ритуал
и как это возможно сейчас, типа один выход - церковь? Выход-то, действительно, один, но входов много. Это я о многообразии религиозного опыта...
То есть вероятность индивидуального духовного опыта вы отрицаете? Всем идти смотреть как кадилом машут или смотреть на чужих индийских Богов и петь мантры на непонятном языке? А ведь эти ритуалы то же кто то когда то придумал и это были люди, а не Боги. И придумывали они их под свои нужды и в своё время. Мне уже не раз приходило в голову, что ритуалы придуманые 1000 лет назад должны уже устареть. Да, архетипическое ядро осталось тем же, но символы, которыми оперирует наше подсознание изменились!
Так как в древности ничего не "придумывали", а искали, скорее интуитивно и бессознательно, самые оптимальные символы и ритуалы, обеспечивающие связь с бессознательным же.
Современные ритуалы чаще выливаются в обессивно - компульсивные действия для защиты от тревоги.
Вообще, смысл любого ритуала: упорядочивание и защита от потрясающего воздействия нуменозного на слабую человеческую душу
Вообще, смысл любого ритуала: упорядочивание и защита от потрясающего воздействия нуменозного на слабую человеческую душу
хорошо сказано. :-)
То есть вероятность индивидуального духовного опыта вы отрицаете?
Вы меня не поняли. Увы... Всем идти смотреть как кадилом машут или смотреть на чужих индийских Богов и петь мантры на непонятном языке? Всем соизмерять свой "индивидуальный духовный опыт " с архетипическими паттернами.
Всем соизмерять свой "индивидуальный духовный опыт " с архетипическими паттернами.
а вот с этим я согласна
Анатолий озадачили, и сразу вопрос, а может, действительно, сейчас надобно подходить к ритуалу индивидуально, т.б. может сейчас и есть то время, когда человек сам в себе должен возобновить эти религиозные символы? На мой взгляд, невозможно подойти к ритуалу индивидуально, тк это весч коллективная. Точнее, ну как же, конечно возможно, но уровень переживания, так и останется индивидуальным. Полагаю, что можно и даже нужно участвовать в коллективных религиозных ритуалах, понимая что будет и какое то неудовлетворение и так же что то ( кому чешется) мастырить свое. Лучше действовать, чем ждать имхо
-------------------------------------------------------------- А без навозу никак
То есть вероятность индивидуального духовного опыта вы отрицаете? Всем идти смотреть как кадилом машут или смотреть на чужих индийских Богов и петь мантры на непонятном языке?
Ну какая необходимость так плоско изображать то, что возможно Вам неинтересно? ;)
-------------------------------------------------------------- А без навозу никак
Потому как разные у них функции.
На индивидуальном уровне ритуал легко спутать с привычкой.
Вот есть привычка варить кофе в один и тот же час одним и тем же способом. В какой момент привычка превращается в ритуал, действие – в действо? Что её делает ритуалом? Особая эмоциональная окрашенность? Ожидание чуда от проделанного? Ну, я сейчас не беру невротическую ритуализацию поведения. Просто вопрос – может ли индивидуальный ритуал заменить коллективный, если последний пока отсутствует? Мне кааца – нет. Т.е., как сказал Анатолий, уровень переживания останется индивидуальным.
и если это происходит, то нужен ли ритуал тогда?
как в этом случае воздействует ритуал? ведь путь проделан, есть опыт, и что далее?
На мой взгляд, собственное не отменяет общего. Тут не или-или а скорее и-и
-------------------------------------------------------------- А без навозу никак
Путь к Богу и соблюдение ритуала всё же вещи разные, точнее параллельные, а не взаимоисключающие. Может, можно сказать, что церковный ритуал - некая... "процедура" что ли... не знаю, как поточнее назвать. А собственный путь к вере - это немного про другое.
Мне так видится, что в религиозных ритуалах (любых религий) есть нечто, что никогда не будет в индивидуальном. Ведь, справляя ритуал, верующие не просто что-то делают "вместе" (типа тусуются), они приобщаются к Христу. Как бы существуют уже в его измерении. В этом плане, даже если человек молится один у себя в комнате, он всё равно приобщается к Христу. Он не один. Он становится уже чем-то иным.
