Несколько фрагментов

это отклик на обсуждение предыдущего сна.
а, по ассоциациям - вот, словно, всплывает некая тяжесть, которая хранилась за пазухой, есть такое выражение - носить камень за пазухой, затаенная злоба, обида. Можно предположить, что все это связано с отцом, т.к. сметает того невидимого парня(тень). Больная лошадь - возможно с этим всплывшым отщепленным комплексом связана некая рана, травма. И идти по лесу - некое движение в пограничной области, в личном бессознательном, которое как-бы предупреждает о возможном психическом заражении, истощении (пиявки).
Можете не справиться в одиночку, аккуратней,хотя вроде как есть средство - керосин. Почему керосин?

Сколько символов в снах. Вода это бессознательное, появляющийся камень вероятно представляет Самость, потому как дальше приобретает прямоугольную форму, каменистый обрыв, если в чем-то похож на скалы обнаруживает архетип Матери. Молодой человек это вы, ассоциация, что парень - вода, говорит о каком-то бессознательном влиянии. Вообще, камень может быть, как внутренняя опустошенность, характерная при депрессии.

"В другом отрывке я нахожу где то больную лошадь,хотел её вылечить и накормить,но она куда то исчезает..." Лошадь - психическая, сексуальная энергия. Если во сне больная лошадь, то возможно представляет динамический спад какой-то.

я сделал опечатку парень был не водой, а под водой. Ютта но ведь я чувствую что они приносят мне пользу(обновляют кровь),почему же это тогда говорит о каком то истощении или психическом заражение.Почему то мне во сне показалось что если их помазать керосином то они легче снимутся,точно так же как вытаскивают клещей:) Jack я не чувствую никакой депрессии,у меня наоборот в жизни все налаживается,и встает на свои места.Обрыв действительно был похож на скалу,причем такого же цвета как и камень.А по поводу лошади возможно вы правы. Вспомнил еще отрывок из этого сна: По возвращению домой(но это больше было похоже на какую то дачу)я застал у себя на участке трех дерущихся котов,но своего кота я среди них не увидел(в действительности у меня есть кот)мне показалось что он куда то убежал или спрятался,этих котов я благополучно разогнал, и искал глазами своего кота,мне показалось что он убежал в дырку под дом,но я не был в этом уверен.

"Jack я не чувствую никакой депрессии,у меня наоборот в жизни все налаживается,и встает на свои места." По вашим сновидениям это можно увидеть. Если интерпретация сходна с действительными вашими переживаниями, то в вас, несомненно, происходит рост. Камень, который изменяется в размерах, то есть, нарастает с большей силой влияния, ваша самость, которая проявилась из "моря" бессознательного. Причем "прибило" и "припечатало" к архетипу Матери, на котором, похоже, зиждется ваш внутренний мир.

пиявки, клещи - вегетативный уровень, соматика. если не ошибаюсь, то во сне таким образом как-бы раскрывается момент, когда сознательное эго не справляется с наплывом из бсс, происходит интосикация. Эго словно сбрасывает лишний груз в сому. Все дело в количестве(много пиявок) и в пропорциях (керосин). Тот же керасин может стать ядом в неумелых руках.

Jack а почему именно ахретип Матери?

Вот мне тоже интересно. Скалы вроде трактуются как фаллический символ. Твердость, амбиции. _______
Nobody is perfect

"Jack а почему именно ахретип Матери?" Не беспокойтесь, при интерпретации я пользуюсь психоаналитическим словарем, сам ничего не придумываю. Вы сами могли с таким же успехом разобрать свой сон. Поищите книгу - В. П. Самохвалов. Психоаналитический словарь и работа с символами сновидений и фантазий Скалы Архетип Матери, возможно потому, что бессознателное пользуется этим образом, как имеющим свойства матери, то есть защитным образом матери. Возможно скалы выступают, как какой-то образ из мифологического сюжета.

Cо стороны спины- с скрытой стороны,-со стороны бессознательного.
Нечто неосознанное впивается и мучает,вызывает желание отделаться от
неприятных переживаний. 
Обнаруженный утопленник в воде- нечто в прошлом вытесненное сновидцем,к чему подчиненная функция \самодвижущийся камень\ предлагает обратиться.
Больная лошадь- возможно вы под влиянием какой-то жесткой
сознательной установки и игнорируете свои инстинктивные,
физические потребности.
Возможно- множественные "всякие зеваки",глазеющие на мертвого парня- это ваше
отождествление с коллективными представлениями, которое и вынудило вас вытеснить
собственное мнение\мертвый парень\. Пиявки впившиеся в спину- наводят на
мысль о тени. Презрение к "зевакам", бессознательное через пиявок,-возможно
переадресовывает вам.
Интерпритация-напомню,всего лишь идеи для самоанализа.
Основной фон сновидения -море,лето,отдых,девушки- это настрой сновидца на
развлечения "по жизни" или компенсация озабоченности делами?

