Дискуссионный клуб

|
СПОР КАК ЧАСТНЫЙ СЛУЧАЙ АРГУМЕНТАЦИИ

Спор представляет собой столкновение мнений или позиций, в ходе которого стороны приводят аргументы в поддержку своих убеждений и критикуют несовместимые с последними представления другой стороны.
Спор является частным случаем аргументации, её наиболее острой и напряжённой формой. Всякая аргументация имеет предмет, или тему, но спор характеризуется не просто определённым предметом, а наличием несовместимых представлений об одном и том же объекте, явлении и т.д. Спор предполагает противоположные мнения и активное отстаивание каждой из его сторон своей собственной позиции, несовместимой с позицией другой стороны. Если противоположности или столкновения мнений нет, то нет и самого спора, а есть какая-то иная форма аргументации.

Спор как одна из возможных ситуаций аргументации имеет характерные признаки:
• на тезис пропонента оппонент отвечает противоположным утверждением, антитезисом («столкновение мнений»);
• и пропонент, и оппонент выдвигают какие-то доводы в поддержку своих позиций;
• каждый из спорящих подвергает критике позицию противной стороны.

Если какой-то из этих признаков отсутствует, нет и спора как особого случая аргументации. Целью спора может быть обнаружение истины или достижение победы в споре.

Хорошую характеристику споров, направленных на поиск и прояснение истины, даёт польский философ и логик Т.Котарбиньский, называющий такие споры «предметной дискуссией»: «Кто хочет выяснить истину, тот не менее усердно ищет её и в убеждениях и предположениях противника, хотя последние вначале и не согласуются с его собственными взглядами. Чтобы извлечь её также и оттуда, он старается помочь противнику найти для его мысли слова, которые наиболее точно выражали бы её. Он пытается, как говорят, понять противника лучше, чем тот сам себя понимает. Вместо того, чтобы использовать каждый слабый пункт аргументации противника для низложения, развенчания и уничтожения того дела, которое он отстаивает, участник предметной дискуссии прилагает усилия к тому, чтобы извлечь из утверждений противника все то ценное, что поможет выявлению истины. И в этом нет противоречия. Это как бы определённое разделение труда: „Ты будешь пытаться отстаивать свою гипотезу, а я свою, и посмотрим, что из этого выйдет. Я буду пытаться опровергнуть твои утверждения, а ты — мои. Давай в нашем исследовании опровергать все, ибо только таким образом можно выявить то, что опровержению не поддаётся. То, что при этом устоит, и явится совместно найденной истиной. Пусть же она и окажется единственным победителем в этом споре“.

Спор, целью которого является победа, — это всегда спор о ценностях , об утверждении каких-то собственных оценок и опровержении несовместимых с ними оценочных суждений другой стороны. Честность, равенство, справедливость, сострадание, любовь к ближнему и т.п. — все это ценности, и споры о них — это всегда споры о ценностях. Личные планы и планы социальных групп, нормы государства и принципы морали, традиции и идеалы и т.д. — все это также ценности. Имеются, таким образом, споры об описаниях и споры об оценках. Конечной целью первых является истина, т.е. достижение описания, отвечающего реальности.

По своим средствам подразделяются на использующие только корректные приёмы и использующие также разнообразные некорректные приёмы. Существует четыре разновидности спора, которые можно назвать дискуссией, полемикой, эклектикой и софистикой.

Дискуссия — спор, направленный на достижение истины и использующий только корректные приёмы ведения спора. Дискуссия — одна из важнейших форм коммуникации, метод решения спорных проблем и своеобразный способ познания. Она позволяет лучше понять то, что не является в полной мере ясным и не нашло ещё убедительного обоснования. И если даже участники дискуссии не приходят в итоге к согласию, они определённо достигают лучшего взаимопонимания. Польза дискуссии ещё и в том, что она снижает элемент субъективности. Убеждениям отдельного человека или группы людей она сообщает общую поддержку и тем самым определённую обоснованность. Непосредственная задача дискуссии — достижение определённой степени согласия её участников относительно дискутируемого тезиса. Используемые в дискуссии средства должны быть корректными и, как правило, признаваться всеми, кто принимает в ней участие. Употребление средств другого рода ведёт обычно к обрыву дискуссии.

