Дискуссионный клуб

|
СПОР КАК ЧАСТНЫЙ СЛУЧАЙ АРГУМЕНТАЦИИ

Спор представляет собой столкновение мнений или позиций, в ходе которого стороны приводят аргументы в поддержку своих убеждений и критикуют несовместимые с последними представления другой стороны.
Спор является частным случаем аргументации, её наиболее острой и напряжённой формой. Всякая аргументация имеет предмет, или тему, но спор характеризуется не просто определённым предметом, а наличием несовместимых представлений об одном и том же объекте, явлении и т.д. Спор предполагает противоположные мнения и активное отстаивание каждой из его сторон своей собственной позиции, несовместимой с позицией другой стороны. Если противоположности или столкновения мнений нет, то нет и самого спора, а есть какая-то иная форма аргументации.

Спор как одна из возможных ситуаций аргументации имеет характерные признаки:
• на тезис пропонента оппонент отвечает противоположным утверждением, антитезисом («столкновение мнений»);
• и пропонент, и оппонент выдвигают какие-то доводы в поддержку своих позиций;
• каждый из спорящих подвергает критике позицию противной стороны.

Если какой-то из этих признаков отсутствует, нет и спора как особого случая аргументации. Целью спора может быть обнаружение истины или достижение победы в споре.

Хорошую характеристику споров, направленных на поиск и прояснение истины, даёт польский философ и логик Т.Котарбиньский, называющий такие споры «предметной дискуссией»: «Кто хочет выяснить истину, тот не менее усердно ищет её и в убеждениях и предположениях противника, хотя последние вначале и не согласуются с его собственными взглядами. Чтобы извлечь её также и оттуда, он старается помочь противнику найти для его мысли слова, которые наиболее точно выражали бы её. Он пытается, как говорят, понять противника лучше, чем тот сам себя понимает. Вместо того, чтобы использовать каждый слабый пункт аргументации противника для низложения, развенчания и уничтожения того дела, которое он отстаивает, участник предметной дискуссии прилагает усилия к тому, чтобы извлечь из утверждений противника все то ценное, что поможет выявлению истины. И в этом нет противоречия. Это как бы определённое разделение труда: „Ты будешь пытаться отстаивать свою гипотезу, а я свою, и посмотрим, что из этого выйдет. Я буду пытаться опровергнуть твои утверждения, а ты — мои. Давай в нашем исследовании опровергать все, ибо только таким образом можно выявить то, что опровержению не поддаётся. То, что при этом устоит, и явится совместно найденной истиной. Пусть же она и окажется единственным победителем в этом споре“.

Спор, целью которого является победа, — это всегда спор о ценностях , об утверждении каких-то собственных оценок и опровержении несовместимых с ними оценочных суждений другой стороны. Честность, равенство, справедливость, сострадание, любовь к ближнему и т.п. — все это ценности, и споры о них — это всегда споры о ценностях. Личные планы и планы социальных групп, нормы государства и принципы морали, традиции и идеалы и т.д. — все это также ценности. Имеются, таким образом, споры об описаниях и споры об оценках. Конечной целью первых является истина, т.е. достижение описания, отвечающего реальности.

По своим средствам подразделяются на использующие только корректные приёмы и использующие также разнообразные некорректные приёмы. Существует четыре разновидности спора, которые можно назвать дискуссией, полемикой, эклектикой и софистикой.

Дискуссия — спор, направленный на достижение истины и использующий только корректные приёмы ведения спора. Дискуссия — одна из важнейших форм коммуникации, метод решения спорных проблем и своеобразный способ познания. Она позволяет лучше понять то, что не является в полной мере ясным и не нашло ещё убедительного обоснования. И если даже участники дискуссии не приходят в итоге к согласию, они определённо достигают лучшего взаимопонимания. Польза дискуссии ещё и в том, что она снижает элемент субъективности. Убеждениям отдельного человека или группы людей она сообщает общую поддержку и тем самым определённую обоснованность. Непосредственная задача дискуссии — достижение определённой степени согласия её участников относительно дискутируемого тезиса. Используемые в дискуссии средства должны быть корректными и, как правило, признаваться всеми, кто принимает в ней участие. Употребление средств другого рода ведёт обычно к обрыву дискуссии.

