мат

Замечание Флейты о том, что мат это - нечто коробящее, заставило меня задуматься. Я, наверное, впервые сталкиваюсь с такой реакцией на мат. Захотелось узнать мнение других участников - кто что думает о матерных выражениях?* Мне этот язык кажется очень выразительным. Русский мат - это особое явление. Не знаю, как в других языках, в испанском на сколько я могу судить, их мат не так богат и многообразен по смыслам (я не говорю про люмфардо). Филологи пишут диссертации по мату. Язык во всех своих проявлениях связан с психической жизнью, и этот пласт языка что-то да значит. Если он жив и активно используется, значит "кому-то это нужно" (может быть, не меньше, чем то, что "звезды зажигаются"). Если бы не было мата.... мне страшно представить - какие бы заряды эмоций приходилось бы выражать окольными путями. Есть такое состояния и такие эмоции, которые (на мой взгляд... впрочем не только на мой взгляд) можно адекватно выразить только в матерных выражениях. Понятно, что этикет не позволяет использовать этот язык в определенных условиях. Но все его знают, и порой идут на компромисс, используя многоточие или пищалки. Для меня матерные выражения - это клапан, прямой выход для сгустка эмоций. Я не за пропаганду мата (естественно!), меня также коробит постоянное неоправданное его использование, но в этом случае меня коробит то, что упаковка для чего-то очень весомого используется для всякой ерунды. Мат - слова, выражения, предназначенные для экстремальных состояний. Если их используют все время, это ... как-то не правильно, не гармонично, как если кувалдой забивать маленьких гвоздик. Но бывают случаи, когда кувалда очень уместна и без нее никак не обойтись.


Лариса, интересная тема, послушаем, почитаем... И, во-первых, не я первая на форуме таким образом или сяким способом реагирую на мат и, надеюсь, не я последняя. Во-вторых, мой случай вообще особый, я тут уже писала.
---
"Говори, чтобы я тебя видел." (Сократ).


Я, видимо, ту тему о который Вы пишете (случай особый) пропустила, как и реакции на мат.

 

ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.


Я имела в виду не пропущенную тему, а то, что мне не довелось ни разу в жизни выругаться матом - повторяться об этом не очень хотелось... все равно не поймут.
---
"Говори, чтобы я тебя видел." (Сократ).


"Если он жив и активно используется, значит "кому-то это нужно""

В основной массе это нужно коллективному человеку с бытовым, заурядным мышлением. Такой человек не знает, как можно мыслить и говорить по-другому, он раб стереотипов мышления, которые навязывает среда. В определенных условиях можно использовать и такой язык, но если ты находишься среди приличных людей, так сказать, то стоит соблюдать рамки культуры общения и не ставить в неловкое положение других своим красноречием.


Это действительно странно, Флейта, то, что вы пишете. Мне было бы интересно узнать - почему это так, но если Вы не хотите на эту тему распространяться (как можно понять по Вашим словам) то  и закроем этот вопрос.

У меня буквально на днях был прорыв в одной терапии именно в связи с обсуждением матерных выражений.

 

ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.


Jan, по моему опыту, весьма образованные  и культурные люди используют матерные выражения (там где это допустимо,  естественно). 

 

ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.


По отношению к нецензурной брани я занимаю промежуточную позицию между позицией Флейты и Ларисы. Я его очень не люблю, но допускаю в экстремальных случаях и в определенных местах (принимаю такие выражения, а не произношу, разумеется) как краткий и емкий выход эмоций. С бранью я знакома хорошо - работала на провинциальных заводах, там это язык нормального общения от рабочих до главных инженеров (и, как я слышала от других, даже - гендиректоров). Когда подходил наладчик, показывал мне деталь и кратко и крепко выражался, у меня и в мыслях не было обидеться - я знала, что это эмциональная агрессивность направлена не на меня, а на ситуацию в целом - изношенное оборудование, раздолбанные пресс-формы, низкосортный материал, и оба мы это знаем - ну что здесь сделаешь?!... Только вот так и сказать!... Но здесь на сайте он звучит, meo voto, совершенно похабно.


