судить иль не судить?
Автор: Ютта, дата: сб, 17/11/2012 - 18:47
Судить иль не судить - вот в чем "заморочка".
А судьи кто?
Вообщем, навеяло из темы "Треп-1", решила продолжить тут.
Жизнь и творчество. Личная история великих людей. "Патология и патологичность их творчества"
Вот как воспринимается творчество, коли знаешь по разным, порой из сомнительных источников, по оценке, порой очень субъективной, о личной жизни творца. Личная трагедия человека, как влияет на творчество? Критерий личного отношения лежит только в созвучии творческого или захватывая жизнь творцов, пытаемся встроить их метания в быту?
почему-то всегда меня напрягает момент, когда начинают поласкать их личную жизнь. Я всегда думала, что в создании произведения участвует Самость, звуки вселенной, нуминозного, того, что выходит за грань бытия, тем более быта. И еще, что требуем от них в своей оценки? словно лишаем их права быть просто человеками с ошибками. Аморальность творцов лишает их права быть признанными?
можно продолжить вопросы, стоит ли?
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Sorella, дата: вс, 18/11/2012 - 07:55 #107877
Анатолий 2012-11-18 00:12:15
К примеру, спившийся поэт, говорят: это трагедия.Спившийся, простой человек, говорят: алкаш.Хотя, на мой взгляд это всегда, бытовая трагедия.
А еще говорят: алкоголизм - религиозная трагикомедия человека, отдельно взятого от семейного клана.
И еще говорят: алкоголизм - извращение (перверсия), которое "избавляет" от безумия, но удерживает человека в одном шаге от него.
А некоторые шепчут: алкоголизм - сексуальное заигрывание со смертью, переодетой жизнью.
Чего только не наслушаешься...
;)
К примеру, спившийся поэт, говорят: это трагедия.Спившийся, простой человек, говорят: алкаш.Хотя, на мой взгляд это всегда, бытовая трагедия.
А еще говорят: алкоголизм - религиозная трагикомедия человека, отдельно взятого от семейного клана.
И еще говорят: алкоголизм - извращение (перверсия), которое "избавляет" от безумия, но удерживает человека в одном шаге от него.
А некоторые шепчут: алкоголизм - сексуальное заигрывание со смертью, переодетой жизнью.
Чего только не наслушаешься...
;)
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Анатолий, дата: вс, 18/11/2012 - 09:16 #107878
Сорелла, эти "говорят" более уместны для советского периода, а сейчас:
Алкоголизм, если и трагикомедия, то уже общества, как и извращение. Сейчас, если кто и "взят отдельно от семейного клана", так это не пьющие. Про сексуальное заигрывание не слышал :), но может, да настолько, что реальный секс не мил ( вот, я Вас спрашиваю, где дети? :))
-------------------------------------------------------------- А без навозу никак
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Ютта, дата: вс, 18/11/2012 - 12:11 #107880
Спасибо всем.
вот и я думаю, лишние эти вопросы.
и уж совсем мне не доступно, не понятно, как они выживали в то время и творили? сохраняли в себе человечность?
последняя нота отчаянья Цветаевой:
О черная гора,
Затмившая весь свет!
Пора-пора-пора
Творцу вернуть билет.
Отказываюсь - быть,
В Бедламе нелюдей
Отказываюсь - жить,
С волками площадей
Отказываюсь - выть.
С акулами равнин
Отказываюсь плыть -
Вниз - по течению спин.
Не надо мне ни дыр
Ушных, ни вещих глаз.
На твой безумный мир
Ответ один - отказ.
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Aspirina, дата: вс, 18/11/2012 - 15:44 #107886
Dtkeyl 2012-11-18 00:21:34
кем бы Вы хотели стать, если бы была Ваша воля на то - гениальной скотиной (извините это ... гм... красное словцо) или очень порядочным и очень заурядным человеком? ... Только два варианта...
Dtkeyl, почему-то мне всегда казалось, что гений не может быть скотиной, а действительно порядочный человек сам по себе уже только благодаря своей порядочности уже незауряден, но она (эта порядочность) требует мужества и усилия и некоторым проще быть скотинкой и культивировать в себе образ непризнанного гения. Не вздумайте принимать сказанное на свой счет (знаю я Вас), это просто размышления.
