Когнитивный ожог

"Молитесь эху, пока дует ветер"
Пифагор

Флейта, спасибо. Я прочитала (и прослушала), а что сказать не знаю. 

Флейта, спасибо Вам: не только интересная лекция, я ещё и сайт открыла для себя.
Мне кажется, что главный вопрос о языке:  у животных есть свой язык, которого мы не знаем, у природы есть свой язык -  общие гены, и у мозга есть свой язык, который невозможно перевести.

Мне в этой беседе были интересны загадки природы сознания и специфических отличий человека от других проявлений живой и неживой природы и бесконечность человека. В этом контексте слегка новым, точнее, взглядом с другого ракурса, для меня было, например: "Еще есть одна очень важная вещь, о которой в последние годы очень много пишут. Это то, что у человека (а вот сейчас и это начинает подвергаться сомнению) есть способность, которую многие до сих пор считают только человеческим свойством, – строить модель психики «другого». Другого с большой буквы. Вообще любого Другого. Это по-английски называется “theory of mind”. На самом деле, даже неизвестно, как это на русский переводить, потому что это точно никакая не теория сознания, это способность войти в психику другого человека и представить, что он в этот момент думает о вас, о картине мира и т. д., и подстроить свое поведение под конкретного Другого. И это является, на самом деле, основой успешной коммуникации. Это нарушено при всем спектре аутизма в большей или меньшей мере и у пациентов с шизофренией. И, более того, это не сразу появляется у детей." --- "Говори, чтобы я тебя видел." (Сократ).

Флейта, как вы говорите... форс мажорные обстоятельства( Вот просмотрела пока первую половину первого ролика
 на остальное времени не нашлось. Надеюсь завтра случится и посмотрю таки полностью... ПО персвой части отписалось что отозвалось.. Считаю очень важной темой...Слова Сеченова "Нет никакой разницы в процессах, обеспечивающих реальные события их последствия или воспоминания о них"
-
Насчет "Мимоида"... Флейта 2012-11-09 00:26:28
На самом деле, даже неизвестно, как это на русский переводить, потому что это точно никакая не теория сознания, это способность войти в психику другого человека и представить, что он в этот момент думает о вас, о картине мира и т. д., и подстроить свое поведение под конкретного Другого.
 Вот психологам по моему иногда такого качества не хватает...


 

hobit 2012-11-09 00:33:29
Флейта, как вы говорите... форс мажорные обстоятельства(ну а как еще назвать... однако, человек в конце концов ко всему привыкает, даже если ударить кирпичом по зоне Брока... \пример из лекции взяла\
---
hobit 2012-11-09 00:33:29
Считаю очень важной темой...Слова Сеченова "Нет никакой разницы в процессах, обеспечивающих реальные события их последствия или воспоминания о них" Да, и сам случай синхронии интересен, и сам факт научной прозорливости Сеченова, я согласна, что это важная тема - как бэээ ее обсудить?hobit 2012-11-09 00:33:29
Вот психологам по моему иногда такого качества не хватает... Я поняла, что Вы имеете в виду, но сама способность моделировать психику другого у всех есть.
---
"Говори, чтобы я тебя видел." (Сократ).

"Прошу сказать, что такое сознание. Я однажды прочла в одной статье и страшно жалею, что не я автор этого. Там говорилось, что сознание (и это лучшая метафора, как я думаю) – это ветер. Просто страдание, что не я это придумала. Потому что сознания самого никто никогда не видел и никогда не увидит, мы можем видеть только его проявления. Окна нашей кафедры выходят на Исаакиевский собор – и, соответственно, Нева течет. Когда я смотрю на нее, то вижу волны, которые получились из-за ветра. Никакого ветра никто никогда не видел, видят падающие крыши, вырываемые с корнем деревья, волны, летающие предметы, все это есть, а самого ветра не видел никто. Вот оно! Это гениальный человек придумал, я вам точно говорю." --- Метафора "сознание-это ветер" очень красивая, но как вот так  нелогично можно мыслить - не понимаю!!! --- "Говори, чтобы я тебя видел." (Сократ).

знаете, Флейта, мне видится в ее речах женственность. вот эти ее завороты и ужасы, бальзамом на сердце ложатся. Она держит нить повествования, но не выстраивает по линейки, она вяжет узоры, а не конструирует.

Ютта, интересно, в Вашем понимании "нелогичность=женственность", что-то вроде "женской логики"? А мне всё это напоминает опусы восторженного ребенка. И это здорово - восторгаться чудом, красотой, таинственностью бытия. Не все же смерть одну видеть и страдания вокруг. Есть место  в жизни для радости и восторга.
---
"Говори, чтобы я тебя видел." (Сократ).