Неверно поняли, Лариса. Я могу распространяться и что-то рассказать о своем опыте, но не теперь ночью, тем более интернет на моем компе отвалился, дописываю последние посты с телефона.


 Мат - слова, выражения, предназначенные для экстремальных состояний. Если их используют все время, это ... как-то не правильно, не гармонично, как если кувалдой забивать маленьких гвоздик. Но бывают случаи, когда кувалда очень уместна и без нее никак не обойтись.

Если мат используется  точечно в какой-то ситуации,  отражает заряд этой ситуации и выражает эмоции человека, то отношусь нормально.
Когда на форуме в таком смысле используется мат, тоже отношусь нормально.

Если кто-то в разговорной речи использует мат для связки слов в предложении, то это уже вызывает отвращение.


Основа употребления мата - сексуальная неудовлетворенность, из серии "у кого что болит, тот о том и говорит". Подростки в силу гиперсексуальности и мужчины чаще чем женщины, куда какие показательные примеры.


На мой взгляд, употребление мата зависит от многих вещей, от ситуации, от говорящих, иной раз это очень органично, иногда остроумно, а иногда тупо, вульгарно.
Дело в общем контексте.
Я выросла в семье где никто никогда не матерился и я тоже. )) А вот сейчас иногда проскакивает )) особенно за рулем, ну я стараюсь без свидетелей.
И я знаю людей у которых мат мной воспринимается совершенно спокойно.


Ой, какая тема хорошая! А я чуть мимо не прошла.
Dtkeyl, ваш опыт напомнил о моём. Действительно, обижаться на мат на заводе может только ну ооочень ранимый человек. Там это вообще не ругань, а обычный стиль общения. Интересно, что лично тебя, конечно, никто не заставляет выражаться. Но, если ты в цеху начнёшь возмущаться матерщиной, то предстанешь по меньшей мере как комический персонаж.

Вообще, конечно, всё от ситуации зависит. Считаю, что матерщина тоже искусство. Не все умеют пользоваться матом умело. Иногда это просто тупость и мерзость. Но иногда... аж замираешь, как витиевато сказано.

А, кстати, от чего это зависит? Кто-то выражается цветисто и кустисто так, что за живот от смеха хватаешься, а у кого-то те же слова - грязь грязью. От интеллекта? От актёрских данных? От тонкого чувствования ситуации? От чего?


Мне кажется русские люди еще до Фрейда понимали где энергия(то бишь либидо)скрыто,а Фрейд у них идею "стащил" и на этом языке обосновал целое направление-психоанализ,а мат плавно перешел в научные термины.И как аналитик после этого может с неуважением относиться к русскому мату?(шутка)


Minor 2012-09-27 08:43:37
Основа употребления мата - сексуальная неудовлетворенность, из серии "у кого что болит, тот о том и говорит
 
А я сама вообще не могу вымолвить такие слова вслух. Прямо застревают. Даже написать не могу. Даже с помощью звездочек стесняюсь... 


На эту тему вспомнилось  К-П Эстес "Бегущая с волками":

Несмотря на поношения, во всем мире сохранились остатки историй, переживших многочисленные чистки. Они говорят нам, что бесстыдное – это вовсе не низменное: оно скорее похоже на некое фантастическое порождение природы, которое вы бы всей душой желали видеть рядом с собой, в числе своих ближайших друзей.

Несколько лет назад, когда я начала рассказывать "сказки грязной богини", женщины посмеивались, а потом и хохотали, слушая о подвигах женщин, реальных и мифологических, использовавших сексуальность и чувственность, чтобы высказать свои мысли, облегчить грусть, вызвать смех, а значит, исправить в душе то, что разладилось. Но меня также занимало то, как женщины в этих вопросах приближаются к порогу смеха. Вначале им приходится забыть про воспитание, про все утверждения, что дамы над подобными вещами не смеются.

Я видела, как в неподходящих ситуациях стремление выглядеть дамой душит женщину, не давая ей дышать. Смеясь, мы попеременно делаем быстрые вдохи и выдохи. Из кинезиологии и других методов телесно ориентированной терапии, таких, как хакоми, мы знаем, что вдох помогает ощутить эмоции, что, желая оградить себя от чувств, мы задерживаем дыхание.

