Отклик на лекцию Померанца

Несколько коротких цитат и тезисов.

"Интеллигенция- отбросы нации" А. Гитлер.

" Жизнь отдельного индивида не имеет значения. Имеет значение только

жизнь нации." А. Гитлер.

В третьем рейхе допускалось наличие только одной личности \ сверхличности

точнее\ - Гитлера. Такая же картина наблюдалась и в ссср с культом Сталина.

===

"личность - это человек, который находится в

контакте с собственной глубиной." 

==

Что ж. Это неплохое определение человека ориентированного на свою внутреннюю совесть.

Наверное это противоположность коллективного человека, чью совесть заменяет сегодняшнее

мнение "общины."  Здесь происходит противостояние двух разных нравственных систем.

==

Забавно, что из одной толпы автор попадает в другую, только более элитарную - толпу индивидуальностей

==

Вполне возможно, что отделивших себя от коллективного влияния в зале было немного.

Возможно они были объединены "представлениями интеллигенции."

Это никак не влияет на ценность идеи о внутренней ориентированности.'

Эта ориентированность совсем не означает эгоизм или равнодушие к другим людям.

==

 С другой стороны - круто в колонии после работы слушать Чайковского, мотаясь из барака в барак по морозу в 35 градусов (это снова про контакт с телесностью). А что? Быт-то организован: в положенное время разбудят, покормят, работой (физической) обеспечат - вот она, цена свободы духа!

==

В колонии - очень, очень, очень плохо.

Контакт с телесностью нельзя назвать нравственным достижением.

==

Твердые основания - для меня это прежде всего семья и ответственность.  А  Померанец оставляет мне чувство неприкаянности и глубокого неразделенного одиночества.

==

Как и христианство. Это архетип такой.

"

34 Не думайте, что Я пришел принести мир на землю; не мир пришел Я принести, но меч, 
35 ибо Я пришел разделить человека с отцом его, и дочь с матерью ее, и невестку со свекровью ее. 
36 И враги человеку — домашние его.

====

 Личность начинается тогда, когда народ превращается в толпу, в

=====

Cлово "роли" он произнес неудачно. К нему можно придраться.

Юнг называл это личностной этикой.

Олег, я ничуть не умаляю путь этого человека

====

Померанц не является для меня - ни духовным учителем,ни эго-идеалом.

Я лишь пытаюсь рассказать, что такое мироощущение \ Померанц \ характерно для

человека находящегося под влиянием архетипа Отца. Я не превозношу ни "сыновей\дочерей великой Матери", ни " сыновей\дочерей Отца" - это всего лишь стадии психологического 

развития. На каждой cтадии есть определенное изменение ценностей, приоритетов,- которые ощущаются безусловными из-за влияния архетипа. 

====

я указывала на то, что развитие личности по Померанцу начинается с какого-то известного уровня. Но до этого уровня человечка-то нужно еще дорастить, и автор - не исключение. А растила его система, которую затем он называет "толпа". Таком образом, эта фраза про необходимость выделения из толпы приобретает смысл  сепарации от коллективной  родительской фигуры.  Но ведь развитие человеческой личности не начинается в подростковый период, не так ли?

====

Развитие человека начинается до рождения. Если под личностью понимать \по Померанцу\

человека связанного со своими внутренними основаниями \ богом, совестью\, то

рождение личности начинается с "крещения", - c осознания своего духовного рождения от бога. На всякий случай напишу, что понимаю это не буквально.

Становление личностью по Померанцу - можно назвать переходом из стадии Матери в 

стадию Отца. Для человека переходящего в стадию Отца, -еще вчерашние собратья

по защите Матери-общины видятся как толпа. Но сам человек конечно же в свое время

отдал дань ее ценностям.

====

А душу в клетку не посадишь, и времени для размышлений (особенно за физической работой, которая не требует особых умственных усилий) более чем достаточно.

====

Увы. Нет ничего более вредного для размышлений и творчества, чем бесконечный тяжелый

изнурительный физический труд. Приходит отупление и безразличие.

====

Контакт с телесностью является показателем духовного роста. Йогин находится в хорошем контакте со своим телом. Нравственное поведение касается и телесных аспектов.

====

Иогины- возможно, но христиане всегда связывали победу духа, - c победой над плотью.

Однобокость? Да. Но таково мироощущение человека направленного вверх- к Небу,к Духу.

Еще раз повторюсь, что не рассматриваю Померанца как гуру или юнгианского мыслителя.

Он жил в рамках своего времени и в рамках влияния архетипа.

====

Про семью: Вы как-то  очень буквально понимаете слова Иисуса.

