Символизация

grom1113 2013-01-20 18:58:51
Анализ символов из сновидений.
 Спасибо, Гром. Но я думала, сказанное Сореллой относится не к сновидениям. Или не только к сновидениям. А к чему-то ещё другому, что мне и хотелось понять. А при интерпретации сновидений, да, такое есть.

Снежинка 2013-01-20 19:09:28
Но я думала, сказанное Сореллой относится не к сновидениям. И не к сновидениям конечно же.

Символы повсюду в нашей жизни - например, еще яркий пример - это религия

 

grom1113 2013-01-20 19:29:05
Символы повсюду в нашей жизни - например, еще яркий пример - это религия
 Гром, вы как знаток этой темы, расскажите что-нибудь о символе или символах религии. :)
Как вы это чувствуете.

Снежинка 2013-01-20 19:49:19
Гром, вы как знаток этой темы,Я, к сожалению, не знаток этой темы - всего лишь работаю алтарником уже лет 8. Глубокую религиозную литературу святых мужей не читал...

Снежинка 2013-01-20 19:49:19
расскажите что-нибудь о символе или символах религии.Поэтому могу рассказать лишь то, что знаю лично я, то есть мое личное мнение... поэтому не судите ))

Снежинка 2013-01-20 19:49:19
расскажите что-нибудь о символе или символах религии. Как вы это чувствуете.Крест - я его переживаю и чувствую по-разному - на то он и символ: цельность, ворота, мир, страдание, выход, помощь

Иконы - как Вы понимаете - каждая в разное время по-разному "отвечает". То, я чувствую Богородичные иконы, то Господские, редко чувствую святых - наверное, потому, что редко к ним обращаюсь.

Престол - Святая Святых, место, на котором незримо присутствует Сам Бог, огонь, Центр Мира, Ось Вселенной

Храм - Дом Божий, Дом Духа Святого, корабль в море житейских страстей, покой, тишина.

Вся церковь и религия - это по сути символы и взаимодействие с ними - именно поэтому Юнг так тщательно изучал этот вопрос.

 
 
 

Увы, это пример того, как символ разложен на знаки... :(

grom1113 2013-01-20 18:58:51
Когда значение символа становится понятным и осознанным Никогда.
 

Marsha 2013-01-20 12:07:14
 Джек, извините, но мышление не так "устроено". Совсем не так. Не дезинформируйте.
 А как оно устроено? Вы с помощью научных исследований ничего и не развиваете, кроме интеллекта. Вот почитайте работы Юнга, у него много есть про то, что психология, как академическая наука имеет дело с интеллектом по преимуществу. Вы можете соглашаться или не соглашаться и с Юнгом. Но мне, как-то ближе его взгляд, как выдающегося ученого.

Sorella 2013-01-20 20:17:27
Никогда.Согласен - я имел ввиду лишь один из его аспектов.
 

Да нет же, Джек. Не то.

Вопрос не ставится так – либо аналитическое мышление, либо символическое. Вопрос не стоит «или/или». Это всегда «и то, и другое». Кстати, вы тут ещё путаете «как мыслить» и «на каком материале мыслить», ну это уж ладно…

Логика не исключает творчества, интуиции, эмоциональности. Здесь нет противопоставления. Мышление человека всегда пристрастно. Нет мысли «просто так», за любой мыслью стоит целостная личность. Будь это личность физика, лирика или дровосека.

Мышление включает всё - и образный компонент, и вербально-логический, и наглядно-действенный (если брать такую классификацию, хотя тоже не исчерпывает). Короче говоря, мыслят абстрактно не только математики. Мыслят символически не только юнгианцы ;)

Кстати, по поводу "почитайте работы Юнга". Я не стала бы брать Юнга как исследователя мышления. Но... это уже, конечно, на личный вкус.

Снежинка 2013-01-20 18:46:14
 Jack, а зачем это разбирать, когда и так понятна суть высказываний?Ну так для того и разбирать, чтоб символическое мышление развивать. Мне кажется вы способны к такому мышлению, но у вас нет потребности в таком мышлении, вы и пишите "а зачем это". Вполне возможно, что у вас психические функции задействованы своеобразно, что символическое мышление, которое может подключать интуитивную функцию психики вами совсем не используется. К примеру, я никогда не стану думать "а зачем это", потому что для меня всегда интересно погрузиться, вслушаться в подобного рода выражения, которые несут в себе скрытый смысл, или где за символом скрывается некая мудрость. А вам, видимо, нужно искать практическое применение во всем. Наверное, это тоже благо, но если вы хотите развивать символическое мышление, то вам надо научиться прислушиваться. Имхо. :)
 

Marsha 2013-01-20 20:39:33
Вопрос не ставится так – либо аналитическое мышление, либо символическое.
 Согласен. Я для удобства говорю о крайностях. 

Marsha 2013-01-20 20:39:33
Логика не исключает творчества, интуиции, эмоциональности. Конечно, не исключает.  Речь идет о том, как задействуется на данный момент, то или иное мышление, способности. 
 

grom1113 2013-01-20 20:00:03
Вся церковь и религия - это по сути символыХотя бы, если взглянуть на прекрасные купола многочисленных церквей и соборов, то можно увидеть в них фаллические символы. 
 

Первоначально танец представлял собой комплекс, состоящий из мимики, жестикуляции, движений корпусами и ногами. В древние века мимика - первый язык человечества - была неразрывно связана с танцевальным искусством. Более того - все движения в древности назывались не иначе как танцами! Греки не признавали танец только как предлог для ритмических движений и красивых поз - напротив, они стремились к тому, чтобы каждое танцевальное движение выражало какую - то мысль, действие, поступок, что - нибудь говорило зрителю. А испанские танцы и до сих пор посредством своей супервыразительности иногда могут передать гораздо больше, чем обыкновенная человеческая речь. Считалось, что люди в древности танцевали оттого, что боги дергали людей за веревочки привязанные к их рукам и ногам. В действительности же танец произошел из - за необходимости первобытных людей в общении, передачи какой - либо жизненно важной информации. Копируя движения животных, первобытные люди пытались проникнуть тем самым в душевное состояние этого животного, понять его "суть", что значительным образом помогало первобытным людям при охоте, а следовательно являлось необходимостью для выживания! Первобытный танец, конечно же, возник из эмоций и был напрямую связан с острейшими переживаниями. Первоначально в танцах был заключен и определенный элемент игры: в природу, в другое "Я", в "новое" и хорошо забытое "старое". Первобытный человек был наделен немногочисленными движениями, но каждый день нес новые трудности, в результате которых вырабатывались алгоритмы поведения и типизация новых жестов. Одним из способов пополнения древнего танцевального арсенала являлось подражание движениям животных. Основу первобытных танцев составляли магия и ритуал. Движения, совершаемые в ходе ритуального действия, всегда были как - то направлены, имели строго определенную цель. Танец здесь выступал как средство приведения себя в специфическое, отличное от бытового состояние. Танец таким образом являлся своеобразным каналом в неведомое, выступал как возможность управления иррациональными сторонами человеческой жизни.
Всякий танец у древних знаменовал соединение человека с могущественными космическими энергиями, необходимыми для переживания важных, этапных событий в его жизни: рождение - вступление во взрослую жизнь - вступление в брак - рождение потомства - охота - война - смерть. То есть танцевали не от избытка сил, а для их приобретения.
Тотемические танцы, длившиеся по несколько дней, были обыкновенно сценарием мифов о фантастических путешествиях из жизни первопредков. В тотемических плясках разных племен отчетливо проявляется их основная особенность - полное уподобление тотему. Лексика тотемического танца определяется характером пластики определенного вида животного, птицы, насекомого. Эти танцы по своему строю всегда были динамичны, в них подчеркивались движения, а не позы. В тотемических танцах человек буквально преображался, становился похожим скорее на изображаемое животное, чем на самого себя (то есть внешне танцующий приобретал звериные черты). В этих древнейших плясках бывали и сюжеты из сцен охоты, игры в птиц и зверей. Древнейшие люди умели мастерски копировать повадки животных, как бы перевоплощаясь в них в танце. Такое перевоплощение, по их мнению, помогало набраться храбрости, выносливости, свойственной тому или иному животномуhttp://www.ashtray.ru/main/texts/markevich_history_dance.htm

Снежинка еще пример не образного ,а телесного символизма-танец.Наибольшее развитие это получило в индийском танце(у нас,наверное,аналог-балет).

"Софокл предупреждал, конечно, что эта история в своем развитии отталкивалась от рациональности и hybris'а. На это новое высокомерие разума он отвечает, что истина не равна знанию: жить в истине - значит признавать, что тайна имеет не только функцию сокрытия, но и собственное неизменное значение. «Как ужасно знать, - говорит Тиресий, - когда знание не приносит пользу тому, кто им обладает» (315-316).
Тот, кому знакомо это различие, немедленно сопоставит с этой идеей тайны юнгианское понятие символа, понимаемого как оригинальный и креативный продукт бессознательного в противопоставлении скрывающему символу Фрейда, который Юнг предпочитает называть знаком.
Так же как неинтерпретированный символ может содержать более высокий смысл, чем данный в объяснении, упрощаемый при расшифровке в силу несовершенства речевого выражения, так и жизненный смысл тайны может сохраняться именно в ее туманности и двусмысленности, которую стремятся устранить лишь ограниченные умы."
З.Луиджи "Созидание души"

«Символ — такого рода существо, энергия которого срастворена с энергией другого, высшего существа, поэтому можно утверждать, — хотя это и могло бы показаться парадоксальным, — что символ есть такая реальность, которая больше себя самой… Символика не измышляется кем бы то ни было, не возникает чрез обусловливание, а открывается духом в глубинах нашего существа, в средоточии всех сил жизни и отсюда изводится, воплощаясь в ряде последовательных, друг на друге наслояющихся оболочек, чтобы наконец родиться от познавшего и давшего ей воплотиться созерцателя. … От нас зависит только — изучить или не изучить язык символов, углубить свое изучение, или остановиться, наконец, — изучать его преимущественно в том или другом направлении. Основание символики — самая реальность..»
Павел Флоренский. -------------------
Если вас нет рядом, когда мне плохо, то не приходите, когда мне хорошо. Приду сама.)

Флейта 2013-01-24 00:54:16
От нас зависит только — изучить или не изучить язык символов, углубить свое изучение, или остановиться, наконец,
 


"В отличие от Фрейда, для которого символ прикрывал цензурируемую реальность (например, сексуальный орган в образах сновидения), по Юнгу, символ должен пониматься как оригинальный продукт бессознательного, имеющий собственное значение. Он непереводим в другой, стоящий за ним объект, который нужно определить: он представляет собой наилучшую презентацию реальности, которая не может быть описана иным образом. Согласно Юнгу, то, что Фрейд называет символом, в действительности является знаком: условным образом, который исчерпывает все свое значение и служит указанием на нечто иное. (Следуя предложенной ранее формуле, можно сказать: это игра с нулевым итогом.) Юнгианский символ, напротив, соответствует творчеству автономной, сложной и никогда до конца не анализируемой психики. Он выполняет «трансцендентную функцию». Захваченный неврозом и связанный амбивалентностью субъект часто возобновляет движение, руководствуясь не сознательным выбором (по определению, невозможным в амбивалентности), а вовлекаемый интуицией третьего пути, синтезом двух путей, по отдельности не осуществимых, производимым символом. Символом, который вмещает в себя оба пути и переносит их на более высокий (или, если хотите, более глубокий) уровень; где, как легко догадаться, родство между понятиями син-тез и сим-вол вовсе не случайно. По этой, достаточно понятной, причине юнгианской анализ нацелен не столько на разбор и расшифровку символа, сколько на определение его ценности, чтобы «оседлать» волну психической энергии, которая обычно его сопровождает (например, при вторжении особенно волнующих образов из сновидений).Но разве специальное изучение символов это не разбор и разсшифровка символов? Разве специальное изучение это не нарушение их целостности?
Мне кажется, одно дело, когда символ, например, приснится. В этом случае, мне кажется, есть доступ к его психической энергии. И его можно изучить с помощью своих чувств и ощущений. Т.е. есть возможность его воспринимать целостно.
А если сначала какой-то символ изучать и изучать. То, мне кажется, это все равно будет не целостное восприятие символа. А если  потом он приснится, то, тогда, мне кажется в нем будет слишком много от ума.  Т,к., мне кажется,  его целостное восприятие будет искажено воспоминаниями, кто что о нем написал, что это значит, т.е. его психическая энергия может погрязнуть и затеряться в этом коллективном интеллектуальном о символе.

марфа 2013-01-21 17:09:19
Снежинка еще пример не образного ,а телесного символизма-танец.Наибольшее развитие это получило в индийском танце(у нас,наверное,аналог-балет).
Индийский танец и балет мне нравятся. Посмотреть на них иногда. Восхитится красотой и владением тела танцорами.Но я бы их не выбрала танцевать. Они слишком регламентированы. В них мало спонтанности.
Когда же я смотрю на индийский танец и балет, я воспринимаю их целостно. Не разбивая на символы. Интересно, я воспринимаю их на чувственном уровне в соответствии с их символами или что-то свое?

Jack 2013-01-20 20:42:39
Ну так для того и разбирать, чтоб символическое мышление развивать. Мне кажется вы способны к такому мышлению, но у вас нет потребности в таком мышлении, вы и пишите "а зачем это". Вполне возможно, что у вас психические функции задействованы своеобразно, что символическое мышление, которое может подключать интуитивную функцию психики вами совсем не используется. К примеру, я никогда не стану думать "а зачем это", потому что для меня всегда интересно погрузиться, вслушаться в подобного рода выражения, которые несут в себе скрытый смысл, или где за символом скрывается некая мудрость. А вам, видимо, нужно искать практическое применение во всем. Наверное, это тоже благо, но если вы хотите развивать символическое мышление, то вам надо научиться прислушиваться. Имхо. Улыбка
 Мне, действительно, надо что-то делать для какой-то цели. Возможно, это касается энергозатратных действий. Тогда достижение цели своими эмоциями восполняет затраты энергии на что-то не такое и простое для меня. А что касается действий эмоционально меня наполняющих, то тогда я могу их делать и просто так. Видимо, разбор символов это энергозатратное для меня действие, само по себе меня эмоционально не наполняющее.
А вас, Джек, наверное, эмоционально наполняет сам по себе разбор символов.

Думаю что-то свое.Танец меняется из поколения в поколение.Мы уже совсем "на другой волне".Танец еще связан с музыкой.Вот и пример перевода с одного символического языка на другой без редукции.

Снежинка 2013-01-26 12:22:58
А вас, Джек, наверное, эмоционально наполняет сам по себе разбор символов.
 Вспомните мысли Юнга, суть которых в том, что "можно сколько-угодно говорить об архетипическом, но если при этом оставаться не затронутым эмоционально, то это мало чего дает". 

Скорее всего, разбирательству с символикой уже предшествует эмоциональная потребность.

 Джек, у меня эмоциональная потребность есть, если символ приснился в мое сне. Или в чужом сне, но меня заинтересовал. А разбирать все подряд символы у меня, наверное, нет такой эмоциональной потребности.

Снежинка, это нормально. Большинство людей даже и не знают, что во сне бывает символическое содержание.