Нужен ли ритуал, если ты веришь? По молодости я бы сказала - нет. Бог не в церкви, а в душе и проч. Сейчас уже не знаю. Что-то внутри подсказывает, что нужен. Почему? Частично уже только что написала. Но точнее не могу пока сказать. Так чувствую. Может, просто на старости лет меня к традиции потянуло... Не знаю...
О каком ритуале вы говорите в данном случае?
Ну какая необходимость так плоско изображать то, что возможно Вам неинтересно? --------------------------------------------------------------
возможно за этим стоит неосознаваемый страх (я не конкретно о вас happyho), просто пришла такая мысль. Что отталкивает? Обычно страх, который рационализируется всяко разно. И ещё вспоминаются слова Сореллы о том, что нарушение, если так можно выразиться, религиозного чувства в семейной истории сказывается на последующих поколениях.
А как же собственный путь к Богу? Или открытие в себе Бога?
возможно за этим стоит неосознаваемый страх (я не конкретно о вас happyho), просто пришла такая мысль. Что отталкивает? Обычно страх, который рационализируется всяко разно. И ещё вспоминаются слова Сореллы о том, что нарушение, если так можно выразиться, религиозного чувства в семейной истории сказывается на последующих поколениях
Я не говорила, что меня пугает или не интерисует реглигия. Просто maitreya так прессенговал меня по поводу того, что ритуал - тема чисто религиозная, вот и среагировала.
Кстати, моя религиозная мама очень не любит когда я называю церковные действа словом ритуал. Она всегда говорит, что нужно употреблять слово "таинство", так как при этом присудствует Святой Дух.
и вот еще вопрос - как вписывается ритуал в процесс индивидуации, наверное точнее будет - как соотносится с этим процессом?
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------Ютта,может опять разница пониманий,но мне кажется прохождение пациентом вместе с аналитиком алхимических стадий нигредо,альбедо,рубедо вполне может сойти за ритуал....Заодно- и за нахождение бога может сойти.
Мне так видится, что в религиозных ритуалах (любых религий) есть нечто, что никогда не будет в индивидуальном. Ведь, справляя ритуал, верующие не просто что-то делают "вместе" (типа тусуются), они приобщаются к Христу. Как бы существуют уже в его измерении. В этом плане, даже если человек молится один у себя в комнате, он всё равно приобщается к Христу. Он не один. Он становится уже чем-то иным.
Здесь как бы наоборот... индивидуальное стремится к коллективному, а коллективное пребывает в себе....
И в, допустим, церковных таинствах, люди молятся, приобщаются каждый сам по себе, по собственной воле, но в то же время, в этот момент все они являются Телом Христовым - Церковью ( это по церковным канонам)
И так же целью ритуала является привлечение внимания божественных сил к отдельной личности или к группе лиц....для помощи (в чем угодно, урожай или духовное развитие) Ритуал - это способ связи.
И когда человек молится, он не становится иным, но оставаясь собой и проявляя свою волю, призывает Христа соучаствовать в его жизни.
А как же собственный путь к Богу? Или открытие в себе Бога?
и если это происходит, то нужен ли ритуал тогда?
как в этом случае воздействует ритуал? ведь путь проделан, есть опыт, и что далее?Конечно нужен. Причем как личный так и коллективный. Если вы откроете Бога в себе, то все равно появится ритуал ваших с ним(собой) общений.
А вот коллективный....как же без него? Ведь бессознательное оно коллективное. И если в его глубинах существует связь с нуменозным, с божественным....