Флейта 2012-11-09 00:26:28
На самом деле, даже неизвестно, как это на русский переводить, потому что это точно никакая не теория сознания, это способность войти в психику другого человека и представить, что он в этот момент думает о вас, о картине мира и т. д., и подстроить свое поведение под конкретного Другого.
 Так это давно уже известно. Одна из максим Иммануила Канта: "мыслить себя на месте других". Если ей придерживаться, то будешь всегда обладать способностью войти в психику другого человека. Не будешь ригидным, субъективным в своих убеждениях.

Ну да, известно, идея в том, что эта способность "мыслить себя на месте других" полагается как одно из отличий человека или сознания от искусственного интеллекта.
---
"Говори, чтобы я тебя видел." (Сократ).

Если её (мысли) придерживаться... Мыслить на месте другого и "обладать" мыслями   другого - это  совсем  разные вещи

Флейта. Ура ура я наконец добралась до лекции)) Смотрю.
Многое конспектирую)
Татьяна Владимировна права... Это то, что я пыталась сказать в прошлом году на форуме когда пришла))) Вопрос правда актуальный.  Мне кажется его здорово недооценивают...
Цитирую..
"...Встает вопрос: человек – это тот, у кого сознание есть? Тут самая гибель и начинается. Потому что, если вам кто-нибудь скажет, что знает, что такое сознание, то не верьте ему ни в коем случае. Никто этого не знает абсолютно..."

Я по мере смотрения буду вставлять комменты в тему. Что особенно зацепило) А потом уже и обсудим. Хорошо?)

Вот тоже про ветер хорошо)
Что сознание-это ветер. Можно видеть его последствия.
Волны от ветра есть, а сам ветер не видел никто))
-
-
То что вы обсуждали выше... про способность моделирования психики другого... Способность подстроить свое поведение под Другого. Успешность коммуникации. Это свойство принадлежит не только человеку
 и правы зоопсихологи..

hobit 2012-11-09 15:17:08
Волны от ветра есть, а сам ветер не видел никто))вот-вот, его можно не видеть, а давление ветра все ощущают
 ---
"Говори, чтобы я тебя видел." (Сократ).

Флейта 2012-11-09 15:27:19
вот-вот, его можно не видеть, а давление ветра все ощущают
 Нуу это конечно невозможно отрицать)
Еще понравилось про принятие решения мозгом. )
Мозг принимает решение за 30 секунд до того как вы об этом узнаете....
Я сама иногда по своим снам вижу... что "чердак" временами прописывает схему на день. По которой потом в сознании действует. Озадачилась этим вопросом. Поэтому принцип разделения качества снов в дзогчен весьма интересен.....
-
Иии еще выполнение сложнейших заданий в условиях стресса...Тоже любопытно.

Флейта, не то. Есть у нее нить, она иррациональна и логична, некий "фокус", игра, в которую вплетены правила и догадки, случай. Хотела написать вам насчет удивления, не восторженного ребенка, а встреча с парадоксом. У нее везде светиться игра, такое сочетание серьезного "научного"  с таким несерьезным "удивленного вопроса". Прочитала ее статьи, просмотрела другие лекции "Покажите зеркало природе" - она подталкивает, пробуждает интерес, "флиртует" с серьезными темами. Кстати, ничего нового, но как подает.

Roha 2012-11-09 13:07:13
Мыслить на месте другого и "обладать" мыслями   другого - это  совсем  разные вещиА как можно обладать мыслями другого? Что-то это стало напоминать нейро-лингвистическое программирование. Там у них тоже такое есть. Они какие-то шаблоны поведения людей зазубрили, ко все их примеряют и воображают, что знают, о чем человек думает, что им движет. Это на толпе, наверное, действует. Но индивидуальность не учитывает такой подход.
 

Jack 2012-11-09 21:35:52
А как можно обладать мыслями другого? Jack, так это Вы и написали (в 12-01) - посмотрите.---------------------
----------------
     Образ ветра и ряби на воде - интересен , это похоже на дух, который веет/дует.
А рябь - действие ветра/духа на поверхности материи/жизни/воды, т.б. мы видим как раз эту рябь, её изучаем?               
 

Флейта, сегодня пытаюсь досматривать Черниговскую. И вот опять жеж. Татьяна Владимировна ссылаясь на слова Пенроуза говорит о том, о чем я "стоню" на форуме уже год.
Цитирую не дословно, но свой конспект
"Отдайте физикам науку о сознании"
"Должно быть другое представление о веществе мира"
"Ибо загадки сознания неразрывно связаны с представлениями о материи"
"В современную картину мира сознание вообще не вписывается, просто вообще не лезет, потому что непонятно что с ним делать"
Пенроуз предлагает подтянуть для моделирования и понимания сознания законы квантовой механики "квантовый мир". Флейта, вы как физик, что по этому поводу думаете?
Видела в сети, что многие кстати на Пенроуза за такие предложения "ругаются". А ваше мнение какое?

