что-то терзают меня смутные сомнения.
---
"Говори, чтобы я тебя видел." (Сократ).
Флейта, того же Юнга и идея. Он всегда (во многих работах) горил, что установка человека, хоть и есть такая же постоянная, как и ведущая психофункция, но в отличие от последней может меняться в зависимомти от обстоятельств. Во враждебном окружении и экстраверт будет вынужден проявлять более интроверсию, а в комфортной ситуации, среди себе подобных интроверт может сталь экстравертом ... на некоторое время... .
Да, Лариса правильно сказала, конечно, лучше (... или удобнее?...) золотая середина - то есть амбивертность. ... Однако вот латиняне говорили "aurea mediocritas" о посредственности...
И это только об установке. Что же касается "равновесия" ведущей и развитой вспомогательной функций, то здесь сам Юнг (видимо, будучи в плохом настроении) сказал, что подобные люди "ни мясо, ни рыба" (так у переводчика)...
Амбиверсия – это значит, что у человека присутствуют характеристики, свойственные и экстравертам, и интровертам. Тот, кто достигает равновесия между интроверсией и экстраверсией, можно сказать, что такой человек склонен к амбиверсии.
А кто термин ввёл?
А кто термин ввёл?Вот и я хотела бы это выяснить.
---
"Говори, чтобы я тебя видел." (Сократ).
Амбиверсия связана с невозможностью отнести человека к той или иной направленности (кстати, об этом и сам Юнг говорил, но, видимо, не все слушали :))
Интервал "амбивертности" в тестах ввёл не "шустрый типолог". Это статистически закономерная область, возникающая при анализе большой выборки. О нормальном распределении чего-нить слышали? Закон такой математический. Это про него.
Но вот имя хотим! Пожалста!
Некий Карл Густав Юнг составил на досуге опросник. Он так и называется - типологический опросник Юнга :)
Айзенка жалко. Не надо Айзенка обижать.
Если серьёзно, то Айзенк лишь заимствовал эти конструкты у Юнга и добавил ещё клинические теории темперамента. В итоге у Айзенка экстра/интроверсия уже значит немного другое. Также, как и Майерс-Бриггс, и Кейрси уже далеко ушли от оригинальной идеи Юнга. Хотя, в отличие от них, опросник Айзенка работает неплохо. Но только его результаты ни в коем случае не надо натягивать на идеи Юнга (это если кто захочет по Айзенку протестироваться).
Ну, если по-мудрёному выражаться, то у Юнга экстра/интроверсия рассматривается как направленность личности, а у Айзенка - как черты личности.
Т.е., когда мы говорим, что экстраверт такой-то и такой-то (общительный, подвижный, открытый и т.п.), то мы автоматически переходим на язык черт.
Если брать опросник Юнга, то по сути львиная доля человечества попадает в диапазон амбивертности. А значит, эта типология практически теряет смысл. Т.е. не теряет, но при таком раскладе экстра- и интроверсия выступают как отклонения от нормы (акцентуация или вообще дезадаптация). А это не вполне корректно для грамотной типологии.
Тем не менее, Юнг эти понятия ввёл, и чисто интуитивно понятно, что он хотел ими показать. Он и показал. Но на сегодняшний день экстраверсия-амбиверсия-интроверсия не являются рабочими понятиями. Они прочно вошли в психологический "жаргон", их удобно использовать, они простые и поэтому стали очень популярны. Но не более.
Уф! Как-то так :)
Только как это - "Некий Юнг..."? ... Удивили!
Разумеется, что именно сегодня в ходу, какие термины более употребляемые, "являются рабочими понятиями", Вам лучше знать, как практикующему психологу. Но позвольте не согласиться с тем, что типология Юнга "неграмотна". Любая сегодняшняя типология "выросла" из типологии Юнга. И Айзенк, и соционики - все позаимствовали основные идеи и спасибо не сказали!... Что ж, хотели имя, получили имя - Юнг! :))
Дмитрий, точно знаете, что термин "амбиверсия" ввел Айзенк?