Вот здесь, интересно про камень- http://dic.academic.ru/dic.nsf/simvol/306 ***** немного о пиявках: В древности предполагали, что они помогают высосать из тела злых духов. Ученые того времени верили, что за здоровье человека несут ответственность добрые и злые духи, управляющие энергиями и возможностями тела, поэтому во избежание болезней необходимо постоянно поддерживать баланс между ними. Именно пиявки помогали в этом средневековым врачам, высасывая из человека «злую кровь». С их помошью,в кровь попадают вещества, оказывающие обезболивающий и противовоспалительный эффект. В результате улучшается микроциркуляция крови. Пиявки способствуют восстановлению нормального питания поврежденных тканей. Голодная пиявка высасывает «старую» кровь, так что свежая кровь, обогащенная кислородом, поступает в поврежденный участок, пока тот окончательно не восстановится. Систематическое применение пиявок может уменьшить головные боли и снизить артериальное давление . ******* У меня ощущение,что сон о некой внутренней трансформации,преодолении проблемных зон ..

"...с таким же успехом разобрать свой сон. Поищите книгу - В. П. Самохвалов. Психоаналитический словарь и работа с символами сновидений и фантазий" Извините, но с таким же успехом можно пользоваться любым сонником. Опус этого аффтара не выдерживает никакой критики, так как изобилует грубыми ошибками как при формулировании подходов к толкованию, так и при интерпретации символики.

Ну уж чем богаты, тем и рады. Может у вас есть другой словарик, без ошибок и абсолютно истинный во всех описаниях.

А без словарика-костыля никак? Особенно якобы "универсального"? И зачем "абсолютно истинное" в глубинной психологии, где главное - личный труд по субъективной амплификации образа - "собиранию" ассоциаций и синтезу полученного семантической "поляны"? Гораздо больше пользы, если уж пользоваться словарями, принесут специализированные издания - Мифологический словарь советского происхождения конца 1980х гг (очень сильная команда авторов), психоаналитический - Лапланш/Понталис. Качественный юнгианский словарь, к сожалению, не переведен пока.

"А без словарика-костыля никак? Особенно якобы "универсального"?" Ха. Так не специалисту никак, я думаю. Да и специалист должен пользоваться им тоже, чтоб не навоображать себе лишний раз, что он все знает итак. Я вас спросил, почему вас так не устраивает Самохвалов. Потому что не все правильно у него описано, неправильно символизм указан? "И зачем "абсолютно истинное" в глубинной психологии, где главное - личный труд по субъективной амплификации образа - "собиранию" ассоциаций и синтезу полученного семантической "поляны"?" Как зачем истинное в глубинной психологии. Разве можно довольствоваться заблуждениями. Конечно, личный труд по амплификации приведет к более объемному и ясному анализу, но здесь виртуальный форум, а не живой разговор.

Sorella, a vi znakomi s "professorom Menegetti", ja kak to prosmatrivala.... chego-to on vrode ulavlivaet, i nazivaet svoimi terminami ( s psihichecki nezdorovoi auroi). No eto ja k chemu, chto v principe nekotorie simvoli cnov on sootnosit dovolno pravilno...osobenno s materinskim kompleksom u nego poluchaetcja
Vi chto-nibud o nem znaete, interesno.
Hotja, ja dumaju, zdes bolshe cluchainih ozareniy v mire haosa, chem kakoi-to sistemi.

"Да и специалист должен пользоваться им тоже, чтоб не навоображать себе лишний раз, что он все знает итак." Спасибо, что объяснили, что "должен" специалист. "Я вас спросил, почему вас так не устраивает Самохвалов." Когда это Вы спрашивали? Может, хотели спросить? Тем не менее, я сразу написала, чем. Если Вы хотите конкретных аргументов, приведите какую-нибудь словарную статью из его опуса, и мы сможем предметно обсудить, что не так в его понимании. Пока приведу такие примеры про подход: в введении он приводит таблицу (с.16), в которой "Амбивалентность" приравнивает к пункту "Расщепление образа, отрицание, изоляция аффекта". Это все равно что приравнивать черное к белому. Или, например, он не различает "аллегорию" и "символ". Он не в курсе устоявшейся в профессиональных кругах терминологии и изобретает неологизмы (вместо "измененные" состояния сознания использует "альтернирующие"). "Разве можно довольствоваться заблуждениями." На самом деле, у нас есть лишь выбор между относительно реалистичными и малореалистичными заблуждениями. "здесь виртуальный форум, а не живой разговор." Мне виртуальность форума не мешает вести живой разговор. Как говорится, было бы желание, возможности найдутся.

