символизм картины
Ютта, как картина-то называется?
Святая Анна с Мадонной и младенцем Христом, Леонардо да Винчи.
И точнее хотела обсудить вторую, а умудрилась вставить первую.
Леонардо да Винчи использовал мало распространённый в Италии сюжет, известный как «», когда Мария сидит на коленях у своей матери Анны и держит на руках младенца Иисуса. Тем самым создаётся эффект : Мария на лоне родившей её Анны, а Иисус на лоне родившей его Марии.
Этот эффект (mise en abyme) ещё называют "эффектом матрёшки", т.е. идея вложенности. Чисто художественный приём. Как картина в картине.
По поводу "Анны-втроём" - "в средневековой латыни существовал термин меттерца, имеющий соответствие в немецком selbdritt. Он обозначал, что св. Анна входит как третья в единство, включающее Марию и Иисуса".
Спасибо, Ютта. "Анна-втроём" очень интересная архетипическая идея. Где бы про неё поподробнее почитать?
включили свое понимание, видение, фантазию, и как отзывается она внутри каждого?
А мне интересным кажется соединение ножкой агнца Марии и младенца - их трое, а Анна отдельно. Четверичность им мешает.
По-моему (где-то слышала), что автор сначала задумывал писать только Мадонну с младенцем. Ещё сюжет напоминает Деметру и Кору/ Персефону, которые ищут самостоятельности/ребенка/новую в себе.
А мне интересным кажется соединение ножкой агнца Марии и младенца - их трое, а Анна отдельно. Четверичность им мешает.По-моему (где-то слышала), что автор сначала задумывал писать только Мадонну с младенцем. Ещё сюжет напоминает Деметру и Кору/ Персефону, которые ищут самостоятельности/ребенка/новую в себе
А мне кажется, что агнец не связан с идеей четверичности как таковой. Это как бы просто атрибут Христа. Кстати, читала где-то, что представление о Христе как о «добром пастыре» перешло из раннего культа Гермеса, который изначально был богом-пастухом. Ягнёнок был его атрибут. И тут так же Христос-агнец.
Связь с Персефоной? Не знаю. Персефона-то, кажется, была бездетна. А вот если продолжать аналогию с Гермесом, то его мать Майя считалась одно время богиней плодородия (у римлян точно). Так что аналогия с Деметрой-Персефоной вполне может быть.
а мне вот видится на первой, как цепь событий - извилины гор, словно руками придерживают Анну, та - Марию, а Мария - младенца, а тот - ягненка. Цепочка, как атрибут Ананке. И как бы плавный переход одного в другого, материнский мир в зарождающийся отцовский, коряво написала, но пока так.
И еще ощущение целого от каждой фигуры, и дополнения друг друга, Анна, словно присела на правую ногу, а левой поддерживает Марию, та в свою очередь на правой , а левой придерживает младенца, если учесть, что ноги это "продвижение", то что? вот всплыло словно "путь левой ноги", знаю, что есть только путь левой руки
А мне интересным кажется соединение ножкой агнца Марии и младенца - их трое, а Анна отдельно. Четверичность им мешает.
Возможно дело не в "мешает", а в том, что Анна, чисто ветхозаветний персонаж.
-------------------------------------------------------------- А без навозу никак
Кстати, читала где-то, что представление о Христе как о «добром пастыре» перешло из раннего культа Гермеса, который изначально был богом-пастухом. Ягнёнок был его атрибут. И тут так же Христос-агнец.
Ну, Христос говорил о Себе, как о добром пастыре. К тому же, в те времена это было расхожее явление, как сегодня, вежливый водитель. Это ж целое событие, его замечают (особенно в маршрутках) помнят... К тому же, в те времена пастухи не брезговали и воровством. В общем и там и там это дело ценилось и по своему обыгрывалось, но видеть в этом приемственность ИМХО не совсем верно.