А вообще с Владимиром согласна:
"Автор: , дата: пн, 11/02/2013 - 09:47
Плодить термины без надобности... Неча вдумывать. Есть юнговская идея - психотип к которому "прилагается" УСТАНОВКА."
Dtkeyl 2013-02-12 17:31:29
Но позвольте не согласиться с тем, что типология Юнга "неграмотна".
1. Вот так и плодятся мифы!
Я не писала, что типология Юнга неграмотна. Буквально я написала следующее: "А это не вполне корректно для грамотной типологии".
Что я имела в виду. Извините, но буду умничать.
Опросник Юнга рассматривает экстра/интроверсию как дискретные типы. Между тем, если по этому опроснику протестировать большую выборку (т.е. не менее 1000 человек) и попытаться нормализовать результаты, то выходит, что экстра/интроверсия будут крайними показателями, а вся основная масса людей растворится в амбиверсии. Амбиверсия же не объясняется.
Это чисто математика. А у неё ничего личного не бывает. Против цифр не попрёшь, даже при всей любви к Юнгу.
2. Да отстаньте вы от Айзенка!
Кстати, его модель математически более грамотна. Айзенк ввёл два ортогональных фактора. Они задают систему координат, в которой результат появляется в виде точки, попадающий в опр.сегмент (от нормы до патологии). При этом личностное содержание факторов описывается в виде черт. И каждый фактор уже изначально представляет нормальное распределение (т.е. это изначально шкалы более высокого порядка, чем в опроснике Юнга).
К тому же опросник Айзенка предусматривает шкалы лжи, что уже неплохо. Т.е. мы более-менее защищены от лгунишек, заполняющих тест :)
Кто такие "соционики" - понятия не имею. Поэтому отвечать за них не могу.
Dtkeyl 2013-02-12 17:31:29
Любая сегодняшняя типология "выросла" из типологии Юнга.
А вот это уже круто!
Прям "любая" и прям из Юнга. Конечно-конечно. Не существовало ни Ганнушкина, ни Павлова, ни Кречмера с Шелдоном. А Гиппократ и Гален - это ваще псевдонимы Юнга.
Dtkeyl, ну зачем делать такие заявления?
Самое смешное, что до октября прошлого года форумчане, оказывается, понятия не имели, что существует какая-то "амбиверсия". Психотипы у себя выделяли, рассуждали мудро... А слона-то и не заметили. Это так трогательно!
И после этого вы ещё делаете заявления, откуда пошли все современные типологии. Ну что за ерунда.
Непонятно только, почему не-психологи вынуждены вникать в язык психологов, чтобы с ними разговаривать, а психологи не хотят вникать и говорить на том "языке", на котором "разговаривают" другие люди?Наверное, потому что не-психологи на территории психологов? Но язык тру-у-дный, но, впрочем, как все профессиональные: язык химии, математики...
От Айзенка отстану! :)) Но вернусь к нему, если сподоблюсь с ним познакомиться когда-нибудь таки по-настоящему /не только тесты на IQ/.... :))
Насчет "неграмотна", каюсь, Марша, "переборщила" - как-то невольно получилось. Извините. Вы вполне корректно сказали о корректности применения типологии при различных обстоятельствах. Тут Вы правы - одно дело выявить установку пациента в кабинете психотерапевта, другое - психолого-социологические опросы.
А вот по поводу "сегодняшней типологии" робко и неуверенно, но возраЗю...
К сожалению с типологией Павлова не знакома. Но...
Речь-то ведь идет о типологии нормальных невротиков, не так ли?
А у Ганнушкина система патологических типов. Нет, Марша?
Типология Шелдона и Кречмера связана с телосложением.
У Гиппократа и Галена - с жидкостями организма.