Полемика — спор, направленный на победу над противоположной стороной и использующий только корректные приёмы. Полемика , во многом подобная дискуссии, существенно отличается от последней в отношении как своей цели, так и применяемых средств. Цель полемики — не достижение согласия, а победа над другой стороной, утверждение собственной точки зрения. Средства, употребляемые в полемике, должны быть корректными, но они не обязательно должны быть настолько нейтральными, чтобы с ними соглашались все участники. Каждый из них применяет те приёмы, которые находит нужными для достижения победы, и не считается с тем, насколько они соответствуют представлениям других участников полемики о допустимых приёмах спора. Именно это различие целей и средств дискуссии и полемики лежит в основе того, что противоположная сторона в дискуссии именуется обычно «оппонентом», а в полемике — «противником». Полемику можно сравнить с военными действиями, не предполагающими, что противник согласится с применяемыми против него средствами; дискуссия подобна военной игре, в ходе которой допустимо опираться только на средства, доступные другой стороне и признаваемые ею. Хотя полемика и направлена по преимуществу на утверждение своей позиции, нужно постоянно помнить, что победа ошибочной точки зрения, добытая благодаря уловкам и слабости другой стороны, как правило, недолговечна, и не способна принести моральное удовлетворение.

Эклектика — спор, имеющий своей целью достижение истины, но использующий для этого и некорректные приёмы. В самом общем смысле эклектика — это соединение разнородных, внутренне не связанных и, возможно, несовместимых идей, концепций, стилей и т.д. В качестве методологического принципа эклектика появилась впервые в древней философии как выражение упадка и интеллектуального бессилия последней. Эклектика широко использовалась в средневековой схоластике, когда приводились десятки и сотни разнородных, внутренне не связанных доводов «за» и «против» некоторого положения. Спор об истине, использующий и некорректные приёмы, уместно назвать эклектикой на том основании, что такие приёмы плохо согласуются с самой природой истины. Скажем, расточая комплименты всем присутствующим при споре, или, напротив, угрожая им силой, можно склонить их к мнению, что 137 — простое число. Но выиграет ли сама истина при таком способе её утверждения? Вряд ли. Тем не менее, эклектические споры, в которых истина поддерживается чужеродными ей средствами, существуют, и они не столь редки, как может показаться. Они встречаются даже в науке, особенно в период формирования новых научных теорий, когда осваивается новая проблематика и ещё недостижим синтез разрозненных фактов, представлений и гипотез в единую систему.

Софистика — спор, имеющий своей целью достижение победы над противоположной стороной с использованием как корректных, так и некорректных приёмов. Что заслуживает безусловного осуждения, так это софистика — спор, в котором для достижения победы над противником используются любые средства, включая и заведомо некорректные. В споре, как и в других делах, нельзя быть неразборчивым в применяемых средствах. Не следует вступать в спор с единственной целью — победить в нем любой ценой, не считаясь ни с чем, даже с истиной и добром.

В спорах, кроме логики, очень велика роль интуиции и, соответственно, интуитивной аргументации. Интуиции близка вера — глубокое искреннее, эмоционально насыщенное убеждение в справедливости какого-то положения или концепции. Если интуиция — это непосредственное усмотрение истины и добра, то вера — непосредственное тяготение к тому, что представляется истиной или добром. Как и интуиция, вера субъективна и меняется от человека к человеку.

Ивин А.А. Логика (краткий конспект).


Предлагаю обсудить на досуге в жанре дискуссии, что нужно для успешного ведения дистанционного спора, в частности, спора как ситуации на юнгианском форуме, какие приемы можно отнести к корректным и некорректным в тактике и стратегии спора.
Порождением и продолжением догматизма является авторитарное мышление.




