Возможно ли осуществление психотерапевтической помощи людям, имеющим сложившийся философский (идеологический) фундамент.

|
С разрешения Флейты, переношу ее вопрос в отдельный раздел. Вопрос звучал так: "Один из побочных вопросов, который я хотела бы для себя выяснить - возможна ли, в принципе, психотерапия юнгианского направления для человека, строившему себя на фундаменте, противоречащем основаниям юнгианства, или она будет для него разрушительной, то есть: прежний мир будет разрушен до основанья, а затем... (слова интернационала, многие, наверное, еще помнят ), а новый мир может быть так и не построен..." Я могла бы ответить на этот вопрос, исходя из своей практики, как психотерапевта. Полагаю, в данном случае не важно к какому направлению принадлежит психотерапевт. Ценности и взгляды психотерапевтов (если они придерживаются правила нейтральности и анонимности) при длительном процессе все-таки просачиваются в интерсубъективное пространство терапевтической пары. Ну а если не придерживается, тут, конечно, шансов для идеологического конфликта значительно больше. То есть, идеология аналитика влияет в целом, но не выносится на обсуждение и на нее не опираются. Она, так сказать, парит. Другими словами, глупо и не честно отвергать факт влияния идеологии аналитика. Но это не значит, что происходит "вербовка" в ряды... Да, это тонкий момент... Я бы хотела внести ясность в то, что подразумевается под "фундаментом, на котором стоит пациент". Говоря строго, любая глубинная терапия призвана до той или иной степени перерыть этот фундамент. И это не связано с чем-то конкретным, современным, актуальным, это связано с тем, что база, но которую опирается человек, пришедший к пт-ту, его не устраивает, не служит ему должным образом, он не чувствует себя защищенным или свободным. Тут речь идет о глубинном неосознаваемом фундаменте, о ригидных защитах, о мешающих жить идентификациях и т.п. Все, что потом человек приоретает в жизни "приклеивается" к болезненным корням, переплетается с ними. Каждый пациент представляет собой дикую смесь из пат. образований, ценных резервов, искаженной индивидуальности, которая тем не менее все же - его индивидуальность. Но это не значит, что ВСЕ, что человек находит в жизни и использует, соединяя с болезненными корнями вырывается в процессе пт-ии. В терапии происходит сложный процесс пересмотра каждого корешка со всеми приростками. Это - идеальная картинка, конечно, не каждый корешок пересматривается, но все же... Какие-то "корешки" отмирают, какие-то прорастают еще глубже и дают новую поросль. Ко мне обращались разные пациенты: верующие, прошедшие юнгианскую терапию, практикующие какие-нибудь телесные техники, из гештальта и т.п. По началу, эти их стороны жизни стоят в стороне, потом все-таки втекают в процесс, в конце-концов, приходит момент, когда на эти вещи мы уже можем посмотреть как бы со стороны. Если, конечно, до этого мы доходим... И вот тут сам пациент может либо еще больше проникнуться своими идеалами, открыть их для себя заново, с новыми акцентами и на ином уровне воспроиятия, либо отбрасывает эти ценности, видят, что они носили защитный характер. Противоречат его идеалы или нет теории, в рамках которой работает психотерапевт - вопрос очень сложный. Даже долго практикующие пт-ты и аналитики не одинаково воспроинимают те парадигмы, на которых строится их работа. Как я писала когда-то, многие психоаналитики имеют тенденцию, слишком усердствовать в интерпретациях всемогущества и вместе с водой выплескивают ребенка. (Это мое личное мнение, которое многие не разделят...). Это так, к примеру, что одна и та же теория может по разному пониматься и использоваться. В конечном счете, пара пациент-терапевт строится на каком-то общем фундаменте. И уже, когда этот фундамент более или менее построен, ТОЛЬКО ТОГДА, может начаться разрушение старого фундамента. И, по моему мнению, этот новый общий фундамент имеет личностный характер - некое интерсубъективное поле, близкое обоим. Пациент не должен становиться клоном своего аналитика или сливаться с его ценностями. Это именно то, что терапия должна разрушить - ИДЕЮ того, что отношения - это слияние или идентификация. Если эта идея разрушена, уже не представляет проблемы то, что у пациента и аналитика могут быть разные ценности. Да, разные, НО!!! при каких-то общих! Но это все справедливо в отношении умеренных различий в идеалах. Если ко мне приходит фашист и говорит, чтобы я помогла ему стать сильнее (устойчивее, адаптабельнее) для реализации его зверских планов.... терапия не состоятся. Некоторые аналитики не могут работать с педофилами и т.п. У каждого свои ограничения. Со стороны пациентов вопрос о совместимости с идеологией аналитка (терапевта) может решаться в процессе терапии. Мало прочитать теорию юнгианства или психоанализа (для пациента), важно еще выяснить в процессе терапии - что пациент подразумевает под прочитаннным. Порой это так же результат проекций. Ну пока остановлюсь.... потом могу привести кое-какие примеры.