З.Ы. А вот мой муж привел в пример жизнь Пикассо и заставил меня несколько усомниться в моих размышлениях ;)
кем бы Вы хотели стать, если бы была Ваша воля на то - гениальной скотиной (извините это ... гм... красное словцо) или очень порядочным и очень заурядным человеком? ... Только два варианта...
Dtkeyl, почему-то мне всегда казалось, что гений не может быть скотиной, а действительно порядочный человек сам по себе уже только благодаря своей порядочности уже незауряден, но она (эта порядочность) требует мужества и усилия и некоторым проще быть скотинкой и культивировать в себе образ непризнанного гения. Не вздумайте принимать сказанное на свой счет (знаю я Вас), это просто размышления.
З.Ы. А вот мой муж привел в пример жизнь Пикассо и заставил меня несколько усомниться в моих размышлениях ;)
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Ютта, дата: вс, 18/11/2012 - 16:14 #107888
Аспирин, а что Пикассо?
Dtkeyl, а мне бы вот не хотелось быть одаренной такой монетой.
мне б домик в глуши, камин с огоньком, травка-муравка, и прочая "тишина".
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Aspirina, дата: вс, 18/11/2012 - 22:42 #107935
Ютта, я мало что знаю о Пикассо, хотя он очень мне интересен как художник и человек, особенно его бешенная энергия как в творчестве так и в жизни, откуда она? но именно потому что я очень поверхностно знакома с его биографией, не могу и не хочу открывать эту тему.
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Ютта, дата: пн, 19/11/2012 - 07:47 #107940
Аспирина, не настаиваю, пошла знакомиться сама
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Рута, дата: вт, 20/11/2012 - 09:30 #108085
Ольга Н. 2012-11-18 06:15:36
Года два назад были впервые напечатаны дневники Мура (сына Георгия),читать их больно, в них один сплошной упрек… И с упреками этого мальчика (он погиб в первом своем бою в 19 лет)трудно не согласиться. Но это ровно ничего не меняет… Не меняет, а написали про "сплошной упрек" -?
Предлагаю посмотреть записи из дневника Мура, чтобы понять его :
18 марта1940 года Страшно подбадривает, как-то выносит к оптимизму вид красивой женщины. А она действительно красива. У нее черные волосы, большие черные глаза, замечательный чувственный алый рот, главное губы - чорт возьми! … буду, ха! ухаживать за красивыми женщинами, время моего блеска (конечно, в моей жизни будет такой период, это безусловно). А как она полузакрывает глаза. Здорово! И я тоже буду иметь и владеть сердцами! Может быть, это все и иллюзии, но я уверен, что по части женщин у меня в будущем здорово пойдет.
28 марта1940 года Надоело. И все, мне смешно: пища на одного человека, брать, как воры, и не быть там за столом. Мне-то лично наплевать, но каково-то маме! И вдвое увеличили цену - это здорово!
23 мая 1940 года Самый ужас для меня заключается в том, что придется гулять с матерью: какая скука, и я так люблю гулять один! Думаю, что у меня с ней на этой почве будет немало сцен и неприятностей.
12 июля 1940 года Жизнь как моллюск какой-то: думаешь схватить, а она расплывается во все стороны. Думаешь что-нибудь определить, а тут вдруг видишь - да ты, брат, ни черта не знаешь! Не знаешь, где будешь жить через полтора месяца, не знаешь, в какой школе будешь учиться, не знаешь, что будет с отцом и сестрой твоими, не знаешь, получишь ли вещи… Так что приходится жить в вечно кристаллизируемой и вновь распадающейся жиже. Эта жижа началась с 37-го года, года бегства отца из Франции, года обыска у нас и префектуры полиции, года неуверенности в будущем. 38-й и 39-й год - годы неизвестности. В 38-м и начале 39-го - неизвестность, когда поедем в СССР. Когда приехали - неизвестность будущего, и папа его не знал. Действительно, все время все было "временное" и "не налаженное окончательно". Потом - аресты и обыски - и жижа продолжала жижиться, и неизвестность витать в тумане. Мать - как вертушка: совершенно не знает, оставаться ей здесь или переезжать в Чистополь. Она пробует добиться от меня "решающего слова", но я отказываюсь это "решающее слово" произнести, потому что не хочу, чтобы ответственность за грубые ошибки матери падала на меня.