Полемика — спор, направленный на победу над противоположной стороной и использующий только корректные приёмы. Полемика , во многом подобная дискуссии, существенно отличается от последней в отношении как своей цели, так и применяемых средств. Цель полемики — не достижение согласия, а победа над другой стороной, утверждение собственной точки зрения. Средства, употребляемые в полемике, должны быть корректными, но они не обязательно должны быть настолько нейтральными, чтобы с ними соглашались все участники. Каждый из них применяет те приёмы, которые находит нужными для достижения победы, и не считается с тем, насколько они соответствуют представлениям других участников полемики о допустимых приёмах спора. Именно это различие целей и средств дискуссии и полемики лежит в основе того, что противоположная сторона в дискуссии именуется обычно «оппонентом», а в полемике — «противником». Полемику можно сравнить с военными действиями, не предполагающими, что противник согласится с применяемыми против него средствами; дискуссия подобна военной игре, в ходе которой допустимо опираться только на средства, доступные другой стороне и признаваемые ею. Хотя полемика и направлена по преимуществу на утверждение своей позиции, нужно постоянно помнить, что победа ошибочной точки зрения, добытая благодаря уловкам и слабости другой стороны, как правило, недолговечна, и не способна принести моральное удовлетворение.

Эклектика — спор, имеющий своей целью достижение истины, но использующий для этого и некорректные приёмы. В самом общем смысле эклектика — это соединение разнородных, внутренне не связанных и, возможно, несовместимых идей, концепций, стилей и т.д. В качестве методологического принципа эклектика появилась впервые в древней философии как выражение упадка и интеллектуального бессилия последней. Эклектика широко использовалась в средневековой схоластике, когда приводились десятки и сотни разнородных, внутренне не связанных доводов «за» и «против» некоторого положения. Спор об истине, использующий и некорректные приёмы, уместно назвать эклектикой на том основании, что такие приёмы плохо согласуются с самой природой истины. Скажем, расточая комплименты всем присутствующим при споре, или, напротив, угрожая им силой, можно склонить их к мнению, что 137 — простое число. Но выиграет ли сама истина при таком способе её утверждения? Вряд ли. Тем не менее, эклектические споры, в которых истина поддерживается чужеродными ей средствами, существуют, и они не столь редки, как может показаться. Они встречаются даже в науке, особенно в период формирования новых научных теорий, когда осваивается новая проблематика и ещё недостижим синтез разрозненных фактов, представлений и гипотез в единую систему.

Софистика — спор, имеющий своей целью достижение победы над противоположной стороной с использованием как корректных, так и некорректных приёмов. Что заслуживает безусловного осуждения, так это софистика — спор, в котором для достижения победы над противником используются любые средства, включая и заведомо некорректные. В споре, как и в других делах, нельзя быть неразборчивым в применяемых средствах. Не следует вступать в спор с единственной целью — победить в нем любой ценой, не считаясь ни с чем, даже с истиной и добром.

В спорах, кроме логики, очень велика роль интуиции и, соответственно, интуитивной аргументации. Интуиции близка вера — глубокое искреннее, эмоционально насыщенное убеждение в справедливости какого-то положения или концепции. Если интуиция — это непосредственное усмотрение истины и добра, то вера — непосредственное тяготение к тому, что представляется истиной или добром. Как и интуиция, вера субъективна и меняется от человека к человеку.

Ивин А.А. Логика (краткий конспект).


Предлагаю обсудить на досуге в жанре дискуссии, что нужно для успешного ведения дистанционного спора, в частности, спора как ситуации на юнгианском форуме, какие приемы можно отнести к корректным и некорректным в тактике и стратегии спора.
Minor 2012-05-27 21:40:36
А я вообще не умею определять, кто синий, а кто нет.
Обычно синие больше опечаток делают. :)
_______

Nobody is perfect
       

Ольга Н.: -Говорит-то сам Юнг, уж он вроде как посвящен в терминологию.
maitreya: - Говорит он сам с собой, по-Вашему?

Смешно! Не, Дмитрий, ей богу, я сообразила, что Юнг говорит не сам с собой. Только что ему помешало на вопрос о своем типе сказать: «Я определенно могу быть охарактеризован как интуитивный тип. Я также уделял много внимания мышлению»? Че-то решил туману напустить.

=========

Ольга Н: -  Как Вы рассматриваете трансформацию типа Юнга в контексте приведенных его текстов?
 maitreya: - От мыслительно-интуитивного к интуитивно-мыслительному.

 Забавно! То есть сначала (следуя его типологии) ведущей функций было мышление, а подчиненной – интуиция. Потом ведущей стала интуиция, мышление ушло в бессознательное (опять-таки, по его типологии). Или обе функции стали сознательными?!