"Тем не менее, я сразу написала, чем. Если Вы хотите конкретных аргументов, приведите какую-нибудь словарную статью из его опуса, и мы сможем предметно обсудить, что не так в его понимании." Да все мои интерпретации сновидений форумчан построены на его словаре. Что вы будете опровергать что ли значение этих сновидений. Хотя бы в интерпретациях снов в этой теме вы сами можете что-то сказать, или проанализировать мою интерпретацию, построенную на словаре. "Мне виртуальность форума не мешает вести живой разговор. Как говорится, было бы желание, возможности найдутся." Никакого живого разговора через форум не может быть, и здесь многое нельзя высказать, передать и понять.

"Да все мои интерпретации сновидений форумчан построены на его словаре." Может, Вы напрасно называете свои комментарии "интерпретациями"? Они на психологическую(!) интерпретацию не похожи. Прежде всего, потому что опираются на "объяснительный" принцип, кроме того, Вы не различаете "символы" и "знаки", и присутствует явное преобладание анализа над синтезом, расщепление образов, редуцирование (преуменьшение) их значения. Еще часто присутствует нехватка эмпатии, Вы как бы не даете созреть своим идеям про сновидение и выносите слишком быстрое суждение, часто внешнее (например, из словаря). Интерпретации могут быть очень разными. Одно сновидение больше требует интерпретации структуры, другое - динамики, третье символики, четвертое - эмоционального фона, в пятом самым актуальным оказывается семейное бессознательное, в шестом на первый план архетипический образ, в седьмом - "умалчиваемое"/"непоказанное", в восьмом - взаимосвязи сновидения с внешней реальностью/характером сновидца/дневными событиями накануне/физическим самочувствием... То есть множество граней сновидения каждый раз уникально пропорциональны, и психологически толковать сновидение о-очень сложно. Это трудное искусство, которому учишься всю жизнь. Удачной можно считать психологическую интерпретацию, которая вызывает у сновидца ощущение/чувство "открывания"/"озарения"/"отпускания" и способствует возникновению дальнейших спонтанных воспоминаний и ассоциаций, то есть "пробуждает душу" (психическое). С Вашими комментариями, по большей части, - пока наоборот. Они обращены к интеллекту, к разуму, не к душе. Не обижайтесь. Надеюсь, я как-то Вас сориентировала насчет интерпретаций? "Что вы будете опровергать что ли значение этих сновидений." Не буду. Значение сновидений нам не известно.

Вы пишете: "Вода это бессознательное, появляющийся камень вероятно представляет Самость, потому как дальше приобретает прямоугольную форму, каменистый обрыв, если в чем-то похож на скалы обнаруживает архетип Матери. Молодой человек это вы, ассоциация, что парень - вода, говорит о каком-то бессознательном влиянии. Вообще, камень может быть, как внутренняя опустошенность, характерная при депрессии." Альтернативы: Вода может обозначать что угодно "динамичное", "текучее" в психологической реальности, и для толкования важны качества "воды" в сновидении. Камень - также может быть как символом, так и знаком. На разных уровнях бессознательного может означать разное. Где есть персонификации - отца, духовную опору, важное личное воспоминание... В пограничной сфере - может быть образом "окаменения" (намбинга) при травме, кризисного выбора, образом смерти... В архаичных слоях - образом теневой Великой матери, указанием на экзистенциальную проблему, на культурный комплекс... С "внутренней опустошенностью" Вы уже плюсуете к "камню" некий контекст (свой?), не замечая этого и поэтому формируете крайне противоречивое "двойное послание" в своем комментарии. Такие моменты обычно блокируют творческое воображение и "закрывают"/заслоняют диалог, перспективу, возможности более глубокого понимания. Прямоугольные формы к Самости не имеют отношения, ее культурная символика - в основном, круг, мандала, эллипс... Далее, "камень" "обрыв" и "скалы" - это три разных образа, не стоит трактовать их как одно. В данном сновидении очень важно, что камень движется против законов природы, что он наносит ущерб, травмирует, калечит. Это образ скрытой до поры до времени агрессии, "убийственной" по своей силе, направленной на конкретного человека, для других - неопасной. Я бы сказала, что все три части сновидения рассказывают разными способами-образами об одном и том же - о саморазрушительных тенденциях этого человека. И еще раз подчеркну, что, к сожалению, в Ваших комментариях очень мало психологической реальности. Например, в цитате лишь одно слово (!) имеет к ней отношение - "опустошенность".