Я бы добавила, агрессивно–тоталитарное(в соответств. контексте)
Vervoleg 2012-05-27 00:17:14
Солнце символ аполлона. Так? Аполлон олицетворяет Логос. Логос- рациональность. Верно? То есть ему ближе абстрактное мышление. Юнг- Лев- Солнце- Аполлон- Логос- Мышление. Юнг- мыслительный тип. Пришлось идти путями Козерога.

 Солнце в астрологии - символ духа, стихия знака Зодиака, в котором находится в карте Солнце, показывает предпочтительный тип энергетики. В случае Льва это огонь, скорее соответствующий чувству, чем мышлению. Мышлением  же в астрологическом символизме "заведует" Меркурий, о чём уже говорилось выше, так что Ваш силлогизм высосан из пальца...И пожалуйста- не говорите, что знаки зодиака ничего не доказывают. Знаки Зодиака ничего не доказывают вообще, а уж если сводятся к одному, в котором Солнце, то и подавно. 
 
Флейта 2012-05-27 03:08:17
Интуитивная аргументация - это ссылка на непосредственную, интуитивную очевидность выдвигаемого положения. Интуитивная аргументация относится к контекстуальным способам аргументации,  т.е. находящимся в измерении конкретного целостного сообщества (в данном случае - интернет-сообщество юнгленда).

 Не могли бы привести примерчик? И насчёт "целостного сообщества", это что такое?На речь. Аргументация по определению представляет собой речевое действие, выражена в языке. Так что картинки Дмитрия оказались не при чём
 А с чего это "мои" картинки вдруг стали аргументацией? 
"Все всех" повыводили на чистую воду, а толку? Когда уже люди упрекать разучаться - ведь голимый же ноль эффекта. Если бы у человека выбор был, то и проявлял бы себя иначе, а критиковать без всяких конструктивных предложений взамен - пропащее дело. "Ты такой сякой" - ну и что можно на это получить в ответ?! Конечно же, "Сам такой". Детский сад, младшая ясельная группа.

 

maitreya : «В интервью Юнг, прямо и определённо о себе не говорит. С чего Вы взяли, что Юнг определяет себя как мыслительный тип?»

===========

На мой взгляд, в интервью Юнг говорит о себе именно «определенно».

Юнг: «Тип – это не есть нечто неподвижное. НО (курсив мой) я определенно могу быть охарактеризован как мыслительный тип. Я ТАКЖЕ (курсив мой)  уделял много внимания интуиции».

(Юнг употребляет слово certainly  - «конечно, естественно, непременно, определенно, безусловно» )

========

maitreya : « Это же интервью, а не аналитическая сессия или научная статья».

Спасибо, Дмитрий, за ответ. Я Ваш ход мысли уловила. Разницу между интервью, аналитической сессией или научной статьей я понимаю. Но не поняла, почему, с Вашей точки зрения, нельзя доверять видео-интервью? Ну то есть в данном случае мне интересен не тип Юнга, а  Ваше отношение к интервью как жанру.

И еще, если позволите, интересны Ваши комментарии к метафорической форме мысли Юнга из «Красной книги».

«Красная книга»

Из примечаний в «Книге: «Жиль Киспел сообщает, что Юнг сказал голландскому поэту Роланду Хорсту, что  написал "Психологические типы»  на основе 30 страниц Красной Книги».

«На семинаре 1925 г. Юнг сказал: «Решение проблемы я вытащил изнутри себя, из своих наблюдений бессознательных процессов. Я попытался соединить эти два течения внешнего и внутреннего опыта в книге о типах…»

Юнг: «Я был мыслителем, и поэтому из своей предусмотрительности увидел враждебный мне принцип удовольствия, он явился мне в образе Саломеи… Мыслитель, который погружается в свое предвидение, обнаруживает, что его следующий шаг ведет в сад Саломеи. Мыслителю следует опасаться Саломеи, так как ей нужна его голова».

«Я убил свой интеллект…Другими словами, я сверг мою лучшую функцию… Силы бессознательного были отпущены. Когда это случилось, это вызвало чувство облегчения. Вина была искуплена потому что, как только главная функция низложена, есть шанс для других сторон личности быть рожденными к жизни».