====

Да ладно), я только цитату из Евангелия вставил, откуда вы знаете как я ее понимаю?)

====

 В этом отрывке говорится о внутренней жизни - о поиске и отделении своего от внутренних фигур (человека от отца и невестку от свекрови - призыв: стань по-настоящему независимым в своих суждениях, различай фигуры своих внутренних родителей. Почему свекрови - см. уклад жизни евреев). Это нисколько не касается реальных отношений

====

Я еще менее буквально понимаю эту цитату чем вы. Это не только различение внутренних

родителей, но и приоритет духовного родства в боге - над узами крови, нации, общины,семьи.

Еще раз повторюсь, что Отец хотя и следующая после Матери стадия развития,- его

мироощущение и приоритеты не являются безусловными и окончательными.

Поэтому предлагаю "Померанцев и Ницшей" :

Лариса, спасибо, сумели передать суть своих рассуждений.

И я все так же не согласна с вашим восприятием этой лекции, спорить не буду - бесполезно, вопросов тоже к вам нет. Очень странное ощущение - впервые не хочу молчать, а сказать-то толково не умею и думаю, что все сказанное будет не воспринято, т.б. не услышано, как "об стенку горох".

Я вот честно прочитала лекцию раза три-четыре, нашла у Юнга "Становление личности", вышла на Мамардашвили " Философия и личность". Все пытаюсь понять, где моя критичность умирает, где точки соприкосновения и в чем, почему другой видит совсем иначе, может у меня предел в этом вопросе, некая невидимая граница, что-то что не дает мне увидеть, воспринять другую точку зрения. И я запуталась.

Вот очень интересно - личность понятие расплывчатое и у каждого свое, есть три определения личности. исходя из социологии, психологии, философии. Я не отношусь ни к одному из этих измерений, но на основании своего опыта исхожу из того, что личность - как единичность, как волевое качество, как действие, способность на поступок всегда отличается, выделяется из человеческого большинства, т.б. я сужу. Конечно, внутри задается вопрос - кто я такая, чтоб осуждать других на безличность? Как же тут быть?

Далее, я не религиозна, и часто теряю Бога внутри, но исходя из своего опыта, прочитанного, обсужденного пришла к выводу, что только из первоначальной религиозности, как бы присущей роду, появляются задатки духовности, и именно из этого истока и растет духовность, и именно она позволяет, способствует к встречи с Богом внутри. И я вот верю, что всегда ощущается в другом его "просветление", т.б. тот солнечный зайчик о котором говорит Померанц. Для меня интуитивно, исходя из сердца видится в каждом некая вера и понимание, но не во всех видится светлость духа.

Вот то, что хотела сказать, потому как промолчать не могу.

Юнг "О становлении личности"

" Личность — это дао." 

"Голос глубин — это голос более полной жизни, более полного и объемного сознания. Поэтому в мифологическом смысле рождение героя или символическое возрождение совпадают с восходом солнца: ведь становление личности равнозначно приращению сознания. По этой причине большинство подобных героев обладают солнечными атрибутами, а момент рождения их великой личности называется просветлением."

"Да, великие и таинственные дела творятся вокруг того, что называют «личностью». Все, что можно об этом сказать, всегда на удивление неудовлетворительно и неадекватно и всегда чревато тем, что дискуссия заглохнет в сколь чрезмерной, столь и пустой болтовне. Даже понятие «личность» в обычном словоупотреблении столь расплывчатое и с таким трудом поддающееся определению слово, что едва ли найдутся двое, которые вкладывают в него один и тот же смысл. Когда я здесь предлагаю определенный подход, то не воображаю, будто тем самым сказал последнее слово. Я хотел бы все то, что здесь сказано, рассматривать только как попытку приблизиться к проблеме личности, не притязая на ее решение"

"Конечно, все люди похожи друг на друга, в противном случае они не впадали бы в одно и то же безумие; и, наверное, психическое основание, на котором покоится индивидуальное сознание, универсально-однородно, иначе люди никогда не смогли бы друг друга понять. Потому-то и в этом смысле тоже личность и ее своеобразный душевный склад не являются чем-то абсолютно неповторимым и единственным в своем роде. Неповторимость важна только для индивидуальности личности, как она важна для всякой индивидуальности. Стать личностью — это вовсе не прерогатива гениального человека. Да, он может быть гениальным, однако он не обязательно будет личностью. Поскольку каждый индивид имеет свой собственный, данный ему от рождения закон жизни, постольку у каждого есть теоретическая возможность следовать прежде всего этому закону и таким образом стать личностью, т.е. достичь целостности."

Вот еще у Мамардашвили "Философия и личность" (классная лекция) объемно о главном, по-моему они совпадают с Померанцем в этом.