Смеясь, женщина дышит свободно, и такое дыхание может вызвать прилив несанкционированных чувств. Что же это за чувства? Оказывается, это не столько чувства, сколько средства, которые расслабляют и лечат чувства и часто помогают пролить сдерживаемые слезы или извлечь забытые воспоминания, или порвать цепи, сковывающие чувственную личность.

Мне стало ясно, что ценность этих древних богинь бесстыдства – в их умении ослаблять слишком натянутое, рассеивать мрак, приводить в такое настроение, которое исходит не от ума, а от тела, и обеспечивать легкость этих переходов. Это тело смеется над историями о койоте, над сказками дядюшки Трунгпы, над стишками о Мей Уэст и т.д. Озорство и юмор бесстыдной богини могут стать животворным снадобьем, которое распространяется по всей эндокринной и нервной системе.

 


А, кстати, от чего это зависит? Кто-то выражается цветисто и кустисто так, что за живот от смеха хватаешься, а у кого-то те же слова - грязь грязью. От интеллекта? От актёрских данных? От тонкого чувствования ситуации? От чего? 

 

Хороший вопрос!

У меня нет ответа, но хотелось бы подумать.

Снежинка, спасибо за напоминание о Пинколе Эстес, очень кстати.

 

Недавно на фэйсбуке в моей ленте новостей было обсуждение ... ой я даже не знаю как тут это изложить... посылания на.... Писала психолог-телесник. И завязалась дискуссия с использованием самого выражения. И было это и умнО, и смешно, потому что матерные слова стали склонять по правилам русского языка и возникали смешные, но смыслоемкие конструкции из того же мата. А по сути, речь шла о возможностях осознания своей агрессии и умения ее выражать адекватно. Теперь в той среде появилось новое существительное  - нах.  Очень, кстати, удобно использовать, емко и заряжено так, что прямо и точно отражает концентрированный смысл.

 я не буду здесь приводить примеры, дабы не оскорблять чувств не переносящих мат.

А вот когда мат воспринимается уместным, а когда - нет, наверное зависит от соответствия смысла и формы. Если я действительно хочу сказать что-то сильно заряженное, хочу выразить очень мощную эмоцию, мат кстати, а если по любому поводу - пошло.

 Это примерно то же самое, что раздеться.... когда-то (кстати,  не раздевшись многие вещи делать... не удобно и глупо), а когда-то раздеться пошло и неприлично.

ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.


марфа 2012-09-27 10:58:34
Мне кажется русские люди еще до Фрейда понимали где энергия(то бишь либидо)скрыто,а Фрейд у них идею "стащил" и на этом языке обосновал целое направление-психоанализ,а мат плавно перешел в научные термины.И как аналитик после этого может с неуважением относиться к русскому мату?
А Вы знаете ненормативную лексику вне сексуальных значений? 
 


Лариса, приведите, пожалуйста, эти примеры. Я думаю, никто не оскорбится. 


Minor 2012-09-27 08:43:37
Основа употребления мата - сексуальная неудовлетворенность, из серии "у кого что болит, тот о том и говорит". Подростки в силу гиперсексуальности и мужчины чаще чем женщины, куда какие показательные примеры.

 т.е. женщины более сексуально удовлетворены?


Так вот. У меня в cемье тоже никто не употреблял мат и первые лет двенадцать-тринадцать я его вообще не замечала, но, когда обнаружила, то мат вызывал у меня невероятно сильное чувство возмущения и гнева. Со временем привыкла, но коробит до сих пор, конечно, но просто не чувствую необходимости употреблять мат даже в сильном гневе - подбираю другие слова, вкладываю сильно заряженные эмоции в интонацию, тембр голоса и т.д. Я встречала разные мнения о мате и от психологов слышала даже про особые тренинги, когда группа людей уходит глубоко в лес поругаться трехэтажным матом, но мне это не близко. Есть какая-то ассоциация с проклятием, проклинанием, если не других, то себя самого.
Кстати, вспомнила один краткометражный фильм про мат на производстве (Dtkeyl напомнила), попробую выложить где-нибудь в сети - очень по теме. 
---
"Говори, чтобы я тебя видел." (Сократ).