 

Из  примечаний: «На семинаре  1925 г. Юнг показал схему креста: Рациональное /Мышление (Илья) в верхней части,  и Чувство (Саломея) внизу».

Юнг: «Я увидел двух человек, старика с белой бородой и молодую девушку, Старик сказал, что он Илья,   девушка была Саломея. Я сказал себе, что это странное сочетание: Саломея и Илья, но Илья заверил меня, что он и Саломея были вместе вечно. Это  меня расстроило. Я придерживался Ильи, так как он был наиболее разумным из всех. Я  весьма подозрительно относился к Саломее».

"Странно, что сад Саломеи находится так близко к величественному и таинственному залу идей. Может, поэтому мыслитель  испытывает благоговение, возможно даже страх перед идеей. Я был мыслителем. Мне нужна была трансформация. Я всё рассматривал как мыслитель с самых выгодных позиций своего мышления. Я должен принести в жертву свой разум. Через Саломею мой смысл полностью обернулся вовнутрь. Тогда произошло преобразование. И я перешел к удовольствию, так как был мыслителем».

 

Ольга Н. 2012-05-27 06:42:35
Разницу между интервью, аналитической сессией или научной статьей я понимаю. Но не поняла, почему, с Вашей точки зрения, нельзя доверять видео-интервью? Ну то есть в данном случае мне интересен не тип Юнга, а  Ваше отношение к интервью как жанру.

 С моей точки зрения, нельзя слишком привязываться к словам, сказанным в интервью, поскольку интервью, как правило - импровизация и рассчитано на широкий круг читателей (зрителей), не посвящённых в тонкости терминологии. 

Насчёт же выдержек из Красной Книги, тот факт, что Юнг называет себя мыслителем, не означает, что мыслить могут только обладатели ведущей функции мышления. А то, что Юнг по его словам "сверг свой интеллект" можно рассматривать в контексте направления трансформации его психологического типа, о которой он говорит в интервью, ведь в ПТ Юнг пишет следующее:  "Способность к направленному мышлению я называю интеллектом, способность к пассивному или ненаправленному мышлению я называю интеллектуальной интуицией."

С моей точки зрения, нельзя слишком привязываться к словам, сказанным в интервью, поскольку интервью, как правило - импровизация и рассчитано на широкий круг читателей (зрителей), не посвящённых в тонкости терминологии.
---
может теперь давайте рассмотрим каждое слово, сказанное Юнгом так, как если бы были больны паранойей: "Верить нельзя, кругом враги и обман, чем Юнг не враг такой же как и все, каждое слово которого выглядит подозрительно, мало ли, что он имел в виду, в одних обстоятельствах это может значить одно, в других другое, а может эти слова направлены на... и т. д. и т. п."

 maitreya : «нельзя слишком привязываться к словам»

Сertainly! 
========

maitreya : «интервью, как правило - импровизация и рассчитано на широкий круг читателей (зрителей), не посвящённых в тонкости терминологии». 

Говорит-то сам Юнг, уж он вроде как посвящен в терминологию.
========

maitreya : «тот факт, что Юнг называет себя мыслителем, не означает, что мыслить могут только обладатели ведущей функции мышления».

Ну, конечно, Дмитрий, этого не понимает только… (Пусть сам догадывается – кто.) Но в тексте Юнга есть и другие слова  - «моя лучшая функция»,  «как только главная функция низложена», «Я всё рассматривал как мыслитель»…

 ========

maitreya :"сверг свой интеллект" можно рассматривать в контексте направления трансформации его психологического типа»

Как Вы рассматриваете трансформацию типа Юнга в контексте приведенных его текстов?
===========

Юнг: «способность к пассивному или ненаправленному мышлению я называю интеллектуальной интуицией».

Дмитрий, что Вы подразумеваете под «ненаправленном мышлением»?

Спасибо!