-------------------------------------------------------------- А без навозу никак
а мне вот видится на первой, как цепь событий - извилины гор, словно руками придерживают Анну, та - Марию, а Мария - младенца, а тот - ягненка
А мне как то не видится, Анна активной. Сидит себе, несколько отстраненно, словно не участвует, а наблюдает за родственными отношениями. :) Хотя, на второй картине она более активна. Ее, внук словно не интересует, больше проявление материнства в ее дочери.
-------------------------------------------------------------- А без навозу никак
или вот еще, если рассматривать картину не слева с верху вниз право, а наоборот начинать с правого низшего угла - вот пришла мысль, что только через жертву, или жертвуя мы постепенно сможем добраться до глубин земных в высоких далях гор.
опечаток-то сколько...
хех, и несет меня после сбора грибов в лесу
но видеть в этом приемственность ИМХО не совсем верно.
Да, Анатолий, возможно, вы правы.
Может, лучше говорить о преемственности идеи «доброго пастыря» от античности до христианства…? Не знаю.
По поводу переноса этого образа с Гермеса на Христа – идея, конечно, не моя (когда-то вычитала). Просто есть такая точка зрения. Мне она тоже кажется несколько сомнительной, ибо явление действительно расхожее.
По поводу переноса этого образа с Гермеса на Христа У Юнга в Mysterium Coniunctionis есть про это.
а мне вот видится на первой, как цепь событий
Ютта, а, может, различать, что является чисто художественным приёмом, а что уже имеет символическую нагруженность?
Ну, например, эта визуальная «цепь событий» как раз и есть пример «фильма в фильме», «матрёшки». Т.е. чисто художественное.
А вот сама идея этой женской Троицы уже требует глубинных толкований, в т.ч. психологических?
Т.е. одно дело как нарисовано, другое дело – что нарисовано?
У Юнга в Mysterium Coniunctionis есть про это.
Спасибо, Сорелла, надо глянуть.
Я-то вычитала точно не у Юнга, а у кого-то из религиоведов. Но сейчас убей - не помню, у кого
Marsha, насчет приемов и символики. Вот я думаю, что объемность картины, созданная художественном приемом, как раз и дополняет картину в символическом плане. Т.б., если рассматривать картины Леонардо, то тут надобно в ход пускать все, что видишь и объем, и "картину в картине", нельзя так однозначно подходить чисто с психологической т.з, или с просматривания всего лишь заложенной идеи. Ведь символ объединяет в себе "идею" и "вещь". Может чего не так понимаю?
Но для меня мало видеть только христианскую идею, идею троицы, вот именно как они соотносятся с тем что обозначают?
Вот я думаю, что объемность картины, созданная художественном приемом, как раз и дополняет картину в символическом плане.
В смысле, что именно этот метод выбран художником не случайно? Способ дополняет символику?
Вполне возможно.
Ютта 2012-08-02 14:36:00
вот именно как они соотносятся с тем что обозначают?
Из меня «символист» фиговый. Я могу только как сама понимаю, из своей кастрюли с борщом.
Мне показалось, что тут есть утверждение женского начала. Как иной путь к Христу. Не Авраам родил Исаака… и т.д., а по женской линии, которой часто пренебрегают (или считают незначимой). «Женское» в широком смысле (как земное, материнское начало, Деметра). Связь с земным, осязаемым, чувственным, даже животным (ягнёнок), связь с природой в широком смысле. (Может, поэтому фигуры так удачно «встроены» в ландшафт, они с ним целое) И это тоже путь к Христу. Ведь он наполовину человек (земная мать). Т.е. как путь к целостности, который невозможен без учёта женской стороны. Может быть даже это больше памятка для мужчин, пренебрегающих своей Анимой…
Ох, не знаю, как выразить. Чувствую, а в слова облечь… Как-то плоско выходит. Может, кто за меня лучше сформулирует.
и положение головы как-то отстраняется назад...