Все они, разумеется, работали в свое время /и в своем месте/. Типологии Гиппократа, Галена около тысячи лет - знаем, уважаем...
Однако типология как система функций плюс психологическая установка - есть идея Юнга, и только его.
По поводу амбиверсии, повторюсь, что соглашаюсь с Вами в том, что если проводить опрос, то при этом большинство опрашиваемых будут "тяготеть" к серединной установке. Но Юнг, как Вы и сказали, ввел установку с целью выявить направленность психе /ведущей псифункции/, - это очень важно, что приоритетно для человека, внешние объекты (дольний мир) или внутренние (собственная душа).
А говоря о "паразитирующих" на типологии Юнга, социоников и имела ввиду, с которыми Вы не знакомы. ... И не знакомьтесь, не тратьте время... )) Пусть социологи "парятся", сию систему изучая, она для них и разработана, насколько я понимаю.
Наверное, потому что не-психологи на территории психологов?Поэтому нужно это территорию агрессивно защищать от "посторонних", так?
Юнгланд - "земля Юнга", территория для интересущихся определенным направлением психологии.
Roha 2013-02-13 09:41:06
Но язык тру-у-дный, но, впрочем, как все профессиональные: язык химии, математики...Математики, кстати, в курсе, что такое распределение Гаусса (оно же - "нормальное").
Поэтому нужно это территорию агрессивно защищать от "посторонних", так?Я это тоже заметила это в теме про алхимические гравюры, но "хозяин- барин", я просто ушла и читала со стороны. Агрессия неприятна, поэтому я и вспомнила свои стишки про границу: "Круг". Если люди зачем-то ставят защиту на свои сообщения - значит им надо, пусть так и будет: ведь мы не знаем настоящей причины.Флейта 2013-02-13 12:44:54
Математики, кстати, в курсе, что такое распределение Гаусса (оно же - "нормальное"). Вот-вот, а для меня "распределение Гаусса" - гуглить и гуглить.
незнание форумчанами всех тонкостей теоретической психологии простительно. Как Вы считаете?Флейта, не соглашусь. В данном случае (подчёркиваю - в данном) непростительно. Уже непростительно. Почему "уже"? Потому что участники беседы так давно занимаются юнгианством, что должны знать многие "тонкости". Ну, по принципу: что простительно первокурснику, непростительно выпускнику :)
Флейта 2013-02-13 09:37:49
Непонятно только, почему не-психологи вынуждены вникать в язык психологов
А вот тут полностью согласна. Не вынуждены и не должны. Я сама против этого. Поэтому и написала Dtkeyl: "Извините, но буду умничать". В данном случае пришлось, т.к. затронутый материал на пальцах не объяснить. Кстати, форумчане часто тоже умничают. Вон, алхимики наши ведущие. Попробуй чаво не пойми или наивный вопрос задай, сразу улюлюкают и Юнга отсылают читать :)
Кстати, могу даже вас повеселить. Мы недавно с коллегами как раз обсуждали похожую тему. По поводу спец.языка. Это называется шифровать текст под научный. Ну, например. Вопрос - когда возникает тревожность. Два варианта ответа:
а) человек тревожится, когда предчувствует неудачу в важном деле
б) тревожность возникает в ситуации антиципации фрустрации актуализированной потребности.
Речь об одном и том же, а какая разница!
В духе "б" я ащё как умею выражаться. Типа, я тут умное изрекла, а если не поняли - не моя проблема. Но зачем? Как показывает опыт, так мямлят люди, которые сами не очень уверены в своей компетентности, но в грязь лицом ударить боятся. И начинается тень на плетень.
Но тут важно не спутать. К сожалению, есть вещи, которые не объяснить, если у собеседника нет специальной базы знаний. Ну, не объясняются некоторые вещи "с нуля". В психологии полно таких подводных камней. Когда за обыденным понятием скрывается научное понятие.