Юнг шутил по этому поводу: «До обеда я кантианец, но после обеда я ницшеанец». (Вы, конечно, помните, что Канта Юнг определял как мыслительный тип, а Ницше – как интуитивный)

А серьезно он вот что отмечал: ««Мышление, в качестве главной функции, может легко сочетаться с интуицией как вспомогательной функцией. Интуиция  представляет собой функцию перцепции, оказывающие желанную помощь мышлению. Однако, стоит только иррациональной функции  достигнуть одного с мышлением уровня развития, как она тут же вызовет смену установки, которая отныне будет противоречить общей тенденции мышления. А именно, она заменит установку суждения  на установку восприятия, - и тогда принцип рациональности, обязательный для мышления, будет подавлен в пользу иррациональности перцепции. Отсюда следует, что вспомогательная функция терпима и полезна до тех пор, пока она служит главной функции, не притязая на автономию своего принципа.

Если функция, которая нормально должна была бы быть сознательной, попадает в бессознательное, то в бессознательное уходит и энергия, специфически присущая этой функции».

 ==========

Ольга Н: - Дмитрий, что Вы подразумеваете под «ненаправленном мышлением»?
maitreya:  - Интеллектуальную интуицию подразумеваю.

Ну, это Юнг подразумевал. Выготский, например, связывая, как и Юнг, ненаправленное мышление с интуицией, относил к нему еще и мечты, фантазии,  сновидения,  - т.е. такой  вид мышления, который не преследуют определенной цели, «создает само себе воображаемую действительность, которая выявляется прежде всего в образах».

 А вы что подразумеваете? Спрашиваю потому, что не поняла, почему процитированная Вами фраза Юнга об интеллекте и интеллектуальной интуиции является аргументом в пользу  «трансформации его психологического типа".

 ===========

Юнг: « Ненаправленное мышление, или интеллектуальная интуиция, относится к иррациональным функциям, так как оно приводит в определенный порядок содержание представлений по нормам, которые не осознаны и потому не познаны в качестве разумных».


Эти слова Юнга, сказанные им в глоссарии, по сути совпадают с описанием интуитивного типа, где он пишет: «Интуитивный обычно остается при восприятии. Его аргументам недостает убеждающей рациональности».

«Им в высокой степени не хватает силы суждения». 

Как Вы, Дмитрий, интерпретируете эти характеристики Юнга интуитивному типу?   
 
                                                                                                                                                                                                                          

Автор: Vervoleg, дата: вс, 27/05/2012 - 23:07

       


---
Вот, оказывается, кто это был! А опечаток вроде не было.
maitreya 2012-05-27 19:34:40
А можно подробнее о том, что такое "современная теория аргументации"? И куда, интересно, можно исходить из практики, минуя теорию?

Не хотелось лезть в теорию аргументации, но пришлось... позже сформулирую, занята пока.
Ольга Н. 2012-05-28 07:58:23
Только что ему помешало на вопрос о своем типе сказать: «Я определенно могу быть охарактеризован как интуитивный тип. Я также уделял много внимания мышлению»? Че-то решил туману напустить.

 Почему Вы меня спрашиваете о том, что помешало Юнгу?  Да, решил туману напустить. По-моему, наивно воспринимать Юнга эдаким рубаха-парнем, каждое слово которого ясно, чётко и напрочь лишено многосмысленности.

Забавно! То есть сначала (следуя его типологии) ведущей функций было мышление, а подчиненной – интуиция. Потом ведущей стала интуиция, мышление ушло в бессознательное (опять-таки, по его типологии). Или обе функции стали сознательными?!
Не подчинённая, а как Вы ниже правильно цитируете Юнга,  вспомогательная. Вы ведь не станете всерьёз утверждать, что осознаётся только одна ведущая функция? Вообще, интересно, а как Вы интерпретируете эти слова Юнга: "тип – это не есть нечто неподвижное. Он может меняться в процессе жизни"?

Ну, это Юнг подразумевал. Выготский, например, связывая, как и Юнг, ненаправленное мышление с интуицией, относил к нему еще и мечты, фантазии,  сновидения,  - т.е. такой  вид мышления, который не преследуют определенной цели, «создает само себе воображаемую действительность, которая выявляется прежде всего в образах».
 Точка Зрения Юнга не противоречит тому, что подразумевал Выготский. Просто перечитайте те места, где Дедушка говорит о направленном и ненаправленном мышлении.
 А вы что подразумеваете? Спрашиваю потому, что не поняла, почему процитированная Вами фраза Юнга об интеллекте и интеллектуальной интуиции является аргументом в пользу  «трансформации его психологического типа".Если бы подразумевал что-то своё, непременно бы это обговорил. Процитированная мной фраза - это просто напоминание того, что Юнг называет интеллектом в контексте моего объяснения приведённой Вами фразы Юнга о том, что он "сверг свой интеллект". Кстати, а как Вы понимаете слова Юнга: "я сверг свой интеллект"? 