"Они обращены к интеллекту, к разуму, не к душе. Не обижайтесь. Надеюсь, я как-то Вас сориентировала насчет интерпретаций?" Да я знаю что у сновидений много может быть толкований, так что зря вы меня тут образумить хотели (при моих интерпретациях я всегда делал "приставки" может быть, возможно, вероятно). Я вам хотел это еще дать понять, когда про живой разговор речь зашла. Я называю интерперетациями эти толкования и буду дальше называть так. Главное, все что-нибудь на свой лад глаголят по поводу сновидений, а Джек, видите ли глубоко заблуждается, и к душе не имеет ничего общего его интерпретации. И этого ему не хватает и того (у вас чего у самой не хватает интересно?)Чепуха все это. Я думаю истинная причина ваших этих замечаньецев кроется, во-первых, в неприязни к "аффтару" Самохвалову, а во-вторых, к недовольству, что я тут территорию толкования снов занял, типа залез в чужой огород, а специалистом-то гордо величаете себя вы и кому как не вам заниматься толкованием. Так это или не так?

Действительно, зря пыталась... поговорить-подсказать, не "образумить" (ваше слово, и опять про разум...). К тому же, я не говорила и не считаю, что Вы "глубоко заблуждаетесь". Мои слова были про то, что дело сложное и всегда есть чему поучиться. Еще раз подчеркну, форум - не моя территория, не мой "огород", я такой же участник как все. Не нравится то, что я Вам написала? - нет проблем, забудьте "замечаньеца". Специалистом я "гордо себя величаю"? Нет. Это лишь факт, что училась и работаю в сфере практической психологии. По поводу Самохвалова. Мне нет никакого дела до него лично, но он морочит голову людям своей "книгой", и я попыталась это мнение аргументировать. Вы же отказались от моего предложения привести любую словарную статью из его книги, чтобы обсуждение было более конкретным. Ну что ж, на нет и суда нет.

Почему, априори я, по-вашему, не стремлюсь поучиться, не знаю что это дело сложное. Это ваш предрассудок, от того, что на виртуальном форуме многое нельзя передать и понять. Вы цепляетесь к значению моих слов, но для меня такое цепляние перерастает как-раз в интеллектуальную болтовню, которая к душе не имеет никакого значения. Это, по-моему, не в духе Юнга, хотя так называемые юнгианцы может любят болтать много. "Эмпирически самость проявляется в сновидениях, мифах, сказках, являя персонажи «сверхординарной личности» (см. эго), такие как король, герой, пророк, спаситель и т. д., или же в форме целостного символа - круга, квадрата, креста, квадратуры круга (quadratura circuli) и т.д." Юнг, кажется из "Психологических типов". Это по поводу вашей интерпретации сновидения, о том, что самость не может изображаться прямоугольной. Свидетельство того, что с истинным для вас в глубинной психологии можно не считаться

Прямоугольники, квадраты можно отнести к фигурам "неправильной мандалы" которые символизируют самостный аспект (намечающуюся целостность, т.с. набросок), но достаточно серьезно подвергшийся "обработке" сознания. Джек, не понимаю вашего неприятия постов Сореллы, она старается донести до вас те достаточно сложные и неоднозначные области юнгианских понятий. Ваше дело принимать их или не принимать, но не делать "ценностных" суждений по поводу их. Согласитесь, что ваши знания и опыт в юнгианстве гораздо меньше чем ее. Получается, что вам протягивают руку, а вы пытаетесь ее укусить.

Так я принимаю что-то, на что-то считаю нужным ответить. Знаний и опыта у меня, несомненно меньше. Я не пытаюсь ее укусить. Она просто мне пытается отомстить за "глубокое заблуждение", которое я ей высказал, когда она мой сон разбирала.