 

Лариса, приведите, пожалуйста, эти примеры. Я думаю, никто не оскорбится.  

Не знаю, не знаю... не уверена.

Да вы и сами можете взять слово нах и посклонять его, как существительное.

Хотя, порой использовалась и полная версия с окончанием на Й и вот это полное слово вместе с приставкой на... посклоняйте.

 

 

ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.


По поводу сексуальной удовлетворенности, я вообще усомнилась бы, что она существует в природе, как таковая, и что сексуальность существует отдельно от всех остальных частей человека.

 

ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.


Флейта 2012-09-27 17:30:44
Со временем привыкла, но коробит до сих пор, конечно, но просто не чувствую необходимости употреблять мат даже в сильном гневе - подбираю другие слова, вкладываю сильно заряженные эмоции в интонацию, тембр голоса и т.д.
По-моему, для эстета, для того, кто восприимчив к прекрасному мат и воспринимается, как гниль в языке. Безликая толпа общается в основном жаргонными словечками и ненормативной лексикой, да и образованные филистерчики не прочь поразвлечься в красноречии. Все это конструкты мышления, навязываемые сообществом. А все высокое в человеке, его способность подняться над "слишком человеческим" может занимать его гораздо больше.


Jack 2012-09-27 18:25:27
По-моему, для эстета, для того, кто восприимчив к прекрасному мат и воспринимается, как гниль в языке.

 Мне кажется это какой-то стерильностью.


шмульке, ну да, потребности меньше + долг ещё.


Снежинка 2012-09-27 18:39:33
Мне кажется это какой-то стерильностью.
Да хоть стерильность. Какая разница. Это дело сугубо субъективное. Если в человеке живут высокие истины для него все посредственное противно ему. Вот вы как думаете, все выдающиеся ученые-психологи развлекались так, покрывая друг друга матом? Они были заняты более серьезными вещами, наверное.
 


Jack 2012-09-27 18:46:02
Да хоть стерильность. Какая разница.
...
 
Вот вы как думаете, все выдающиеся ученые-психологи развлекались так, покрывая друг друга матом?
 А разница такая, что стерильность и развлекаться, покрывая друг друга матом - это две крайности.


======
" Особенно для неокрепшей психики...
...Кстати, интересно ты сказал:-мат разрушителен. Здесь имеет значение и то,
что именно он разрушает. Hе отсюда ли "полярность" отношений к нему в разных случаях... Однажды (скромно говоря) заставляя одну женщину (совершенно не переносящую сквернословие в любом виде) употреблять маты, добились очень даже приличных результатов разрушения. Ее рвало и метало- в буквальном смысле (это я для непонятливых говорю)..Улыбка Сейчас у нее голова уже не болит и в длительные депрессии не впадает...о чем и не жалеет почему-то...Улыбка "
=====


Флейта 2012-09-27 17:30:44
Со временем привыкла, но коробит до сих пор, конечно, но просто не чувствую необходимости употреблять мат даже в сильном гневе - подбираю другие слова, вкладываю сильно заряженные эмоции в интонацию, тембр голоса и т.д.

 Мне кажется, что иногда без мата можно сказать больше и сильнее, и пожалеть потом о сказанном тоже сильнее.
Хотя я сама и не пользуюсь им практически, только в машине, только одно слово и только когда одна, ну почти всегда так. )
У меня какой-то разрыв в восприятии мата.) С одной стороны я понимаю, что его надо воспринимать достаточно абстрактно, ну просто как ругательство, а получается конкретно и бывает трудно эту конкретность связать с ситуацией.) Остается какое-то чувство недоумения.


Снежинка 2012-09-27 19:55:43
 А разница такая, что стерильность и развлекаться, покрывая друг друга матом - это две крайности.
Я вам говорю об уровне мышления и общения ученых, которым нет дела до посредственной жаргонной болтовни. Если вы в этом видите стерильность, то это вполне объяснимо - вам до этого уровня, как до Луны.