Яркий пример - понятие "смысл жизни". Разговорное словосочетание. Но "смысл" у Франкла совсем не то, что "смысл" у Бинсвангера. Всегда надо уточнять в какой "системе координат" ты находишься, когда рассуждаешь о смысле жизни, что имеешь в виду конкретно.
У Юнга таких ловушек тоже много. Он вообще был дядька хитрый - почти ни одного чёткого определения не оставил.
Поэтому иногда умничать необходимо. А то в обычном трёпе всё кончится тем, что каждый говорит о своём. Слова одни и те же, а смысл каждый вкладывает свой. Вот недавняя дискуссия о том, что такое "символ". Яркий пример. На форуме это вообще сплошь и рядом. Поэтому нечёткость, недопонимание и, как следствие, обиды. По-моему, это тоже не совсем правильно.
Извините за длинный пост. Побегу по делам
Вы, что называется в точку попали, и отлично это сформулировали!
У нас на сайте как раз и был такой эксперт - Муссон. Она отличный психотерапевт, не сомневаюсь в этом, но разговаривала с нами именно вот так: "... тревожность возникает в ситуации антиципации фрустрации актуализированной потребности...". Я рискнула возмутиться тогда, когда она еще была на сайте, попросила экспертов, ну, саму Марину, прежде всего, выражаться более понятно, так меня камнями забросали... Может быть, грубовато сказала... Но, тем не менее... Марина изрекала практически непереводимые для непрофессионалов в данной области фразы, но все, не понимая, или с трудом переводя, терпели.
И то, что "систему координат" надо выбрать перед тем, как вести речь о каком-либо предмете, договориться о ней перед разговором, Вы абсолютно верно заметили.
...И не забывайте забегать на сайт, между делами, Марша.:))
А вот этот кусочек я себе даже скопировала.
" Вопрос - когда возникает тревожность. Два варианта ответа:
а) человек тревожится, когда предчувствует неудачу в важном деле
б) тревожность возникает в ситуации антиципации фрустрации актуализированной потребности.
Речь об одном и том же, а какая разница!"
Уже непростительно. Почему "уже"? Потому что участники беседы так давно занимаются юнгианством, что должны знать многие "тонкости". Ну, по принципу: что простительно первокурснику, непростительно выпускникуЯ имела в виду не только юнгианство. Одно дело - типология Юнга, другое дело - современная типология, гораздо более разветвленная дисциплина.
"Так давно" - очень растяжимое понятие: год или десять лет, и кого можно считать "первокурсником", а кого "выпускником" тоже вопрос...
Вот интересно, тестирования и диагнозы призваны больше помогать самим психологам или клиентам? Результаты ведь сообщаются клиенту и заводят его в тупик имхо, "подгоняя" личность под определенный шаблон.
Marsha 2013-02-13 13:36:01
шифровать текст под научный
Марша, спасибо, повеселили примером.) Но я не совсем об этом - возьмем хотя бы уже навязшую в зубах тему психология и христианство - по моей личной статистике психологи обычно настолько "не в теме" своих клиентов - христиан (мусульман и т.д.), не понимая ни вероучения, ни зная ни истории церкви, ни читая Библии или Корана, что просто избегают лишних разговоров о церкви словно "табу" - христианам остается рассчитывать только на себя, снимать с себя свои запреты и табу, перекраивать свое мышление, чтобы хоть как-то в чем-то разобраться - это когда ментальность не позволяет обходиться "кухонными советами".