Удачными цитатами Татьяна Владимировна свое выступление закончила))
Опять цитирую конспект)
"Кант - У человека обширнее всего сфера смутных представлений"
"Мамардашвили - Дьявол играет нами когда мы не мыслим точно. Точность мышления есть нравственная обязанность к тому, кто к этому мышлению приобщен"
"Пятигорский - По причине злостной умственной лени, с человечеством происходит что происходит"

Roha 2012-11-10 02:21:24
Jack, так это Вы и написали (в 12-01) - посмотрите
 Я не писал об обладании мыслями. Я привел максиму Канта. Мыслить себя на месте других, я понимаю, как способность разума человека осмысливать на каких убеждениях стоит разум другого человека. Это не значит обладание мыслями, а попытка принять чужой взгляд на вещи.

Jack 2012-11-10 20:10:11
Это не значит обладание мыслями, а попытка принять чужой взгляд на вещи. Теперь поняла, спасибо.  Но встать на место другого - не только принять чужой взгляд, это еще попытка понять, почему он так думает, что он увидел, как он воспринимает увиденное в отличие  от меня
 

hobit, спасибо за комменты по лекции Т.Ч. hobit 2012-11-10 13:30:14
Пенроуз предлагает подтянуть для моделирования и понимания сознания законы квантовой механики "квантовый мир". Флейта, вы как физик, что по этому поводу думаете? Видела в сети, что многие кстати на Пенроуза за такие предложения "ругаются". А ваше мнение какое? Я положительно к этому отношусь. Пенроуз, видимо, яркий представитель мыслительного типа - очень осторожно и четко, с точки зрения формальной логики, рассматривает вопрос физического основания сознания и так же точно относится к критическим замечаниям. Вообще вопросы моделирования сознания лежат за пределами компетенции таких предметных областей как психология, лингвистика и пр., но, я думаю, что возможно встречное движение этих направлений, как при подъеме к одной общей вершине по разным склонам горы (это известная метафора, я ничего нового не сказала) и философское осмысление. Вообще интересно, как мышление и сознание, играя, пытается исследовать и описать само себя. Чтобы пояснить мысль, мне придется привести цитату)) из другой статьи о Пенроузе (из-за требования указания первоисточника): Года два назад, когда газета "Нью-Йорк Таймс" брала у знаменитого ученого Роджера Пенроуза интервью в его рабочем кабинете в Оксфорде, журналистка не могла не обратить внимание на игрушки, тут и там рассованные по комнате. "Зачем это вам здесь?" - последовал вопрос. В ответ на него Пенроуз рассмеялся и обронил: "Наука и забава - вещи неразделимые"... Крайне сложно пройти мимо того факта, что смысл этого диалога практически точно был воспроизведен опять же в оксфордских декорациях совсем другими людьми - Дэвидом Дойчем, создателем теории квантовых вычислений, и бравшим у него интервьюЛеонидом Левковичем-Маслюком. Дойч сообщил, что работает почти исключительно дома. И тут же уточнил,что "работаю" - это не очень удачное слово для его занятий. Он скорее просто "делает то, что хочется". Решает задачи, смотрит телевизор, программирует, снимает анимационные фильмы, играет в компьютерные игры. Все эти занятия для него, собственно говоря, являются одним и тем же... Когда слышишь такие признания, невольно всплывает слово "Лила". В индуистской философии этим термином обозначают разворачивающийся процесс познания Абсолютом самого себя. "Лила" с санскрита переводится как "забава" или "игра". Источник: http://www.scorcher.ru/art/theory/penrouse.php. Примерно в том же духе, помню говорил в своем интервью Рэй Бредбери о своей деятельности. --- "Говори, чтобы я тебя видел." (Сократ).

Винникотт исследовал в середине 20 века, как в психике возникает игровой процесс и соотносится с реальностью (книжка "Игра и реальность"). Действительно, без игры невозможна символическая реальность, и в частности выдвижение предположения о новом синтезе старого (эквивалент научной гипотезы). Одна из относительно новых организационных "игр" - интернациональные междисциплинарные исследовательские проекты с большим "градиентом инаковости" участников (термин мой) и с неиерархическими горизонтальными связями, за ними, вероятно и ближайшее будущее.