 

 

Объяснить себе смысл этих поступков я никогда не пытался. Я испытывал чувство вновь обретенной безопасности и был доволен, владея тем, о чем никто не знал и до чего никто не мог добраться. То была тайна, которую нельзя было открывать никому, ведь от этого зависела безопасность моей жизни. Почему это было так, я себя не спрашивал. Просто было и все. Владение тайной оказало мощное влияние на мой характер. Я считаю это самым значительным опытом моего детства. Точно так же я никогда никому не рассказывал о моем сне: иезуит тоже принадлежал к таинственной сфере, про которую - я это знал - нельзя говорить никому. Деревянный человечек с камнем был первой попыткой, бессознательной и детской, придать тайнам внешнюю форму. Я был поглощен всем этим и чувствовал, что должен попытаться это понять, но не знал, что на самом деле хотел выразить. Я всегда надеялся, что смогу найти нечто такое (возможно, в природе), что даст мне ключ от моей тайны, прояснит наконец, в чем она заключается, т.е. ее истинную суть. Тогда же у меня возникла страсть к растениям, животным, камням. Я всегда готов был к чему-то таинственному. Теперь я сознаю, что был религиозен в христианском смысле, хотя всегда с оговоркой вроде: "Все это так, да не совсем!" или "А что же делать с тем, что под землей?" И когда мне вдалбливали религиозные догматы и говорили: "Это прекрасно и это хорошо!", я думал про себя: "Да, все это так, но есть нечто Другое - тайное, его не знает никто". Эпизод с вырезанным человечком стал высшей и последней точкой моего детства. Длился он примерно год. Больше я не вспоминал о нем до тех пор, пока мне не исполнилось тридцать пять. Юнг Воспоминания сновидения размышления
от интуиции в детстве к мышлению в молодости и снова возвращение к интуиции как-то так...
maitreya 2012-05-27 05:33:57
с чего это "мои" картинки вдруг стали аргументацией?

Факт, как пример, или иллюстрация (речевая) относится к эмпирическим способам аргументации, т.е. обоснованиям путем ссылки на опыт. Функция примера - подтолкнуть мысль к обобщению, подкрепить это обобщение кокретным или типичным примером или для амплификации. Думаю, что визуальные картинки, как пример, тоже можно отнести по смыслу к данной категории аргументации.  Приводя примеры, мы обращаемся к своему чувственному опыту, ощущениям и, возможно, к интуиции.
maitreya 2012-05-27 05:33:57
Не могли бы привести примерчик? И насчёт "целостного сообщества", это что такое?
Примерчик пока не приходит в голову.
Насчет "целостного сообщества". Современная теория аргументации исходит не из отвлеченных философских идей, а из реальной практики и представлений о реальной аудитории, в которой она разворачивается. Самой узкой аудиторией могут быть два спорящих человека, более широкой - все те, кто присутствует при споре. Характерными примерами целостного общества или сообщества могут быть "нормальная наука", армия, церковь, тоталитарная политическая партия, сообщество, принадлежащее определенной субкультуре, я отношу к нему интернет-сообщество.
Минор, не надо "переводить стрелки". Речь идет о Вашем конкретном стиле поведения на форуме, а не о типологии. И Клара написала о том же - какие-то реплики по поводу типологии просачиваются во все обсуждения, открываются дополнительные темы по "типологии", не ограничиваясь "территорией" первоначальной ветки "психологические типы". При этом происходит подавление других тем, снижается количество комментариев от участников. То есть страдает разнообразие жизни на форуме. Я уже не говорю о том, что Вы с завидной регулярностью выдаете оценочные суждения не по поводу "комментария" другого, а по поводу "личности" комментирующего. Как известно, такое поведение является бессознательной передачей чувства стыда, также подавляющего инициативу окружающих.  --------------------------Я следую за темами, которые возникают здесь. С таким же успехом могу писать о других арх.образах.

Не в данный момент, а вообще интересует, но не особенно. Также как и другие архетипы, с которыми работаю в повседневной практике: сенекс/пуэр (отец и сын), тень, персона, Самость, анима/анимус. Трикстер - меньше. Иду на шаг позади клиентов, чтобы не забегать вперед.

zetolga 2012-05-27 04:21:06
Я бы добавила, агрессивно–тоталитарное(в соответств. контексте)

 Zetolga, может ли быть, что восприятие текста "агрессивно-тоталитарным" связано с восприятием трансакции в режиме"родитель--->ребенок"? По Берну, насколько я помню, эти трансакции всегда приводят к конфликту и встречной, часто агрессивной, трансакции "ребенок--->родитель". Безконфликтный вариант возможен при трансакциях "взрослый <--->взрослый".