"...И личностным вопросом является прежде всего тот, который адресует к себе человек и который я выражу следующим образом: общество и история могут нас наказывать, но с тем, как нас наказало общество - скажем, нам дали пять лет тюрьмы, - с этим можно прожить, с этим можно жить. А вот о чем-то, что человек адресует самому себе иногда, бывает невозможно прожить. То есть это серьезнее, чем любая оценка, вытекающая из конкретных моральных, юридических установлений... "

…замолвить доброе слово в пользу становления личности - уже само по себе предприятие рискованное.

Все, что можно об этом сказать, всегда на удивление неудовлетворительно и неадекватно и всегда чревато тем, что дискуссия заглохнет в сколь чрезмерной, столь и пустой болтовне.

Без нужды ничего не изменяется, и менее всего человеческая личность. Она чудовищно консервативна, если не сказать инертна. Только острейшая нужда в состоянии ее вспугнуть. Так и развитие личности повинуется не желанию, не приказу и не намерению, а только необходимости: личность нуждается в мотивирующем принуждении со стороны судеб, исходящих изнутри или приходящих извне. Всякое иное развитие было бы именно индивидуализмом.

Но индивидуализм, однако, никогда не был результатом естественного развития, он был противоестественной узурпацией, непристойной бесстыдной позой, которая обнаруживает свою никчемность, зачастую рассыпаясь при малейшем затруднении. Речь здесь идет об ином.

Воспитать личность - … в противоположность стандартизированному коллективному, или нормальному, человеку, выдвигаемому в качестве идеала массовым большинством.

…масса, во всякое время вторичная и косная, которая даже для малейшего перемещения всегда нуждается в демагоге.

…что понимается под "личностью" вообще - …определенная, способная к сопротивлению и наделенная силой душевная целостность.

…достичь уровня личности означает максимально развернуть целостность индивидуальной сущности.

…велико число тех условий, которые должны быть выполнены ради этой цели. Здесь требуется вся человеческая жизнь со всеми ее биологическими, социальными и психологическими аспектами. Личность - высшая реализация врожденного своеобразия у отдельного живого существа. Личность - результат наивысшей жизненной стойкости, абсолютного приятия индивидуального сущего и максимально успешного приспособления к общезначимому при величайшей свободе выбора.

 Личность развивается в течение всей жизни человека из темных или даже вовсе не объяснимых задатков, и только наши дела покажут, кто мы есть. Личность как полная реализация целостности нашего существа - недостижимый идеал. Однако недостижимость не является доводом против идеала, потому что идеалы - не что иное, как указатели пути, но никак не цели.

Слова "Многие призваны, но немногие избраны" относятся более всего именно сюда, ибо развитие личности от исходных задатков до полной сознательности - это харизма и одновременно проклятие: первое следствие этого развития есть сознательное и неминуемое обособление отдельного существа из неразличимости и бессознательности стада. Это - одиночество, и по этому поводу нельзя сказать ничего утешительного.

Развитие личности - это такое счастье, за которое можно дорого заплатить. Тот, кто более всего говорит о развертывании личности, менее всего думает о последствиях, которые сами по себе способны напрочь отпугнуть слабых духом.  …Однако развитие личности означает все же нечто большее, чем просто боязнь страшных последствий или одиночества: оно означает также верность собственному закону.

…личность никогда не может развернуться, если человек не выберет - сознательно и с осознанным моральным решением - собственный путь.

Что же побуждает человека избрать собственный путь и таким образом вырваться, как из пелены тумана, из бессознательного тождества с массой?... Это то, что зовется предназначением; некий иррациональный фактор, который фатально толкает к эмансипации от стада с его проторенными путями.

Предназначение или чувство предназначенности - это прерогатива не только великих людей, но и обычных, вплоть до дюжинных;

Первичный смысл выражения "иметь предназначение" гласит: быть вызванным неким голосом….Если бы он (человек) остался наедине с собой и прислушался в одиночестве к своим глубинам, то, возможно, ему захотелось бы внять этому голосу. Однако образованный, культурный человек, как правило, совершенно не способен к восприятию этого голоса, если за него не ручается какое-нибудь учение…. Голос глубин - это голос более полной жизни, более полного и объемного сознания…. "Люциферическим" в самом исконном и недвусмысленном значении этого слова является внутренний голос, и потому он ставит человека перед радикальными моральными решениями, без которых он никогда не придет к осознанности и не сможет стать личностью.

Становление личности - это риск…. Изречение «Много званых, а мало избранных» значимо здесь, как нигде. Развитие личности от исходных задатков до полной сознательности – это харизма и одновременно проклятие.

По мере того как человек, изменяя собственному закону, упускает возможность стать личностью, он теряет смысл своей жизни. По счастью, снисходительная и долготерпеливая природа никогда не вкладывала фатальный вопрос о смысле жизни в уста большинства людей. А если никто не спрашивает, не нужно и отвечать.

...Я тоже очень люблю эту статью Юнга - "О становлении личности"... Позволю себе такое пустомельное замечание, за неимением кнопки "Согласен"...

____

"Рабочий – интеллигент. Туда-сюда, словно бы играли в знаменитую своей примитивностью игрушку “Мужик и медведь”. Дергаем палочку: то один стукнет молотком, то другой... серпом. Кого бьем, ребята? Интеллигента. “А что для меня интеллигенция такого сделала, чтобы я ее уважал?” – спрашивает молодой детина. “Вот за что мы вас и не любим!” – радостно, уличающе тыкает пальцем пожилой “рабочий” в “чистую публику”. Только представить себе: встал бы “интеллигент” и тыкал пальцем в рабочего, крича: “Мы вас не любим. А что вы такого для нас сделали?” Прежде всего он тут же перестал бы быть интеллигентным. И все на него закричали бы: “Да ты, брат, хам!” “Рабочим” же аудитория, смутившись, хамство простила. “Да полноте, это же не рабочие, - подумала я. – Это чернь. Чернь собственной персоной”. 

...Интеллигентность – это просвещенность души, это альтруизм, это нравственный императив – и совестливость, и грызущее чувство ответственности, - за страну, за будущее, за свой народ и не свой народ, и боязнь причинить зло, и душевная зрячесть, и жалость, и милосердие, и умение радоваться за другого, и плакать о другом, и мысль: “это, наверное, я виноват”, и порыв:”чем помочь?”, и жертвенность, и благие намерения, те самые, которыми, по пословице, вымощена дорога в ад.Интеллигентна ли интеллигенция? Ни да, ни нет. А рабочие? А крестьяне? Ни да, ни нет. Интеллигент тот, кто интеллигентен. Образованность, приобшение к мировой культуре лишь облегчают дело, но гарантией очеловечивания не являются. Интеллигентность – мучение, невидимый, добровольный, бескорыстный душевный труд. “Вот за это мы вас и не любим”, - кричит чернь. “Бедная, темная...” – шепчет интеллигент. “ А что ты сделал, чтобы мне было лучше?” – допрашивает хам. “Я тебе помогу, ты только привстань”, просит интеллигент. “Ему за это платят! – догадывается чернь. – Бей его!”Бьют. Лихачеву – ломают руку. Гноят в лагере. Сахарову – плюют в святую душу. Гноят в ссылке.Интеллигенты... Доктор Гааз, Мать Тереза. Мать Мария. Альберт Швейцер. Анатолий Кони. И миллионы других – вы их знаете. Ужаснувшийся насилию. Подавший нищему. Укрывший от погрома. Вытащивший из огня. Пригревший сироту. Приголубивший прокаженного. Крикнувший: “не тронь его!” Интеллигентность – волшебная гавань, открытая любым кораблям. Тот, кто хочет быть интеллигентным, будет им: ни пол, ни возраст, ни богатство, ни нищета, ни работа, которой ты занят, ни место, где ты живешь, не могут быть помехой; король и бомж, калека и силач равны и свободны на своем пути к пристани. Только вот дуть в паруса придется тебе самому.Мне самой. Ах, Господь, пошли же мне силы!"

Прекрасно написала об интеллигентности Татьяна Толстая.

... Однако, такая интеллигентность - это почти уже святость...

_______

 Интересное сравнение, словно есть некий центр вне человека, культурное поле реальности?

по мне так - словно есть некий заряженный "культурный слой" в коллективном бсс, поле, в котором и из которого выявляется интелегентность для каждого, но не каждый способен вибрировать на этой волне. 

В сияющем лесу теням не место?
 

Дремучий лес бессознательности, знаете ли, окружает нипадецки... 

"Земную жизнь пройдя до половины, я очутился в сумрачном лесу..."  (и это - не столько и не только про возможную депрессию ;) )

Хорошо быть интеллигентом в 20-30 лет. Отождествляясь с этой персоной
можно многому научиться.
А вот в 40-к, за спиной интеллигента вырастает тень размером с матроса Железняка.) И тут возникает выбор- либо отказаться от отождествения, либо забить осиновый колышек в свою индивидуацию.
Хотя презирать "хамов" и брюзгливо штудировать классиков остаток жизни-
тоже очень приятно. Каждый выбирает сам.