"В нашем случае - как отделить объективную реальность от...не знаю как называется...от, скажем, субъективности и пациента, и аналитика? В этом диалоге не все можно сразу проверить практикой, как я понимаю." А тут нет цели расставить приоритеты - какая реальность правильнее или важнее. Мы в любом случае изучаем и можем менять только внутреннюю реальность человека. Аналитик не отрицает значимость внешней реальности, да, пробки, да тяжело добираться и.... дальше что? А дальше эмоции, ассоциации, претензии, фантазии, так ниточка тянется и приводит куда-то, где уже не о пробках разговор. И этот разговор оказывается важнее. Если немного упростить, говоря о пробках, человек хотел передать что-то другое, сам того не подозревая. И мучило его и давило изнутри что-то, он думал это пробки, а на самом деле... это было нечто иное. И когда это иное больше не давит, пробки становятся "только пробками" и это выносится легче. ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.
Что поделать, такова реальность России, тут психотерапия и анализ очень молоды, много плохих профессионалов. А бывает, что один и тот же терапевт хорошо работает с одним пациентом и не справляется с другим, а бывает, что пациент все разрушает и терапевт не в силах ему помочь... Это как в любви... ................. Да, все как в жизни...) И все-таки, мне думается, можно отходить от незыблемых правил - полного инкогнито терапевта. Ведь как происходит лечение, помощь, у меня сложилось впечатление, что и сами терапевты не могут это однозначно объяснить. Но я не настаиваю, могу и ошибаться. :)
Терапевты не знаю всего - всех механизмов взаимодействия между двумя психиками, но многие механизмы известны. При выборе терапевта нужно опираться на два главных критерия - чтобы он был из профессионального сообщества муждународного уровня (тогда стандарты обучения высокие и работа терапевта контролируется) и интуицией (мое-не мое). Лучше обойти нескольких и выбрать. Только я не поняла - а что вы имеете ввиду под полным инкогнито? CV терапевтов не секрет, их личная жизнь - да, секрет :) Что вы хотели бы рассекретить я не поняла. ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.
И мучило его и давило изнутри что-то, он думал это пробки, а на самом деле... это было нечто иное. И когда это иное больше не давит, пробки становятся "только пробками" и это выносится легче. ................. Ну да, я согласна, :) я могу так эти "пробки" развить.... причем в любую сторону.:) Но я не могу представить, что чужой и незнакомый мне человек будет разбираться с моими тонкостями. Срабатывает какой-то "иммунный" барьер, не знаю, понятно ли это?
И это опять, как в любви... даже если вам кто-то понравится, вы, наверное, не можете себе представить, что вот прямо сейчас пойдете с ним в постель.. нужно время. А если раньше были травмы на этой почве, то много времени... но потом все свершается. Так же и в анализе - со временем терапевт становится близким человеком и с ним все возможно (в рамках разговора). К тому же, приходит понимание, что разговаривая с ним обо всем, вы освобождаете многих близких от тяжкой ноши выслушивать то, что им сложно выслушивать.. Это как психическая гигиена - есть спец. место для "мытья" своей души и проверенный (иногда в боях)"банщик". ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.
Только я не поняла - а что вы имеете ввиду под полным инкогнито? CV терапевтов не секрет, их личная жизнь - да, секрет Что вы хотели бы рассекретить я не поняла. .............. Да то, что Вы назвали мое-не мое. :) Дипломы дипломами, а живой человек и есть живой человек. :) Ой, сейчас люди сами оставляют о себе столько сведений, что трудно рассчитывать на полную непроницаемость, мне кажется это иллюзия, если только специально о ней, "непроницаемости", не заботиться.