30 августа 1941 года Когда мы уезжали из Москвы, я махнул рукой на все и предоставил полностью матери право veto1 и т.д. Пусть разбирается сама. Сейчас она пошла подробнее узнать об этом совхозе. Она хочет, чтобы я работал тоже в совхозе; тогда, если платят 6 р. в день, вместе мы будем зарабатывать 360 р. в месяц. Но я хочу схитрить. По правде сказать, грязная работа в совхозе - особенно под дождем, летом это еще ничего - мне не улыбается. В случае если эта работа в совхозе наладится, я хочу убедить мать, чтобы я смог ходить в школу. Пусть ей будет трудно, но я считаю, что это невозможно - нет. Себе дороже. Предпочитаю учиться, чем копаться в земле с огурцами…. Главное - все время меняющиеся решения матери, это ужасно
31 августа - 5 сентября 1941 года За эти 5 дней произошли события, потрясшие и перевернувшие всю мою жизнь. 31-го августа мать покончила с собой - повесилась. Узнал я это, приходя с работы на аэродроме, куда меня мобилизовали. Мать последние дни часто говорила о самоубийстве, прося ее "освободить". И кончила с собой. Оставила 3 письма: мне, Асееву и эвакуированным. Содержание письма ко мне: "Мурлыга! Прости меня. Но дальше было бы хуже. Я тяжело-больна, это - уже не я. Люблю тебя безумно. Пойми, что я больше не могла жить. Передай папе и Але - если увидишь - что любила их до последней минуты и объясни, что попала в тупик"… Милиция не хотела мне отдавать письма, кроме тех, копий. "Причина самоубийства должна оставаться у нас". Но я все-таки настоял на своем. В тот же день был в больнице, взял свидетельство о смерти, разрешение на похороны (в загсе). М. И. была в полном здоровии к моменту самоубийства.
Валентин Берестов, друживший с Муром, вспоминал: «31 августа 1941 года Её не стало. Второго сентября тело похоронили в правой стороне кладбища Елабуги, около стены. Многие безаппеляционно пишут, что Мур не хоронил мать, не был на кладбище, тем более, что в его дневнике нет никаких упоминаний о похоронах, кроме одной скупой строки. Не хочется спорить, но у меня перед глазами - мальчик - подросток, который, услышав о страшной гибели матери, сел прямо на землю, в дорожную пыль, (это он то - аккуратист до мозга костей!) и долго сидел там, опустив голову, а когда тело увезли, потерянно выгладил брюки и: ушел. Он пришел к знакомым - Сикорским - сообщил о гибели Марины, остался у них ночевать…»
Года два назад были впервые напечатаны дневники Мура (сына Георгия),читать их больно, в них один сплошной упрек… И с упреками этого мальчика (он погиб в первом своем бою в 19 лет)трудно не согласиться. Но это ровно ничего не меняет… Не меняет, а написали про "сплошной упрек" -?
Предлагаю посмотреть записи из дневника Мура, чтобы понять его :
18 марта1940 года Страшно подбадривает, как-то выносит к оптимизму вид красивой женщины. А она действительно красива. У нее черные волосы, большие черные глаза, замечательный чувственный алый рот, главное губы - чорт возьми! … буду, ха! ухаживать за красивыми женщинами, время моего блеска (конечно, в моей жизни будет такой период, это безусловно). А как она полузакрывает глаза. Здорово! И я тоже буду иметь и владеть сердцами! Может быть, это все и иллюзии, но я уверен, что по части женщин у меня в будущем здорово пойдет.
28 марта1940 года Надоело. И все, мне смешно: пища на одного человека, брать, как воры, и не быть там за столом. Мне-то лично наплевать, но каково-то маме! И вдвое увеличили цену - это здорово!
23 мая 1940 года Самый ужас для меня заключается в том, что придется гулять с матерью: какая скука, и я так люблю гулять один! Думаю, что у меня с ней на этой почве будет немало сцен и неприятностей.