Ой, напутала. Простая коммуникация нарушается, во-первых, если стимул идет от Взрослого к Взрослому, а реакция идет от Ребенка Родителю (реакция переноса) и, во-вторых, если стимул от Взрослого к Взрослому вызывает покровительственную реакцию от Родителя к Ребенку (контрперенос) и т.д. Вот. Сама себе объяснила, а продвинутой аудитории и так все ясно.
-
Minor 2012-05-27 07:19:37
может теперь давайте рассмотрим каждое слово, сказанное Юнгом так, как если бы были больны паранойей

 Вы о чём? Считаете себя психически здоровой что ли? 
Ольга Н. 2012-05-27 07:38:14
Говорит-то сам Юнг, уж он вроде как посвящен в терминологию.

Говорит он сам с собой, по-Вашему?

 Как Вы рассматриваете трансформацию типа Юнга в контексте приведенных его текстов?
 От мыслительно-интуитивного к интуитивно-мыслительному.

 

Дмитрий, что Вы подразумеваете под «ненаправленном мышлением»?
Интеллектуальную интуицию подразумеваю. А Вы что?

 Мышлением же в астрологическом символизме "заведует" Меркурий, о чём уже говорилось выше, так что Ваш силлогизм высосан из пальца.
Знаки Зодиака ничего не доказывают вообще, а уж если сводятся к одному, в котором Солнце, то и подавно.
---------------------

Дмитрий.
Я начал беспокоится- не всерьез ли Вы восприняли мое "доказательство"
Юнговского психотипа? Кстати- доказать,к какому психотипу принадлежал
Юнг мы не можем по определению. Потому,что в начале нужно доказать
существование психотипов, а это недоказуемо. Мы можем доказать лишь,
что Юнг причислял себя к определенному психотипу. Или можем
обменяться своим мнением о его психотипе.
На счет Льва-Юнга. Я хотел показать, что логика лишь обслуживает
другие функции, которые и влияют на наш отбор фактов, на основании
которых строится теория. Вот здесь и сказывается влияние интуиции или
ощущения.
Ощущающие часто ограничиваются лишь перечислением фактов или
приведением цитат из "надежных источников."
 Как например- \пусть сама догадывается кто\ .
Vervoleg 2012-05-27 13:38:41
Кстати- доказать,к какому психотипу принадлежал Юнг мы не можем по определению.

 Кстати, никто этого и не доказывает. Просто обмениваемся своими мнениями.
Кстати, никто этого и не доказывает. Просто обмениваемся своими мнениями.
--------------
Cогласен. Это мы немного отвлеклись от темы.
Вы о чём? Считаете себя психически здоровой что ли? 
---
Ну как о чём? О том, до какой степени можно цепляться к формам, что и на паранойю начинает походить.
Как например- \пусть сама догадывается кто\
---
А я-то тогда кто??????????????? Запутали до такой степени, что и героиня Дневника горничной не чувствующая оказалась!
Minor 2012-05-27 17:52:32
О том, до какой степени можно цепляться к формам, что и на паранойю начинает походить.
Ну, возможно, для кого-то формы священны.
минор, может, у вас переутомление?
для кого-то формы священны...
---
А Вы полагаете, что человек в состоянии ещё нечто сотворить, кроме форм?
пожалейте меня, шмульке, никто меня никогда не жалеет
Minor 2012-05-27 17:59:50
А Вы полагаете, что человек в состоянии ещё нечто сотворить, кроме форм?

А содержание, к примеру, не в счёт?
А содержание, к примеру, не в счёт?
---
Само собой прилагается.
пусть, любимый человек жалеет
никогда не жалел, не жалеет и не пожалеет, бесполезняк.