Несколько фрагментов

Cорелла.
Восхищен! Скромность,самообладание...-признаюсь в любви.

"Он соотносит и прямоугольники, и квадраты с Эго." Вот еще нашел утверждения из других работ: "В алхимии квадрат, имеющий четыре угла, символизи¬рует целостность и Землю, тогда как дух выражается фор¬мой круга. Земля — женское начало, а дух — мужское. Квадрат как символ духовного мира необычен, но его по¬явление в этой функции становится понятным с учетом принадлежности Хильдегарды к женскому полу. Эта же примечательная символика отражается в знаменитой про¬блеме квадратуры круга; последняя также представляет собой conjunctio oppositorum." Об НЛО "Наша психическая структура повторяет структуру Вселенной и все происходящее в космосе, повторяет себя в бесконечно малом и единственном пространстве человеческой души. Отсюда богообраз - это всегда проекция внутреннего ощущения какого-то великого противостояния. Затем этот опыт получает наглядное воплощение в предметах, порождающих подобную ассоциацию, а сами предметы с тех пор сохраняют свое нуминозное значение или, точнее, отличаются большой долей нуминозности. В таком случае воображение полностью освобождается от всего конкретного и пытается уловить образ невидимого, того, что стоит по ту сторону вещей. Я имею в виду простейшие, базисные формы мандалы - круг и простейшее умозрительное разделение круга: это квадрат и, разумеется, крест." Воспоминания, сны , размышления. Поздние мысли. "Рис. 62. Прямоугольная мандала с крестом, в центре Агнец, окруженный четырьмя евангелистами и четырьмя реками Рая. В медальонах изображены четыре основные добродетели. - Католический требник Цвейфальтенского аббатства(XII столетие)." Психология и алхимия. Черт знает как рисунок вставить.

Черный квадратный камень в Мекке,-по телевизору наверное все видели.

"Психологические типы - это тупиковая ветвь его исследований." Чего-то не пойму, кто это постановил? Вы? Нет, конечно. Сэмюэлс, Стайн, иже с ними. "Он соотносит и прямоугольники, и квадраты с Эго." Если можно, то цитатки или ссылки. Эон, ВСР, по крупицам еще где-то. Погуглите. В приведенных Вами цитатах нет прямого утверждения о квадратах ВНЕ круга, речь идет о квадратах и крестах ВНУТРИ круга. Это ведь не противоречит тому, что я написала в предыдущем посте? Что касается рис.62, то возможно, речь идет о "совершенном сознании", и тогда прямоугольная форма, в которую вписана крестообразная структура "добродетелей" - это про Эго-идеал, а не про Самость. Это не всегда ведь одно и то же, не так ли? Черный камень в Мекке - не обязательно образ Самости, а может, величия разума человеческого, оказавшегося способным воспринять божественное откровение. ;)

Не понял. "В алхимии квадрат, имеющий четыре угла, символизирует целостность" - Целостность, это значит Самость, в каком смысле ещ может иметься ввиду. "Что касается рис.62, то возможно, речь идет о "совершенном сознании" - Что значит о совершенном сознании, там написано, что это мандала, то есть пихический центр. Что там Юнг говорил о соотнесении прямоугольников и квадратов к Эго. Я этого не нашел. Пока своими глазами не увижу, то не пойму. Еще нашел утверждение: "Опыт мандал типичен для людей, которые уже не могут проецировать божественный образ. Им грозит опасность инфляции и диссоциации. Круглые или квадратные ограждения имеют значение магических средств, с помощью которых создаются защитные стены, vas henneticum, чтобы предотвратить прорыв и дезинтеграцию. Таким образом, мандала обозначает (и поддерживает) исключительную концентрацию на самом себе. Это состояние никоим образом не эгоцентрическое. Напротив, это необходимый самоконтроль, препятствующий инфляции и диссоциации." Психология и религия

Про символику квадрата конечно можно растечься по древу... Насколько я помню Юнг, символизм квадрата связывал с телом, материей, реальностью. На мой взгляд, важно учитывать динамику появления в сновидениях квадратных фигур, которые, по моим наблюдениям свидетельствуют, об актуальности вышеперечисленного символизма связанного с этой фигурой.

"Целостность, это значит Самость, в каком смысле ещ может иметься ввиду." Не все так просто. Есть еще "иллюзорная невротическая целостность" в инфляцией в тени, или целостность как "тотальность с тоталитарной тенью" (с деструктивной властью в тени), или целостность, которую путают с "цельностью натуры", то бишь с "глухой несознанкой" и "психологической невинностью=дремучестью=архаичностью" ... Во всех этих вариантах до Самости как до Китая. "Что значит о совершенном сознании, там написано, что это мандала, то есть пихический центр." В этом предложении все свалено в кучу без разбора. "Психический центр" - сиюминутное, очень подвижное, субъективное представление эго о фокусе своего внимания. Психика как море-океан, бывает ли у океана объективный центр? Нет, конечно. Мандала - прикладное образное представление о форме, то есть о структуре, олицетворяющей стабильность и равновесие. Эта форма возможна в пределах любого комплекса. Например, у Нойманна она основная для архетипа Великой матери. В Вашей же цитате тоже нет прямого указания на то, что здесь речь идет о Самости. Про "совершенное сознание" погуглите сами, ладно?

Sorella, это хоть и не для меня, но, чест слов, спасибо за развернутые пояснения, за расширение горизонтов. ну, вот, классная опечатка была.

"Есть еще "иллюзорная невротическая целостность" в инфляцией в тени, или целостность как "тотальность с тоталитарной тенью"" Причем здесь это, когда я говорил про то, что Юнг писал про алхимию. Вы мне свои знания опять предоставляете. Смысл? "Психический центр" - сиюминутное, очень подвижное, субъективное представление эго о фокусе своего внимания" Полная ерунда. Психический центр - самость, направляющий и регулирующий центр психики. "Мандала - прикладное образное представление о форме, то есть о структуре, олицетворяющей стабильность и равновесие." Мандала - это внутренняя целостность для человека, то есть его самость. Вообщем, мне надолео играть в эту игру. Ваше жонглирование терминами для меня совершенно пустое дело. Я сомневаюсь, что вы понимаете самого Юнга, так же, как я. Для меня вы просто вызубрили всю его теорию, так же как и прочие теории. Самое смешное для меня, что вы, как Специалист с большой буквы приписали мне свои недостатки по поводу перенесения толкования снов к интеллекту и прочее. Души, как-раз вам не хватает в вашей "психологической работе". А псевдоюнгианство мне не интересно.

Spasibo, Sorella. Da sektanstvo i komercija- v nashe vremja rodnja. Prosto, vidimo, kak raneniy on transformiruet svoju ranu...nu kak mojet...i ne adekvatno. Jack, chto eto s vami? Vi vsegda ochen tolerantni.... Obraschaju vashe vnimanie na slovo "Specialist s bolshoi bukvi" chto to tut zarito vnutri vas...i ono ne adekvatno reagiruet :)

"Jack, chto eto s vami? Vi vsegda ochen tolerantni.... Obraschaju vashe vnimanie na slovo "Specialist s bolshoi bukvi" chto to tut zarito vnutri vas...i ono ne adekvatno reagiruet" По-моему, это у вас внутри что-то не так, если вы не можете по-русски писать.

У Менегетти сто лет назад прочитала словосочетание "семантическое поле" в "Женщине третьего тысячелетия" - может, единственное что вынесла из его системы полезного для себя, как-то в моем воображении его понимание дракона как чуждого и одновременно угрожающего чужого семантического поля сразу сложилось в стройный концепт, несколько лет им пользовалась, в до-юнговские свои времена. Где-то на уровне интуиции затылком. А вообще он, конечно, выдумщик.

"Вы мне свои знания опять предоставляете. Смысл?" Хотела дополнить. "Души, как-раз вам не хватает в вашей "психологической работе". "Вообщем, мне надолео играть в эту игру. Ваше жонглирование терминами для меня совершенно пустое дело." Наконец-то! Наш с Вами способ обращения с терминами ясно показывает, как далек ЯЗЫК ПСИХОЛОГИИ от души и то, что на самом деле нужно - РЕЧЬ ДУШИ. Интересно, как перейти к ней? "Я сомневаюсь, что вы понимаете самого Юнга, так же, как я." Верно сомневаетесь. Я понимаю Юнга по-своему. "Для меня вы просто вызубрили всю его теорию, так же как и прочие теории." Если бы... У меня такая плохая память, что ничего не удается ни выучить наизусть, ни вызубрить. "Самое смешное для меня, что вы, как Специалист с большой буквы приписали мне свои недостатки по поводу перенесения толкования снов к интеллекту и прочее." Я же уже говорила, что я не "с большой буквы" и у меня есть свои человеческие и профессиональные ограничения - не все знаю, не все могу, не все хочу. Кстати, мы с Вами не толкованием сновидения занимались, а обсуждали концепции и понятия. Как говорится, это две большие разницы. "А псевдоюнгианство мне не интересно." Не торопитесь с ярлыками. ;)

"Я же уже говорила, что я не "с большой буквы" и у меня есть свои человеческие и профессиональные ограничения - не все знаю, не все могу, не все хочу." Как полегчало, что вы сказали это, надеюсь, исренне сказали, что вы не все знаете, можете, хочете. С большей буквы, значит, что специалист, который, конкретно, на аналитической психологии специализируется. Я имел ввиду это.

Сорелла. Ну,прям не знаю что сказать...потрясен. --------------------------------------------------- Джек. Не хочете,-а хотите.

"Джек. Не хочете,-а хотите." Хорошо, как хотите.

Джек, вот читайте, что фон Франц пишет о таких как Вы выдающихся деятелях: Стало очевидным, что они пропускают то, чего не могут понять. Они выбирают из сновидения то, что имеет непосредственное отношение к представлениям коллективного сознания и опускают непонятные им детали подобно тому, как это делают новички в юнгианском анализе, приступая к интерпретации собственных сновидений. Но на предложение истолковать свои сны они обычно выбирают какой-то определенный мотив, который, по-видимому, более всего понятен им. Поэтому я всегда им указываю на детали, которые они упустили из виду.

"Джек, вот читайте, что фон Франц пишет о таких как Вы выдающихся деятелях" Минор, ссылку пожалуйста предоставьте. Я толкую сны так, как хочу. Я, хотя бы словарем пользуюсь в отличие от некоторых других дилетантов. Ваши упреки, в словах фон Франц я к себе не отношу, это ваша фантазия просто разбушевалась и строгость к малолеткам. :)

Эта склонность есть у всех,в том числе и Фон-Франц. Это вечная проблема.

Джек, Алхимия, 1 глава. Суровое воспитание - самое эффективное, сами же хотели инициацию пройти, вот и приходится идти на поводу у Вашего желания.

"Суровое воспитание - самое эффективное, сами же хотели инициацию пройти, вот и приходится идти на поводу у Вашего желания." Какую инициацию еще?

Было дело, спрашивали меня об инициации, давно, в прошлом году....

Так это не "я" хотел, а "само" хотело и проходило. Не в тему еще у вас спросить хочу как у любителя кино. Вы смотрели новый фильм Артист?

Нет, а кто снял?

Мишель Хазанавичус. Говорят, что фильмом года может стать. Черно-белый, немой фильм. Хотел в кинотеатре посмотреть.

Сорелла, в этой теме вы пишете о психологическом толковании снов, а можно ли понять психологический смысл, исходя только из символического ряда сна, то есть обладая развитым символическим мышлением (то есть без специалиста) ? Читая трактовки Юнга, например, складывается впечатление, что он, в основном, опирался именно на разгадку символов плюс интуитивный подход. 

Марфа-М. 2014-08-08 22:09:07
можно ли понять психологический смысл, исходя только из символического ряда сна, то есть обладая развитым символическим мышлением (то есть без специалиста)? Маловероятно. В одном из моих постов в этом обсуждении я подробно написала о том, какие факторы необходимо учитывать при толковании сновидения. И это был далеко не полный список. Значит, только символического ряда сновидения недостаточно.

"Без специалиста" ... этот вопрос исследовался психоаналитиками с разных позиций, в рамках разных школ. Получилось, что все-таки нужен "другой" или даже "Другой", при условии, что ставятся цели саморазвития.

Марфа-М. 2014-08-08 22:09:07
Читая трактовки Юнга, например, складывается впечатление, что он, в основном, опирался именно на разгадку символов плюс интуитивный подход. У Юнга почти нет "клинических" статей, которые тщательно описывают контекст появления сновидения. Этому есть целый ряд причин. Когда мы читаем его труды, нацеленные на разработку теории, понятий, концепций, а сновидения используются для иллюстраций идей, то это является особой подачей материала. Теория - по определению, некое обобщение отдельных фактов в поиске закономерностей. А значит, возникает фильтр, искажения, "притягивание за уши" или, наоборот, "отбрасывание" чего-то. 

В качестве некой "философии" / "мировоззрения", общего описания картины внутреннего/внешнего мира его труды интересны, расширяют кругозор, способствуют открытости новому, неизвестному и так далее...

Однако, когда нужно определенным образом обходиться с конкретным сновидением конкретного клиента, труды самого Юнга помогают гораздо меньше, чем хотелось бы. Полезнее оказываются "клинические" статьи пост-юнгианцев, тексты докладов на конференциях и семинарах, где у авторов есть возможность привести развернутый пример: отчасти (увы, всего не расскажешь!) анамнез и описание индивидуальности клиента, некоторые особенности терапевтических отношений, само сновидение и особенности работы с ним в диалоге с клиентом или, если это было невозможно, в диалоге аналитика с "внутренним супервизором" или с коллегами, которые будут слушать или читать текст. В некоторых профжурналах публикуют письменный диалог коллег на тему исходной статьи (увы, не на русск.яз).