12 июля 1940 года Жизнь как моллюск какой-то: думаешь схватить, а она расплывается во все стороны. Думаешь что-нибудь определить, а тут вдруг видишь - да ты, брат, ни черта не знаешь! Не знаешь, где будешь жить через полтора месяца, не знаешь, в какой школе будешь учиться, не знаешь, что будет с отцом и сестрой твоими, не знаешь, получишь ли вещи… Так что приходится жить в вечно кристаллизируемой и вновь распадающейся жиже. Эта жижа началась с 37-го года, года бегства отца из Франции, года обыска у нас и префектуры полиции, года неуверенности в будущем. 38-й и 39-й год - годы неизвестности. В 38-м и начале 39-го - неизвестность, когда поедем в СССР. Когда приехали - неизвестность будущего, и папа его не знал. Действительно, все время все было "временное" и "не налаженное окончательно". Потом - аресты и обыски - и жижа продолжала жижиться, и неизвестность витать в тумане. Мать - как вертушка: совершенно не знает, оставаться ей здесь или переезжать в Чистополь. Она пробует добиться от меня "решающего слова", но я отказываюсь это "решающее слово" произнести, потому что не хочу, чтобы ответственность за грубые ошибки матери падала на меня.
30 августа 1941 года Когда мы уезжали из Москвы, я махнул рукой на все и предоставил полностью матери право veto1 и т.д. Пусть разбирается сама. Сейчас она пошла подробнее узнать об этом совхозе. Она хочет, чтобы я работал тоже в совхозе; тогда, если платят 6 р. в день, вместе мы будем зарабатывать 360 р. в месяц. Но я хочу схитрить. По правде сказать, грязная работа в совхозе - особенно под дождем, летом это еще ничего - мне не улыбается. В случае если эта работа в совхозе наладится, я хочу убедить мать, чтобы я смог ходить в школу. Пусть ей будет трудно, но я считаю, что это невозможно - нет. Себе дороже. Предпочитаю учиться, чем копаться в земле с огурцами…. Главное - все время меняющиеся решения матери, это ужасно
31 августа - 5 сентября 1941 года За эти 5 дней произошли события, потрясшие и перевернувшие всю мою жизнь. 31-го августа мать покончила с собой - повесилась. Узнал я это, приходя с работы на аэродроме, куда меня мобилизовали. Мать последние дни часто говорила о самоубийстве, прося ее "освободить". И кончила с собой. Оставила 3 письма: мне, Асееву и эвакуированным. Содержание письма ко мне: "Мурлыга! Прости меня. Но дальше было бы хуже. Я тяжело-больна, это - уже не я. Люблю тебя безумно. Пойми, что я больше не могла жить. Передай папе и Але - если увидишь - что любила их до последней минуты и объясни, что попала в тупик"… Милиция не хотела мне отдавать письма, кроме тех, копий. "Причина самоубийства должна оставаться у нас". Но я все-таки настоял на своем. В тот же день был в больнице, взял свидетельство о смерти, разрешение на похороны (в загсе). М. И. была в полном здоровии к моменту самоубийства.
Валентин Берестов, друживший с Муром, вспоминал: «31 августа 1941 года Её не стало. Второго сентября тело похоронили в правой стороне кладбища Елабуги, около стены. Многие безаппеляционно пишут, что Мур не хоронил мать, не был на кладбище, тем более, что в его дневнике нет никаких упоминаний о похоронах, кроме одной скупой строки. Не хочется спорить, но у меня перед глазами - мальчик - подросток, который, услышав о страшной гибели матери, сел прямо на землю, в дорожную пыль, (это он то - аккуратист до мозга костей!) и долго сидел там, опустив голову, а когда тело увезли, потерянно выгладил брюки и: ушел. Он пришел к знакомым - Сикорским - сообщил о гибели Марины, остался у них ночевать…»
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Sorella, дата: вт, 20/11/2012 - 19:03 #108144
Живые люди...
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Dtkeyl, дата: вт, 20/11/2012 - 19:41 #108152
Ютта, Аспирина, скажу крамольную вещь - Пикассо для меня (для меня!) не гений...
Караваджо, например, о нем речь шла, - гений...
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: maitreya, дата: вт, 20/11/2012 - 22:00 #108161
А судьи кто?