Marsha 2013-02-13 13:36:01
Кстати, форумчане часто тоже умничают. Вон, алхимики наши ведущие. Попробуй чаво не пойми Marsha 2013-02-13 13:36:01
Вот недавняя дискуссия о том, что такое "символ". Яркий пример. На форуме это вообще сплошь и рядом. Поэтому нечёткость, недопонимание и, как следствие, обиды. По-моему, это тоже не совсем правильно.Roha 2013-02-13 13:17:06
это тоже заметила это в теме про алхимические гравюры,Про то, что лучше прояснять, в какой "системе координат" обсуждаем вопрос согласна, но сразу, действительно, это бывает неочевидно, что говорим о разном. В теме о символе, слава Богу, в конце концов разобрались.) Алхимию я даже и не подразумевала в своей реплике, хотя эта тематика относится к юнгианству, и язык, правда, тоже специфический. Вот увиделся мне некий профессиональный снобизм психологов, уж извините, не смогла не написать. Полегчало.
по моей личной статистике психологи обычно настолько "не в теме" своих клиентов - христиан (мусульман и т.д.), не понимая ни вероучения, ни зная ни истории церкви, ни читая Библии или Корана, что просто избегают лишних разговоров о церкви словно "табу"Конечно, не в теме. Может, есть некоторые с широким кругозором, с большим разумом, помимо, просто большого ума. Наверное, это не табу для них, а просто пустой звук. Религиозный опыт явление редкое.
по моей личной статистике психологи обычно настолько "не в теме" своих клиентов - христиан
Флейта, такая проблема действительно есть. Но тут, мне кажется, играет роль и некая негативная установка клиента - мол, психологу никогда меня не понять. И тут масса вариантов. Я православный, а психолог - нет, он меня не поймёт. Я гомосексуалист, а психолог нет, не поймёт. Я мужчина, а психолог женщина - ни в жисть не поймёт.
Т.е. психологу заведомо отказывается в профессионализме на основании каких-то своих критериев или даже просто надуманных опасений.
С другой стороны, как это ни банально звучит, клиент всегда прав. Человек волен выбирать, с кем ему комфортнее общаться. И психолог должен соответствовать. Это тоже верно. Т.е. как всегда палка о двух концах.
Флейта 2013-02-13 21:01:11
Вот интересно, тестирования и диагнозы призваны больше помогать самим психологам или клиентам? Результаты ведь сообщаются клиенту и заводят его в тупик имхо, "подгоняя" личность под определенный шаблон.Ну, "диагнозы" всё же врачи ставят. Слово "тестирование" не люблю. Оно к.б. заведомо подразумевает, что человек заполняет тест, а психолог просто баллы подсчитывает. От этого реально веет "шаблонами". Такое тоже бывает, но при массовых обследованиях или когда психолог исследование какое-то проводит.
Диагностика более широкое понятие. Её целью не является установление психотипа. И упаси нас Боже от шаблонов. Если мы проводим полную личностную диагностику, то её цель дать описание. Т.н. психологический портрет. Собственно, люди и приходят, чтобы узнать о себе.
Ярлык в виде психотипа навешивают те, кто далёк от сути (имхо) или начинающие. Для новичка типологии как костыли на начальных стадиях понимания Другого. Важно только потом вовремя эти костыли отбросить и подходить к каждому человеку так, будто никаких типологий никогда не существовало. Новый человек - новая загадка. И фигова туча сомнений каждый раз.
Кстати, в этом смысле работать с нормой гораздо труднее, чем с патологией. Нормальный человек изменчив, он подвижен, он разный, сочетает в себе всё. Норму трудно ухватить, нельзя уложить в ящичек с названием психотипа.
Авторы часто приводят клинические примеры, т.к. на них просто проще показывать. Но истинная патология встречается не так часто. Так же как и "полная норма" (этакий серый, невзрачный, бездарный человечек). Такое бывает редко. Каждый человек уникален, и это надо найти. В этом цель "тестирований", а не в шаблонах. Ну, психологи всё ж не от Прокруста свой род ведут :)
===
Cорелла? Да, она- такая.)
Ну, психологи всё ж не от Прокруста свой род ведут УлыбкаНу слава Богу, а то я тоже сегодня что-то Прокруста вспомнила...)
Марша, спасибо за ответы.)
А амбиверсия - чья, интересно, идея?
А это с чем вертят?