Клара: возможно за этим стоит неосознаваемый страх (я не конкретно о вас happyho), просто пришла такая мысль. Что отталкивает? Обычно страх, который рационализируется всяко разно
---------------------
Вот и я подумал, что у такого обесценивания есть серьезные причины :)
-------------------------------------------------------------- А без навозу никак
вот нашла:
из книги Роберт Джонсон. Сновидения и фантазии анализ и использование. ВОЗРОЖДЕНИЕ ПОНИМАНИЯ СИЛЫ РИТУАЛА
"...Юнг предвосхитил возрождение этого понимания несколько десятков лет тому назад, доказав, что ритуал и церемония представляют собой имеющую большое значение дорогу к бессознательному; ритуал -это метод проникновения во внутренний мир, который человечество разработало в ранний период своей истории. Применение ритуала восходит к временам наших доисторических предков. Ритуал, как и способность к сновидениям, дает нам возможность наладить связь между осознающим разумом и бессознательным. Инстинктивное стремление к полному смысла ритуалу живет в нас и сегодня, несмотря на то, что мы утратили понимание его психологической и духовной роли в нашей жизни....
Ритуал, в его истинной форме, является одним из наиболее значительных выходов для нашего чувства благоговения и поклонения. Вот почему ритуал непроизвольно стал частью жизни человеческих существ во всех уголках земного шара. Вот почему современные люди, лишенные возможности отправлять осмысленные ритуалы, хронически испытывают ощущение пустоты У них нет контакта с великими архетипами, питающими нашу душу-жизнь.
Если мы посмотрим на ритуал с психологической точки зрения, то сможем сказать, что правильный ритуал - это осознанно совершенный символический поступок. Разные люди разными словами выражают то, что символизируется ритуальными актами. Но высшая форма ритуала обладает следующей характерной особенностью участники ритуала понимают, что они совершают деяние символического значения, и они осознанно стремятся трансформировать это деяние в активный, динамический символ. Каждое их движение становится символом в движении, который трансформирует энергию внутреннего мира в видимую физическую форму....
Роль ритуала в развитии создания связана с его способностью превращать символическое ощущение в нечто физическое и конкретное. Хотя смысл символов мы часто постигаем посредством нашего ума, наше понимание этого смысла становится неизмеримо глубже и конкретнее, когда мы ощущаем эти символы нашим телом, его органами чувств Если мы только думаем о символах или разговариваем о них, мы слишком легко утрачиваем ощущение окружающего их качества. Но если мы делаем что-то, чтобы выразить этот символ -задействуем наши тела и эмоции - то символ становится для нас живой реальностью. Он оставляет неизгладимый след в нашем сознании.
Ритуал - это орудие, дающее нам возможность дойти до самой сути представленной во сне ситуации, до сути проповедуемого сном принципа, до сути присутствующей в сне архетипической энергии ритуал ослабляет ее напряжение до такой степени, что у нас появляется возможность преобразовать ее в конкретные деяния..."
а вот далее вопрос по тексту, он словно замещает религиозный ритуал индивидуальным, т.б. как бы выдуманным?:
"Каждый ритуал должен быть "индивидуально изготовлен" из сырья вашего собственного внутреннего "я" и родиться в том же потаенном месте, в котором рождаются ваши сны, ваши ассоциации и ваши ритуалы. Вся внутренняя работа становится гораздо менее страшной, когда мы начинаем понимать, что каждое выражение бессознательного - будь то сон, воображение, видение или ритуал - рождается в этом самом потаенном месте. И все эти проявления взаимодействуют друг с другом."
по-моему "догнало после двух страниц" - словно внутри возникает нуминозный символ, пусть в тех же снах и надобно соотнести его с религиозным ритуалом во внутреннем пространстве, т.б. найти и прикрепить этот символ и как-бы посредством этого уже снимается напряжение - хотя бы так?
Я не говорила, что меня пугает или не интерисует реглигия. Просто maitreya так прессенговал меня по поводу того, что ритуал - тема чисто религиозная, вот и среагировала.
Я не говорил о том, что ритуал - тема чисто религиозная, это Вы почему-то упорно игнорируете религиозный аспект ритуалов...
"...В религиозной сфере ритуал считается неким трансформирующим пламенем, посредством которого человек совершает странствие от одного социального статуса к другому или от одного уровня сознания к другому. "
Ну хорошо религиозные так религиозные... когда человек останавливается перед церковью и крестится - это по вашему ритуал, али нет? И из какого социального состояния в какое он при этом трансформируется?