Как Вы, Дмитрий, интерпретируете эти характеристики Юнга интуитивному типу?  Интерпретирую как характеристики интуитива с неразвитыми вспомогательными функциями.   

Флейта 2012-05-28 10:19:13
Не хотелось лезть в теорию аргументации, но пришлось... позже сформулирую, занята пока.

 Да я нашёл оригинал Вашей ссылки, первый вопрос, в общем-то снимается, но второй всё ещё интересует. 
Просьба тем, кто считает Юнга представителем мыслительного типа, интерпретировать в связи с этим самый конец его Воспоминаний: "Я не пришел к какому бы то ни было, окончательному выводу - не могу до конца объяснить ни человеческую жизнь, ни самого человека. Чем я делался старше, тем меньше понимал, тем меньше знал самого себя.

      Я удивлен, я разочарован и я доволен собой. Я несчастен, подавлен и я с надеждой смотрю в будущее. Я - все это вместе, и мне не под силу сложить это воедино. Я не способен объяснить конечную пользу или бесполезность; мне не дано понять, в чем моя ценность и в чем ценность моей жизни. Я ни в чем не уверен. У меня нет определенных убеждений в отношении чего бы то ни было, нет и абсолютной уверенности. Я знаю только, что я родился и что существую, что меня несет этот поток. Я не могу знать, почему это так".

 

 

Автор: maitreya, дата: пн, 28/05/2012 - 12:52

Просьба тем, кто считает Юнга представителем мыслительного типа, интерпретировать в связи с этим самый конец его Воспоминаний: "Я не пришел к какому бы то ни было, окончательному выводу - не могу до конца объяснить ни человеческую жизнь, ни самого человека. Чем я делался старше, тем меньше понимал, тем меньше знал самого себя.
---------------------------------
Интерпретировать?   С удовольствием.
Обратите внимание на то, что Юнг сосредоточен на понимании, исследовании,
объяснении. Мышление- это исследовательская функция.

с алгеброй у него проблемы были ,логики вроде в ней шарят
Кк двум моим фиаско - математике и рисованию - добавилось третье: с самого начала я ненавидел физкультуру. Я не выносил, когда меня учили, как мне следует двигаться. Я ходил в школу, чтобы научиться чему-то новому, а не для того, чтобы отрабатывать бесполезные и бессмысленные акробатические упражнения. -с сенсорикой(ощущениями тоже проблема)
Я могу привести массу случаев из своей жизни, когда мне вдруг становилось известно то, чего я никоим образом знать не мог. Это знание приходило ко мне как моя собственная идея. С моей матерью бывало то же самое. Она не понимала, что говорит, но в ее голосе появлялась некая абсолютная авторитарность, и произносила она именно то, чего требовала данная ситуация.ИНТУИТИВ
Vervoleg 2012-05-28 14:19:02
Обратите внимание на то, что Юнг сосредоточен на понимании, исследовании, объяснении. Мышление- это исследовательская функция.

Отнюдь не сосредоточен. Более того, говорит о своей неспособности объяснить, понять, придти к окончательному выводу. Мышление - это рациональная функция. Вы, должно быть, не имеете отношения к науке, иначе знали бы, что среди учёных встречается довольно много представителей чувственного типа. 
Марфа и Дмитрий - молодцы! Олег, Вам придется сдаться. Вы - один за мыслительный, нас трое - за интуитивный!
Дмитрий- он говорит о своей неспособности объяснить, понять, придти к
окончательному выводу.
Вы Дмитрий, видимо имеете отношение к науке,- и видимо относитесь к
"чувственному" типу. Но на какие данные вы опираетесь в своем утверждении,
что среди исследователей много людей чувствующего типа?
Олег, Вам придется сдаться. Вы - один
------------------
Юнгианцы не сдаются. За ВДВ!
логики Олег зачем биться об стену,выйдите в дверь,или окно,если первый этаж
 Если вы выступаете перед университетскими профессорами, не следует пользоваться научным языком, так как в этой области их восприятие обладает особой ясностью, а потому они заметят каждую ловушку, расставленную вами в своей речи. Если вам необходимо насытить выступление ложью, следует подкрепить ее большим зарядом чувств и эмоций. В связи с тем, что университетские профессора в среднем обладают подчиненной чувствующей функцией, они мгновенно окажутся вашими жертвами.
Фон-Франц "ПФ"
Vervoleg 2012-05-28 14:59:58
он говорит о своей неспособности объяснить, понять, придти к окончательному выводу.