Флейта 2012-11-11 11:09:07
Вообще вопросы моделирования сознания лежат за пределами компетенции таких предметных областей как психология, лингвистика и пр., но, я думаю, что возможно встречное движение этих направлений, как при подъеме к одной общей вершине по разным склонам горы (это известная метафора, я ничего нового не сказала) и философское осмысление.Да, я тоже за синтез разных областей человеческого знания. Пришло уже такое время. Когда можно уже не дифференцировать, а попробовать объединять.
Флейта 2012-11-11 11:09:07
Вообще интересно, как мышление и сознание, играя, пытается исследовать и описать само себя.
Да. На эту тему сейчас тоже очень много говорится. Вещь в себе. Описывающая и исследующая себя. Творец познаваемый Творцом. Жалко что это плохо понимается. Еще не скоро упадут разделительные рамки) Когда человек осознает тождество наблюдающего и наблюдаемого....
Флейта 2012-11-11 11:09:07
Когда слышишь такие признания, невольно всплывает слово "Лила". В индуистской философии этим термином обозначают разворачивающийся процесс познания Абсолютом самого себя. "Лила" с санскрита переводится как "забава" или "игра".
 Ну да Творец наслаждается каждым шагом ...
Только для человека это иногда выглядит не как забава. А как самая настоящая и серьезная жизнь... Есть мнение, что все служит этой забаве-игре. Начиная с физического вакуума и заканчивая ядром галактики)
 




 

Возникновение биологической информации
А.Гордон - Д.Чернавский
http://www.youtube.com/watch?v=qFi4pZFRE2M

Возникновение биологической информации, текст:
http://ralimurad.narod.ru/lib/gordon/bioinf/index.html

hobit 2012-11-30 21:44:41
Мне кажется, что это неплохое продолжение к мысли де Шардена .hobit, я не нашла цитату де Шардена (?) Имеете в виду абиогенез?

Флейта, я имела в виду книгу де Шардена. "Феномен человека".
Конечно я говорю о зарождении жизни. Поэтому и ссылку привела на Чернавского. Без понятия этого механизма, я думаю вряд лит можно рассчитывать на понимание жизни вообще. Хотя этот момент в психологии насколько я могу судить опускается. Тут правят другие понятия.
-
У Чернавского есть много работ.
В сети есть вот такая работа
"Проблема происхождения жизни и мышления с точки зрения современной физики"
http://ufn.ru/ru/articles/2000/2/c/
-
Чернавский в своей беседе с Гордном, упоминает Коацерваты Опарина. Вот тут мне и вспомнился де Шарден.
И еще...наверное вспомните, я как то по лету в дневнике "2045" приводила ссылку на статью с такими словами...
" ... Обычная плазма — это ионизированный газ, который является квазинейтральным. Иначе говоря, плазма представляет собой "набор" из ионов и электронов. Их электрический заряд в сумме нейтрален, поэтому плазма не заряжена. Она имеет необычные свойства, взаимодействует с внешними магнитными полями и является проводящей средой..."
http://www.374.ru/index.php?x=2007-08-22-31
Читаем о теории Опарина-Холдейна

"...Согласно его теории процесс, приведший к возникновению жизни на Земле, может быть разделён на три этапа:

    * Возникновение органических веществ
    * Возникновение белков
    * Возникновение белковых тел

Астрономические исследования показывают, что как звёзды, так и планетные системы возникли из газопылевого вещества. Наряду с металлами и их оксидами в нём содержались водород, аммиак, вода и простейший углеводород — метан...".
-
К чему я это веду? К тому, что я не верю в возможность существования разума и информации без носителя. Хотя многие в это кажется верят. Что разум, психика  - это образование самостоятельное. Как то так...

hobit 2012-12-02 13:46:21
К чему я это веду? К тому, что я не верю в возможность существования разума и информации без носителя. Хотя многие в это кажется верят. Что разум, психика - это образование самостоятельное. Как то так...Т.о. вы ищете обоснование для своей веры. На форуме Кураева есть подробное обсуждение гипотез абиогенеза http://kuraev.ru/smf/index.php?topic=580903.0 (меня туда снова допустили, т.к. динамический ip компа сменился - привет модерации). Там кто-то заметил, что Опарин - "икона" абиогенеза - чем не вариант религии?
hobit 2012-12-02 13:46:21
Без понятия этого механизма, я думаю вряд лит можно рассчитывать на понимание жизни вообще. Хотя этот момент в психологии насколько я могу судить опускается. Со времен Аристотеля единой науки о природе и человеке уже нет...(

"Д.Ч. В развивающихся системах копнёшь один какой-нибудь вопрос, и оказывается, что он и там, и тут. И вообще есть некие глобальные проблемы, охватывающие много отраслей, охватывающие практически всю науку. В сущности, это и есть синергетика. Ведь синергетика (тут были и критики её) – это попытка снова начать эпоху Возрождения. Насколько она удачна… Ей сопротивляются профессионалы, потому что они защищают свою информацию, своё место в жизни, где профессионал не должен знать всего на свете.

А.Г. Но исходя из вашей же теории, из построенной вами же математической схемы, в конечном итоге эта борьба информации должна привести к тому, что победит одна – конечная – информация, которую, если уж вы упомянули Возрождение, принято называть Истиной.

Д.Ч. Да. Я думаю, что да."

--- "Зри в корень" (Козьма Прутков).