и студентов, и кандидатов в аналитики. У всех у нас фиги в карманах по началу...
ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: hobit, дата: сб, 26/11/2011 - 11:07 #68152
Лариса, я поняла, что в принципе мой способ мышления ближе к юнгианскому методу :) Хорошо, что я в этом разобралась, с вашей помощью...
Хочу на последок привести цитату из книги Марии Луизы фон Франц, это тот человек с которым мои взгляды и чувства во многом совпадают...
-
Например, если к вам приходит внешне чрезвычайно женоподобный юноша, не женатый, который к тому же живет вместе с мамой, вы сразу приходите к заключению (причем, скорее всего, это заключение правильное): «Да ведь это маменькин сынок». А когда он вам рассказывает сон о том, как его пожирает огромная змея, вы думаете: «У него материнский комплекс». Но это не интерпретация. По существу, это проекция ваших мыслей на бессознательный образ. Если у вас хорошая интуиция, она может соответствовать действительности, но все же такие выводы делать крайне опасно, так как бессознательное, точнее, исцеляющий бессознательный процесс никогда не течет прямолинейно. Он всегда совершает самые поразительные и замысловатые повороты.
Например, вы думаете: «Наверное, этому мужчине следовало бы ослабить свою зависимость от матери». Но затем мужчине снится целая серия снов, которые, наоборот, побуждают его укреплять свои отношения с матерью. И вы должны реагировать достаточно быстро и вместе с тем максимально объективно, сказав: «Это странно. Здесь нет никакого совпадения с моими мыслями. Но бессознательное нас ведет именно туда, поэтому нам нужно следовать за ним». И вы можете так поступить лишь в том случае, если не проецируете на содержание его снов свое мнение. И тогда вы обнаружите мудрое откровение бессознательного: оказывается, оно все время вело молодого человека к снижению его зависимости от матери, но совершенно неожиданным для вас способом, до которого вам никогда не удалось бы додуматься самому. Именно поэтому вам следует стремиться быть максимально объективным, не перескакивая с одного вывода на другой. Лучше всего этому можно научиться из сказок. Вы можете прочитать о психологии все, но затем нужно просто посмотреть, как это происходит на самом деле. Чем эта сказка отличается от моего суждения? Это обстоятельство можно назвать ключевым и в познании, и в практической деятельности.
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Spike, дата: сб, 26/11/2011 - 11:45 #68153
Спасибо за профессиональный ответ. Вполне удовлетворён. Никаких терапий недавно не проходил. Кандидатом - конкурентом не являюсь. Интерес к жизни, к женщине и пр. единственное (так мне кажется), что за всем этим "шквалом" скрывается.
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Lachesis, дата: сб, 26/11/2011 - 13:46 #68154
Хобит, то, что написано у Франц - азбука работы с бессознательным, так сказать "дваждыдва" - это не бог весть какая мудрость - не следовать за штампами, не позволять теории затмить воспроиятие, не торопиться с выводами и слушать, слушать пациента. Фрейд описыват состояние "равномерно распределенного внимания", Бион - "состояние без памяти и желания" - состояние при которых аналитик входит в состояние, в котором он как будто вообще первый раз видит пациента, и как будто он ничего никогда и не слышал про психоанализ. Аналитик высвобождает свое бессознательное для контакта с бессознательным пациента. Понятное дело, со всеми предосторожностями. Так что не торопитьсь делать выводы о методах, как это любят тут... Даже все мои пояснения не могут дать вам и другим представления о методе, этому учатся годы..
Я опять-таки не буду озвучивать свои мысли относительно того, что может побуждать постоянно сравнивать и сравнивать эти два метода, но явно для этого есть причина. и эта причина стоит ЗА и возможно лежит в основе делаемых выводом.
Что касается приведенного отрывка, я бы могла проиллюстрировать, как бы думал аналитик: женоподобный мужчина, скорее всего имет идентификацию с матерью, но почему? Она его не отпустила в сепарацию, он застрял на этапе негативного эдипа (в состоянии мальчика-любовника для свого отца), он выбрал женскую идентичность, чтобы удовлетворить гомосексуальные влечения своей матери (всех дуругих женщин, которые у него будут -"вариант Дон Жуна") или его отец так жесток и непригляден, что ему трудно (противно) идентифицироваться с мужским вообще... Или тут скрывается что-то еще???? Потом аналитик стал бы ждать, наблюдать, да сны информативны, но более - перенос. Кем бы воспроинимал этот пациент аналитика, что бы чувствовал сам аналитик, какой бы у него быо контрперенос...
И еще, Хобит, я с первого прочтения поняла мысль фон Франц, ее изложение логично и не вычурно, не запутано и не имеет многослойных смыслов. Что я не могу сказать о ваших посланиях. Это к вопросу о "способах мышления" и "методах".
ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Lachesis, дата: сб, 26/11/2011 - 13:51 #68155
Спайк, это прекрасно - быть здоровым и не искать скрытые смыслы. Они не нужны, если у вас нормальная и удовлетворяющая вас жизнь.
ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев