и вновь о зависимости

Успех - тот же наркотик... Так почему же "вдруг"? Это может быть лишь смена одного наркотика на другой, более сильнодействующий?... Вероятно, это "вдруг" - про восприятие окружающих, "бронебойные" защиты которых оказываются "вдруг" проломлены чем-то таким, что уже невозможно игнорировать. Часто лишь угроза ("флаг") смерти может "достучаться" до того человека, кому, собственно изначально и было адресовано саморазрушение. Все же есть и существенное отличие от самурайского ритуала, в котором одна из главных целей - сохранение чести, чувства собственного достоинства. Напротив, "успешно-наркотическое" саморазрушение бесчестит и разрушанта, и его ближайшее окружение.

Я думаю что это не какой-то один момент их может быть в жизни несколько. Согласна с Сореллой, что успех - тот же наркотик и значит он заполняет некую пустоту, если "вдруг". Человек просто останавливается и м.б заглядывает в эту бездну, а может быть и не в первый раз и видит, что и успех не помогает, тогда приходит отчаяние, что все усилия напрасны и бесполезны и быть так тяжело и трудно, что лучше не быть... или забыться в кайфе, т.е. всё так же не быть.

Только побыл на обучении по танатотерапии. В этой системе координат, такое поведение рассматривается как следствие не умения умирать. Где метафорами смерти в жизни является сон, расставание, расслабление, оргазм, сумасшествие, остановка. -------------------------------------------------------------- А без навозу никак

"Ведь есть природный цикл, который как бы ощущается и проживается символически, а есть, или нету, вот не знаю, но словно где-то вибрирует он, другой, который устремляет умереть, стереть, чтобы освободить место под что-то новое?" "Если инстинктивной жизни волков свойственны верность и пожизненные связи, исполненные доверия и преданности, то у людей в этой сфере порой возникают трудности. Если для описания того, что определяет прочные узы между волками, мы прибегнем к терминам из области архетипического, то можно предположить, что целостность, характеризующая их отношения, происходит от их синхронизованности с древним укладом всей природы, с тем, что я называю циклом Жизни-Смерти-Жизни. Природа Жизни-Смерти-Жизни – это цикл рождения, развития, упадка и смерти, за которой всегда следует новое рождение. Этот цикл влияет на всю материальную жизнь и на все грани жизни психологической. Все в мире – Солнце, звезды и Луна, как и дела людские и дела мельчайших тварей, клеток и атомов, – все подчиняется этому циклу: пульсация, замирание и снова пульсация." Кларисса Пинкола Эстес "Бегущая с волками".

вот как-то все понимаю и что-то не понимаю, крутится в голове "умирание в жизнь", но пока никак не пришпилю никуда. И почему-то "сэппука" ведь имела ввиду честь, сохранение некой своей, присущей только человеку этики. сорри, что нагромоздила все в одну кучу, но пока только так.

Анатолий, сумасшествие - как погружение в хаос?

Может просто тотальная идеализация жизни, по типу я люблю эту жизнь, вопреки всему?

Жизнь по природным циклам связана еще с таким феноменом как "ритуалы входа" и "ритуалы выхода". Без них невозможно ничего ни начать, ни закончить. Они и подразумевают существование "до цикла/события" и "после".

муссон, это ведь как-бы по горизонтали, инстинкты, природа, цикличность, физиология, а по вертикали? там же не прямолинейность? или опять "мудрю"?

вот еще вспомнила из сна момент перехода, преобразования "падения в парение". и напомнило, точнее мысль всплыла - это схоже с метанием между идеями "христианства" и "буддизма".

Sorella Все же есть и существенное отличие от самурайского ритуала, в котором одна из главных целей - сохранение чести, чувства собственного достоинства. Напротив, "успешно-наркотическое" саморазрушение бесчестит и разрушанта, и его ближайшее окружение. Очень размытое определение... Серьезно? Вы думаете, что сеппука – это сохранение "чести"? Да , я конечно согласна, что они(самураи) только об этом и говорят....но так ли это? И тогда что такое "честь"? , и чтобы е сохранить надо умереть... Я бы назвала это культурный маразм. Акунин-Чхартишвилли хорошо прошелся по истории и психологии самоубийств в разных странах, в основном писателей и поэтов. И так же, всегда ли "саморазрушение" приводит к суициду или смерти? По моему нет. Наоборот, тень помогает интегрировать..

Анатолий, Где метафорами смерти в жизни является сон, расставание, расслабление, оргазм, сумасшествие, остановка. *********** очень интересные метафоры, не приходило на ум. Ютта, мысль всплыла - это схоже с метанием между идеями "христианства" и "буддизма". а в чём метание, между какими идеями?

Почему вдруг вполне успешные люди начинают разрушать себя изнутри, словно наркоманы, принимая смертельные дозы за дозой? ************************** А мне что-то вспомнился гомеостаз. Вот из википедии : ---- Понятие «гомеостаз» используется также и в других сферах. Актуарий может говорить о рисковом гомеостазе, при котором, к примеру, люди, у которых на машине установлены незаклинивающие тормоза, не находятся в более безопасном положении по сравнению с теми, у кого они не установлены, потому что эти люди бессознательно компенсируют более безопасный автомобиль рискованной ездой. Это происходит потому, что некоторые удерживающие механизмы — например, страх — перестают действовать. Социологи и психологи могут говорить о стрессовом гомеостазе — стремлении популяции или индивида оставаться на определённом стрессовом уровне, зачастую искусственно вызывая стресс, если «естественного» уровня стресса недостаточно. --

Ютта, я имела в виду, что саморазрушительное поведение описанного Вами толка может пониматься в рамках проблем симбиотически организованной личности. Собственные границы такая психика очерчивает "руками" других, саморазрушающее поведение всегда адресовано кому-то в первую очередь. Симбиотическая личность обладает слабо структурированной психикой, недостаточно автономной в своих проявлениях и целях с результатами, поэтому место завершающего удовлетворяющего собственного итога собственной деятельности занимает кризис власти - человек нахватал себе чего-то от симбионтов, насытился, но удержать, управлять, сохранять и развивать достигнутое дальше не может, поэтому оно рассыпается и разрушается само собой. Или он его активно разрушает.

а в чём метание, между какими идеями? _____ центр и крест, сосредоточение в центре, распятие на кресте, и время, и пустотность.

есть такой момент в жизни каждого, когда он проживается словно под флагом "Смерть". Или не каждого?
*
Старый король. Болезнь и неутешимо плачущая дочь- анима.

муссон, жаль, что я не передала суть, а получилось как мутный симбиоз, но, наверное пока так, исходя из опыта в реальности, из снов пытаюсь со всех сторон рассмотреть, но пока выскочило только, как в случае с платком (загадка). возможно, это мое "безумие", внутренний "хаос", время "смешивания", моя "черная дыра", мой "огонь" - некое состояние, пребывание в нем и попытка сохранения себя, а надобны изменения?

ВОЗЗРЕНИЯ НА ИНСТИНКТ СМЕРТИ
Фрейд

Фрейд первоначально разделил инстинкты на две категории: 1) инстинкты самосохранения или эго-инстинкты; 2) сексуальные инстинкты. Исторические особенности развития взглядов Фрейда подробно очерчены Томпсон (65), и здесь нет надобности касаться этого вопроса. Конечным итогом стало разделение на инстинкт жизни – Эрос и инстинкт смерти – Танатос. Инстинкт жизни включал либидо и часть инстинктов эго; инстинкт смерти представлял новую отдельную концепцию, такую же важную, как теория Эроса. Инстинкт смерти активируется сразу при рождении и выражается в тенденции к возвращению органической жизни в предшествующее неорганическое состояние. Процесс жизни подразумевает напряжение, а влечение к смерти преследует цель освобождения от напряжения. Новая концепция помогла Фрейду объяснить самодеструктивные побуждения (напр., самоубийство), агрессию по отношению к другим (напр., война) и компульсивные наклонности повторения ранее болезненного опыта. Все психические феномены, таким образом, получали объяснение в понятиях слияния или смешения двух инстинктов.

Фенихель

Фенихель допускает существование деструктивных влечений и их противоположность сексуальным желаниям любви. Однако в отличие от Фрейда он утверждает, что оба вида влечений дифференцируются из одного источника. В обоих случаях имеет место стремление к релаксации путем разрядки напряжения или осуществляется закономерность, названная Фенихелем "принципом постоянства". Для иллюстрации действия принципа постоянства в случае эротических инстинктов он приводит аналогию с голодным ребенком: ребенок просыпается, чтобы удовлетворить голод, и опять засыпает.

Агрессивные влечения, с другой стороны, не имеют своей собственной цели, но скорее представляют способ реагирования на фрустрацию. Если устойчивость к фрустрации недостаточна и возникает напряжение, то агрессия способствует избавлению от него. В заключение Фенихель повторяет, что нет необходимости предполагать дихотомию инстинктов. По его мнению, адекватная детальная классификация инстинктов станет возможной только тогда, когда физиология представит лучшую информацию об их происхождении.