Ну, на это чутье информация из инета не влияет... как мне кажется. ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.
Ну, на это чутье информация из инета не влияет... как мне кажется. .................. Да, конечно. :)
Лариса, спасибо. С Вами интересно беседовать.
Я не понял,-c фундаментом можно ходить к психологу,или нет? Или сначала нужно его взорвать?
Я не понял,-c фундаментом можно ходить к психологу,или нет? Или сначала нужно его взорвать? .............. Да что Вы, можно, конечно. Зачем взрывать? :) Выбирайте тщательно, но это мой, непрофессиональный совет. :)
на мой, непрофессиональный взгляд, на счет фундамента - разрушится, придется копать и копать глубоко, чтоб отыскать истинный, естественный, незамутненный, тот, во главе которого отринутый.
Выбирайте тщательно, но это мой, непрофессиональный совет. ============== Чего выбирать то?
К тому же, приходит понимание, что разговаривая с ним обо всем, вы освобождаете многих близких от тяжкой ноши выслушивать то, что им сложно выслушивать.. Это как психическая гигиена - есть спец. место для "мытья" своей души и проверенный (иногда в боях)"банщик". ................... Только сейчас увидела это сообщение. Ээээ...нет, близкие от этого не страдают совершенно, правда. У меня нет никакой потребности посвещать близких во внутренние подробности. Думаю от этого и к другим такое же отношение, ну так как-то. Близкие могут выслушать только возмущение, но достаточно краткие, но емкие. А как без этого? :)
Чего выбирать то? ............. Эээ... а мы о чем? Я думала о психологах, нет? Вроде же Вы пишете: "Я не понял,-c фундаментом можно ходить к психологу,или нет?"
Как его выберешь,-один другого краше? Погадать на лопатке?...предыдущего? Если уж серьезно,-для меня важны нравственные качества аналитика.Знаний и опыта собственного анализа и индивидуации- нет в достаточной степени,практически ни у кого. И мужества- себе в этом признаться,-тоже. А жаль.
Я не понял,-c фундаментом можно ходить к психологу,или нет? Или сначала нужно его взорвать? Хохот взахлёб Пока - "желтая карточка". Следующий подобный пост будет удален и автор будет изолирован от этой темы.
Ответный ржачь.
Sealedя тож валяюсь
Спасибо, uccellino, мне тоже приятно беседовать с вами :) "Только сейчас увидела это сообщение. Ээээ...нет, близкие от этого не страдают совершенно, правда. У меня нет никакой потребности посвещать близких во внутренние подробности. Думаю от этого и к другим такое же отношение, ну так как-то. Близкие могут выслушать только возмущение, но достаточно краткие, но емкие. А как без этого? " Я и не подразумевала вас, это я описала одно из возможных преимуществ терапии и путь, который ведет к откровенности (отвечаян ваш вопрос - как это так получается, что человек допускает внутрь себя кого-то неизвестного ему). Даже если человек не вываливает все на близких, он может носить в себе определенное напряжение, и это напряжение может временами разряжаться именно на близких. Тут такой же механизм, как с пробками - кажется, что это НА САМОМ ДЕЛЕ из-за немытой посуды ("и правда, достал уже, сколько можно просить, что ему трудно?"), а в процессе терапии может выясниться, что дело в чем-то другом (возможно, действительно муж обижает хронически, но это не осознается или это связано с отцом из детства). Лучший вариант для работы, когда какая-то проблема "переползает" на терапевта (что от тоже чего-то хронически не делает, чего от него ждут - "не моет какую-то посуду"). Тогда в этих переносных отношениях, что называется "здесь и сейчас" с терапевтом происходит выяснение и прояснение ситуации "с посудой" (реально с каким-то смыслом, который прятался за посудой). В этом так же есть опоределенная психичсекая гигиена - пациент свои проблемы несет в специальное место и там их разрешает, близкие в это не вовлекаются, ну или вовлекаются в меньшей степени. Глубинный смысл конфликта прорабатывается в терапии, а посуда становится "только посудой". ------------- Олег, вы транслируете мысль или идею, что все терапевты "одним мирром мазаны", чувствуется в ваших словах обида, что-то личное... Я не буду спрашивать что да как у вас было, просто есть и другие варианты, отличные от вашего опыта. "Знаний и опыта собственного анализа и индивидуации- нет в достаточной степени,практически ни у кого. И мужества- себе в этом признаться,-тоже. А жаль." Можно подумать, вы прошли по 5 лет анализа у каждого члена МААП. Откуда такая уверенность в отсутствии удолетворяющего уровня У ВСЕХ? Может быть, вам что-то мешает увидеть, что есть и другие? Или ваши требования, это - требования, которые не может удовлетворить ни один живой человек? Может быть, вы ищете Бога себе в аналитики? Или вам почему-то выгодны так думать? Ведь если кто-то окажется пригодным... что с этим делать? ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.