Скорее, что: чувство, мышление, ну и конечно, +/- процитированное Джеком пушкинское о Байроне...
Скорее, что: чувство, мышление, ну и конечно, +/- процитированное Джеком пушкинское о Байроне...
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Aspirina, дата: ср, 21/11/2012 - 02:12 #108164
Dtkeyl 2012-11-20 20:41:00
скажу крамольную вещь - Пикассо для меня (для меня!) не гений...
Я уже ничему не удивляюсь... после прочтения того, что Толстой думает о Шекспире ;)
скажу крамольную вещь - Пикассо для меня (для меня!) не гений...
Я уже ничему не удивляюсь... после прочтения того, что Толстой думает о Шекспире ;)
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Ольга Н., дата: ср, 21/11/2012 - 07:26 #108178
Пикассо офигенный, на мой взгляд. Что вытворяет с цветом и формой, какая экспрессия, раскрепощенность и свобода самовыражения.
Че у него там в бессознательном гуляет – это другой вопрос. (Мы уж вроде как обозначили, что есть искусство и есть человек, его создающий, и это не одно и то же).
Случайно напала на сайт, где представлены его работы в течение всей жизни. Заново открыла для себя Пикассо.
Посмотрите, какой он разный...
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Aspirina, дата: чт, 22/11/2012 - 05:05 #108214
Ольга Н. 2012-11-21 08:26:27
Заново открыла для себя Пикассо.
И я тоже. Уже в который раз :)
З.Ы. млин, ну не могу промолчать: какие же глупости порой пишут "какой испанец не любит бой быков!" ... когда огромное количество испанцев не любит боя быков или абсолютно к этому событию равнодушно.
Заново открыла для себя Пикассо.
И я тоже. Уже в который раз :)
З.Ы. млин, ну не могу промолчать: какие же глупости порой пишут "какой испанец не любит бой быков!" ... когда огромное количество испанцев не любит боя быков или абсолютно к этому событию равнодушно.
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Ольга Н., дата: чт, 22/11/2012 - 05:15 #108216
Ольга Н.: - Заново открыла для себя Пикассо.
Аспирина: - И я тоже. Уже в который раз
Аспирина: - И я тоже. Уже в который раз
«Уже в который раз»
Вот! На мой взгляд, в этих словах схвачена суть искусства. Оно никогда не завершено…
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Aspirina, дата: чт, 22/11/2012 - 05:36 #108217
Ольга, пути искусства неисповедимы :) помнится вот от этой картины (в музее Пикассо в Барселоне) у меня случился экстаз, пердон, инсайт от неё исходило тепло. и тепло это было не символическое. Именно с тех пор я начала Пикассо чувствовать :)
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Ольга Н., дата: чт, 22/11/2012 - 06:56 #108222
Аспирина, как здорово, когда человек обладает внутренней свободой - делиться своим откровением, не впадая в пафос и не стыдясь «высокого». Мне кажется, это всегда – «шаг навстречу». К этому нельзя относиться небрежно. Поэтому спасибо Вам.
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Ютта, дата: чт, 22/11/2012 - 08:05 #108226
а мне вот открывается только содержание его картин - цвет, а форма - застреваю, напрягаюсь, особенно от кубического периода.
вот так.
ближе картины Леонардо, вот в них теряюсь, покрываюсь "мурашками", проникаю в глубь.
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Aspirina, дата: пт, 23/11/2012 - 04:00 #108304
Ютта 2012-11-22 09:05:33
а мне вот открывается только содержание его картин - цвет, а форма - застреваю, напрягаюсь, особенно от кубического периода.
может от того, что интерпретируешь?
а мне вот открывается только содержание его картин - цвет, а форма - застреваю, напрягаюсь, особенно от кубического периода.
может от того, что интерпретируешь?
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Ютта, дата: пт, 23/11/2012 - 06:49 #108305
интерпретирую позже, чем схватываю и ощущаю.
дисбаланс на уровне ощущений.
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Авдотья Смирнова и Татьяна Толстая сказали в своей передаче "Школа злословия": " Цветаева - поэтесса, а не поэт".Звучит вполне оскорбительно, чего глубинно, видимо, и хотелось двум модным болтушкам.