Томпсон

Неофрейдисты тоже не признают врожденности инстинкта смерти. Томпсон (65) высказывает несколько возражений фрейдовской теории: 1) самоубийство и агрессия по отношению к другим вызываются в основном жизненными фрустрациями и трудностями в межличностных отношениях; 2) так называемая деструктивность ребенка может быть не преднамеренной, а являться следствием любопытства и простого неведения; 3) согласно теории Фрейда, ребенок, родившийся в благоприятном окружении, все равно несет в себе выраженные деструктивные силы; по мнению Томпсон, деструктивность развивается в неблагоприятном окружении (см. прим. 3).

Геральд Блюм ПСИХОАНАЛИТИЧЕСКИЕ ТЕОРИИ ЛИЧНОСТИ

Ютта, симбиоз не может быть мутным или не мутным)), если речь идет о зависимостях, то и о симбиозе.

или опять "мудрю"? --- Никакое не мудрствование - Духу положено не смиряться с физической данностью.

поправлю - "мутной воды" симбиоз.
И потом симбиоз присущ в общении между людьми, мы ж "зависимы" друг от друга и еще много от чего.
Что в нем самое сложное, так это поле возникающее между "симбиотами", вот его проживаем под флагом "смерти".
муссон, умеете вы залезть под кожу, ведь не хотела отвечать и не могла промолчать.

в символическом понимании "сэппуку" есть такой момент - не попасть в плен, не быть плененным, т.б. не состояние захватывает, а ты в нем совершаешь выбор.

Minor, а где душу потеряли?

Sorella, а ведь есть такой травматический момент в личной истории, который каждый раз проигрывается, и является как бы, именно, такой "наркоманской дозой"? и как, каким образом этот момент нейтрализуется?

Никто душу не теряет, чем же тогда человек живёт по-Вашему? Если кому-то чьи-то поступки представляются бездушными, то это другой вопрос.

Ютта, зависимость и симбиоз - это не тождественные понятия. Зависимость как патология взрослого реализуется в рамках симбиотических отношений как онтогенетической/филогенетической нормы, вне симбиоза зависимости нет. Но сам симбиоз, как оставшийся от пройденного в младенчестве этапа инструмент, без которого психического взаимообмена быть не может, находится в каждой взрослой психике и обеспечивает взаимовыгодные условия существования двум и более (я о взрослых) участникам взаимодействий, не ограниченных только симбиозом. В качестве примера приведу ситуацию взаимоотношений на этом форуме. Я испытываю значительный дефицит в равном взаимообмене с людьми, которые создавали юнгианский его контент и сейчас по разным причинам перестали это делать. И по этой причине в этом месте мои симбиотические потребности оказываются, как принято говорить, фрустрированным. Фрустрируются потребности во многом - я не могу уже присутствовать при чьих-то разговорах, которые я раньше читала, испытывая зачастую очень детское чувство присутствия при взрослых, которые на самом деле взрослые, а не имитация, я редко могу быть "правильно" отраженной в своем эксгибиционизме, потому что не могу быть естественно собой, мне часто приходится подстраиваться, мне не хватает (перечисляю по пальцам) постов Аспирины, Лахезис, Владимира (пауза с большим количеством ненормативной лексики в его адрес) Ивановича, Лизы (о которой я так до сих пор и не знаю - она Лиза или лиса), Лямочкина, с которым я не знакома, но которого читала в большинстве того, что он писал, конечно же - Оли Н., на цитатах которой отдыхал ум, потому что им всегда можно было себя доверить. У этого "камелька" благодаря тому, что он грел и светил, собирались еще другие, которых тоже можно было читать и с которыми можно было общаться, симбиотически себя обогащая. Был оркестр, который исполнял симфонии, музыканты ушли, стоят их пустые стулья с их инструментами. Стулья никто не занял, так как на этих инструментах кроме них (так сложилось в здесь и сейчас) играть не умеет. Эти "дыры" - дыры в "я" (моём, может, и не только в моём).

муссон, спасибо, близко. Скучаю по всем перечисленным, словно по "родным", по духу, по душе.

а пока пытаюсь "извлечь звук из дудук", и мне необходимо идти одной, непонятой и непонятной, потребность

 

 

муссон, может скорость переключения и ноофилические потребности играют роль не малую в подобных распадающихся и становящихся симбиозах и, вообще, любых отношениях?

"...есть такой травматический момент в личной истории, который каждый раз проигрывается, и является как бы, именно, такой "наркоманской дозой"? и как, каким образом этот момент нейтрализуется?" Извините, не поняла вопрос. Можете по-другому сформулировать или прояснить? Пример привести? Что значит "нейтрализуется", по-вашему?

"нейтрализуется" - узреть, назвать, и вернуть себе энергию, перекрыть утечку ранее бессознательно подпитываемого "момента травмы".