"Почему, априори я, по-вашему, не стремлюсь поучиться, не знаю что это дело сложное." Нелогично. Если бы я действительно считала, что Вы не стремитесь поучиться, не стала бы тратить время на пояснения. Наверное, Вы "знаете", что толкование - "дело сложное". Я хотела подчеркнуть, что "очень сложное". Причем здесь "предрассудок"? В вашей же цитате из Юнга нет слов о прямоугольнике. Про "цепляние к словам". В психологической работе (с другим или в ходе самопознания) точность, стиль формулировок имеют очень большое значение. Для меня, для многих коллег, не для всех, конечно. Известно, что гуманитарная сфера - и так очень неопределенная, мутная область, и зачем умножать хаос и неопределенность небрежными формулировками?... Про "месть" за отвержение моего толкования Вашего сновидения. Конечно, нет - и вот почему. Наоборот, когда человек возражает, и особенно, когда приводит аргументы, - меня это радует, потому что свидетельствует, что человек может устанавливать личные границы, что его эго достаточно крепкое, чтобы "бороться" и критично относиться к внешним влияниям, что у человека есть тенденция к независимому мышлению, автономии и свободе... За что мстить-то? Я надеюсь в таких ситуациях, что и до конструктивного диалога когда-нибудь дойдет... :)

"Наверное, Вы "знаете", что толкование - "дело сложное". Я хотела подчеркнуть, что "очень сложное"." Никто в этом и не сомневается. Но я могу, как дилетант толковать сны так, как умею, хотя бы даже по психоаналитическому словарю. Я не считаю, что так толковать, значит гадать как по-соннику. Иные интерпретации форумчан бывают еще хуже и грубее, чем по соннику. "В вашей же цитате из Юнга нет слов о прямоугольнике." Квадрат разве не прямоугольный?

to Zetolga: С моей точки зрения, труды Менегетти являются хорошей иллюстрацией той самой "экзистенциальной шизофрении", о которой он много пишет. Он, безусловно, гуманитарно одаренный человек, но так сильно нарциссически ранен, что эта боль сочится за кружевом его слов. Читать его тяжело, в частности, потому что внутренний отклик амбивалентный, хаотичный, приводящий в замешательство. Он, скорее всего, пограничная личность, и в этом смысле "герой нашего времени", что и обеспечивает ему титулы, популярность и "вездесущесть". Как богослов, он владеет словом, проповедью, текстом, и тонко соблазняет своей демагогией. Критики в его адрес много, прежде всего, за то, что сейчас его "психотерапевтическая" школа стала сектой. Уважаемое итальянское издание "Ла Република" посвятило этой проблеме ряд статей. С профессиональной точки зрения, я не могу серьезно воспринимать ни его подход к сновидениям (например, оно "позитивное" или "негативное", "старуха во сне - однозначно плохо"...) , ни постоянное применение "морали к басне", ни прагматичность (эго-позицию) по отношению к бессознательному и душе (вечный рефрен - "польза", "использовать", "прибыль"...) Ну и так далее... можно еще долго перечислять...

"Квадрат разве не прямоугольный?" Из школы мы знаем различия: квадрат - это особый прямоугольник, у которого все стороны РАВНЫ. И это в символике многое меняет. Вы привели цитату из ранней работы Юнга, к которой он больше НИКОГДА не возвращался, чтобы развить, переделать, дополнить. Психологические типы - это тупиковая ветвь его исследований. В более поздних работах Вы не встретите у Юнга утверждения, что квадрат - символ Самости. Он соотносит и прямоугольники, и квадраты с Эго. Приведу еще цитату из относительно современной популярной книжки Робертсона, написанной несколько десятилетий спустя. В ней он озвучивает более-менее общепринятые среди юнгианцев положения. "По определениям Юнга, круг олицетворял собой конечную целостность, доступную только Самости; квадрат являл собой менее совершенный круг (круг низшего типа) и олицетворял ограниченную целостность, доступную сознанию индивидуального "эго". Мандалы как сочетания круга и квадрата отражали попытки души "заключить квадрат в круг" и синхронизировать ограниченную целостность индивида с целостностью его Самости. Представьте себе, как квадрат удваивается и превращается в правильный восьмигранник, зачем в правильный шестнадцатигранник и т. д. В итоге человеческий глаз не в состоянии отличить многогранник от круга. Но достаточно мощный микроскоп даст возможность разглядеть, что это не круг."

"Прямоугольники, квадраты можно отнести к фигурам "неправильной мандалы" которые символизируют самостный аспект (намечающуюся целостность, т.с. набросок), но достаточно серьезно подвергшийся "обработке" сознания." Вот еще один терапевт утверждает об том. "Психологические типы - это тупиковая ветвь его исследований." Чего-то не пойму, кто это постановил? Вы? "Он соотносит и прямоугольники, и квадраты с Эго." Если можно, то цитатки или ссылки. "В ней он озвучивает более-менее общепринятые среди юнгианцев положения." Я думаю, юнгианцы сами себе голова, так сказать, а Юнгианец был один, сам Юнг.