Олег, Ютта, я что-то не поняла - по какому поводу ржачь? Для поржать есть "психотерапия", что смешного в этой теме? ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.
Лариса, хорошее настроение плюс фраза, ну, чест слов, мимо нее пройти сложно серьезно.
Юмор - вещь не простая, в нем всегда есть что-то от издевки, а речь-то идет о чем-то важном и серьезном. Для верующего человека "фундамент" не предмет для шуток...Да и для любого другого - его фундамент. Не думаю, Ютта, что вы подхватите мое хорошее настроение, если я пройдусь шуточками по вашему "фундаменту". Порой, шутки не уместны. ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.
Лариса, расслабтесь. Никто, никого не хотел обидеть. Бывает поле взаимодействия, представила, улыбнулась, точнее, поерничала.
Лариса, расслабтесь. Никто, никого не хотел обидеть. Бывает поле взаимодействия, представила, улыбнулась, точнее, поерничала. ----------------------------- Я расслаблена и я не обижаюсь, выносить суждения о неуместном юморе можно и из расслабленной позиции. А вы считаете, что ерничанье - это нормально? что это не такая маленькая какашечка? такая маленькая, что ее как бы и не видно, но запашек-то идет... Действительно смешно! бабах и фундамент рвануло... это типа того, как поскользнуться на банановой кожуре человек, упал и все ржут. Ладно, Ютта, я потом как-нибудь покажу на примере... Или вот - про скорбь и печаль. Гыыыы какие птички, а что если их общипать и сварить! бугага ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.
и потом, если честно, бывает и так, что в процессе терапии меняется мировозрение, и ближайшие родственники затрагиваются, если процесс глубинный, ведь все члены семьи связаны на бессознательном уровне.
Лариса, фундамент бабахает, и с этим обращаются. Насчет какашечек в печали и скорби, ничего страшного. Есть такое классное выражение у алхимиков в "навозе". почему бы и нет, какайте, я ведь не вчера родилась. знаю. на что горазды мы иногда.
Да, так оно и есть. И тут возможны варианты.. бывает, что человек в процессе терапии отдаляется от близких временно, а потом возвращается уже не другой основе, а бывает и совсем связи рвутся. Это зависит от того на чем были основаны прежние связи. Если они держались на патологическом сговоре, то их потеря (которая в любом случае -потеря) - нечто неизбежное, если человек выбрал более здоровый вариант жизни. ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.
"Лариса, фундамент бабахает, и с этим обращаются. Насчет какашечек в печали и скорби, ничего страшного. Есть такое классное выражение у алхимиков в "навозе". почему бы и нет, какайте, я ведь не вчера родилась. знаю. на что горазды мы иногда." Ютта, а зачем какать, если мы можем не какать? Я просто показала вам - каково это, мне самой совсем не хочется ни ерничать, ни гадить. Как бывает с фундаментом - это нормальный разговор в русле темы, я писала только о неуместных шутках. А про то, что может быть с фундаментом - я готова говорить. ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.
Для меня приемлем разговор с шутками, тогда как-то вибрирует, живется. Не могу я без них. Привыкла в реальности. Если вы усмотрели в этом какашечки, что ж поделать не так чиста, тут уж, сорри, как могу. Как быть?