 Именно, что соответствует скорее иррациональному интуитиву, чем рациональному мыслителю.Вы Дмитрий, видимо имеете отношение к науке,- и видимо относитесь к "чувственному" типу. Но на какие данные вы опираетесь в своем утверждении, что среди исследователей много людей чувствующего типа?
 В прошлом имел, сейчас нет. К чувственному типу не отношусь. Опираюсь на практику, то есть  на свой опыт и информацию из других источников, которую считаю достоверной. 
Именно, что соответствует скорее иррациональному интуитиву, чем рациональному мыслителю.
------------
Не понял -что соответствует интуитиву, - не способность что либо понять?
Вы кажется себя относите к интуитивам?
Или склонность искать понимание, объяснение?

Дмитрий. Не могли бы Вы поделиться местонахождением своих "достоверных
источников."  Я, знаете ли- так тянусь к знаниям!
Vervoleg 2012-05-28 16:49:21
Не понял -что соответствует интуитиву, - не способность что либо понять?

 Не поняли, и не надо, значит. Захотите понять, поймёте. Вы кажется себя относите к интуитивам?
 Да, но раньше таковым не был. Не могли бы Вы поделиться местонахождением своих "достоверных источников."  Я, знаете ли- так тянусь к знаниям!
  Валентин Данилов, который сидит за разглашение гостайны - мой бывший шеф. Не мог бы...
среди учёных встречается довольно много представителей чувственного типа. 
---
Да что Вы говорите! И каков же их вклад в науку и где он?

Minor 2012-05-28 20:33:28
И каков же их вклад в науку и где он?

  "Несомненно крайне важное значение вклада Фрейда в наше знание психического. Он дает такое глубокое понимание темных уголков человеческой души, которое по своему значению сопоставимо с воздействием работы Ницше "Происхождение морали" ("Genealogy of Morals")".

 Карл Густав Юнг

"Ответы на вопросы о Фрейде"


майтрея, думаете Фрейд был чувствующим? А я думаю, что любой, кто отстаивал свою точку зрения ни смотря ни на что, правду т. с., непременно был мыслительным типом, наживал себе врагов и гонения, ведь чувствующий - это человек приятный во всех отношениях.
Minor 2012-05-28 20:51:30
думаете Фрейд был чувствующим?

Согласен с мнением фон Франц:  "Юнг никогда ничего не говорил о типе Фрейда как человека; он только указывал в своих книгах на то, что фрейдовская система представляет собой продукт экстравертного мышления. От себя хочу добавить, что по моему личному убеждению, сам  Фрейд  был интровертным чувствующим типом, и поэтому его произведения несут характеристики подчиненного экстравертного мышления. Во всех его работах содержится всего несколько основных идей. С их помощью он пронесся сквозь огромное количество материала, при этом вся его система полностью ориентирована на внешние объекты. Если прочесть биографические заметки о Фрейде, то обнаружится, что сам он в высшей степени владел дифференцированным способом обращения с людьми. Он был блестящим аналитиком. Кроме того,  Фрейд  обладал своеобразным скрытым "джентльменством", оказывавшем положительное влияние как на пациентов, так и на окружающих. При анализе его личности необходимо делать различие между его теорией и его личностными качествами. Думаю, из того, что о нем известно, следует, что он принадлежал к интровертным чувствующим типам".

Мария-Луиза фон Франц "Подчиненная функция" 

А я думаю, что любой, кто отстаивал свою точку зрения ни смотря ни на что, правду т. с., непременно был мыслительным типом, наживал себе врагов и гонения, ведь чувствующий - это человек приятный во всех отношениях.
 Я в шоке! Просто нет слов...

Дмиртий, хорошие вопросы задаете. Отвечу чуть позже (Очень щас занята русскими классиками. Среди них, на мой взгляд, немало интуитивных типов).
Я в шоке! Просто нет слов
---
А чё, разве не так? Истину свою ведь отстаивали, логически выверенную.
maitreya 2012-05-28 13:04:46
Да я нашёл оригинал Вашей ссылки, первый вопрос, в общем-то снимается, но второй всё ещё интересует.

 «исходит не из отвлеченных философских идей, а из реальной практики» следовало прочитать как: кроме чистой логики опирается на опыт аудитории-->
  Валентин Данилов, который сидит за разглашение гостайны - мой бывший шеф.
--------------------
О! А я тоже в "ящике" когда-то работал. Была там одна "чувственная"..
А может быть Вы под влиянием среды вынуждены были отождествиться
со вспомогательной функцией? И потому Вы ощущаете,что не были
прежде интуитивом?