критика юнгианства

|

Насколько я заметила юнгианство несколько интровертировано(хвала создателю))),то есть излишне уводит в мир внутренних образов,внутренней психической реальности.В юнгианстве мало освещаются проблемы межличностного общения,установления контакта с внешним миром,то есть юнгианство хорошо для более экстравертированных личностей и усугубляет проблемы людей "погруженных в себя".


марфа 2013-03-11 17:18:26
то есть юнгианство хорошо для более экстравертированных личностей и усугубляет проблемы людей "погруженных в себя".

 марфа, а почему  усугбляет проблемы интровертов? Для них это питательная среда, наоборот. А, если надо экстраверсии, то, пожалуйста, Абрахам Маслов, замечательный психолог-гуманист, или Эрих Фромм, или Ролло Мэй. Да много разных психологов со своими психологическими системами, которые в чем-то стоят в оппозиции к АП. Так и должно быть. Люди разные бывают, потребности у всех разные.


а я не поняла - в чем усугубляют проблемы людей "погруженных в себя"?. по-моему, наоборот в процессе выявляется находящаяся в вытесненном состоянии экстравертность?


Приведу пример. Неприятной, сварливой женщине аналитик присваивает «архетип королевы» и объясняет ее недостатки и капризы как следствие «королевской натуры». Отсутствие мужества, необходимого для поддержания межличностных отношений, и неспособность любить характеризуются как черты загадочного интровертного характера. Бесцеремонная эгоистка, словно по мановению руки, превращается в благородного интроверта. Так, неуважительное отношение к матери может быть истолковано как стремление к самостоятельности. Скажем, аналитик не станет утруждать себя проблемой натянутых отношений пациента с отцом, а просто поведет речь об «умерщвлении старого короля», о необходимом убийстве праотца и т.д. и т. п. Девятнадца- тилетний молодчик, требующий у богатого отца деньги на покупку дорогого спортивного автомобиля, получает поддержку в лице ана- литика, поощряющего «энергичное» поведение по отношению к пожилому человеку и толкующего сам автомобиль как позитивный ж символ развивающейся мужественности. Однако укажем и на то, что аналитику действительно бывает сложно не прибегнуть к лести. Перед аналитиком, в конце концов, стоит немаловажная цель — создать у пациента впечатление того, что он (пациент) заслуживает уважения и даже восхищения, показать анализанду, что невротические расстройства ни в коем случае не мешают разглядеть за маской «невротика» человека душевного, жизнь и судьба которого интересны не меньше, чем жизненные перипетии любого другого человека. В чисто вербальном смысле разница между лестью и правдой, сдобренной симпатией, подчас весьма мала. Она кроется в нюансах разговора, и поэтому именно они, эти еле заметные высказывания и интонации, приобретают в контексте анализа огромное значение. Лесть превращает пациента в невротика, прославляющего свои патологические черты. Это негативно влияет и на самого пациента и на его близких. Психологическое развитие, основанное на чувстве реальности, прекращается. Если аналитик начал льстить, пациент, как правило, остановить его не в состоянии. Даже наоборот —в такой ситуации пациент и сам прямо или косвенно начинает льстить аналитику. Перенос и контрперенос здесь не причем. Аналитик и анали-занд убаюкивают друг друга лестью, создают взаимное и обманчивое впечатление превосходного сотрудничества, тешат самолюбие, а на деле превращают серьезное предприятие анализа в шарлатанство и балаган. Лесть оказывается серьезным препятствием на пути подлинного духовного развития.http://jungland.ru/node/1188


Автор: Ютта, дата: пн, 11/03/2013 - 17:29

а я не поняла - в чем усугубляют проблемы людей "погруженных в себя"?. по-моему, наоборот в процессе выявляется находящаяся в вытесненном состоянии экстравертность?---------------------------------------------------------Ютта,я так понимаю,чтобы развивать экстравертность,надо общаться с людьми,здесь больше подойдет поведенческая терапия(изменение паттернов общения),в юнгианстве,например,акцент делается на проекциях(то есть все,что ты думаешь о другом человеке-это твои ВНУТРЕННИЕ заморочки,а не внешние качества человека),а также снах,фантазиях,внутренних психических фигурах.(вплоть до утверждения-все-проекции(все-иллюзии-буддистский вариант))-если брать предисловие к тибетской книге мертвых.Может поэтому и глубинная психология))),погружение вглубь...


марфа, а почему  усугбляет проблемы интровертов? Для них это питательная среда, наоборот. А, если надо экстраверсии, то, пожалуйста, Абрахам Маслов, замечательный психолог-гуманист, или Эрих Фромм, или Ролло Мэй. Да много разных психологов со своими психологическими системами, которые в чем-то стоят в оппозиции к АП. Так и должно быть. Люди разные бывают, потребности у всех разные.-----------------------------Джек,потому что должна быть энантиодромия)))Вы правы насчет "питательной среды",действительно такой уроборический рай для интровертов))) Кроме того тема для того и задавалась.грубо говоря-с какой проблемой лучше идти к психологу юнгианского направления.а какие вне его компетенции...


марфа 2013-03-11 18:45:44
действительно такой уроборический рай для интровертов)))

Конечно. Питательная среда идет от Великой Матери. А в аналитической психологии можно найти много интересной информации об этом. Вот и погружаются в недра психе любители символов и сосут молочко коровки АП.


марфа 2013-03-11 17:18:26
юнгианство несколько интровертировано(хвала создателю))),то есть излишне уводит в мир внутренних образов,внутренней психической реальности.
Интроверсия не равна интроспекции, не так ли? Любая психология обращена к внутренней психической реальности, которая неизбежно отражает и внешнюю реальность. "Излишне" - чем измеряем?
марфа 2013-03-11 17:18:26
В юнгианстве мало освещаются проблемы межличностного общения,установления контакта с внешним миром,
Следует уточнить, в каком именно "юнгианстве"? В классическом цюрихском? В архетипическом американском? В англо-франко-итальянской  школе развития?
Можно узнать, на каком основании сделан вывод "мало освещаются"? На основании доступных русскоязычных переводов работ первопроходцев, написанных 30-50-70 лет назад? На чтении относительно современных (1990-2000е) текстов, может, даже англоязычных?
 марфа 2013-03-11 17:18:26
юнгианство хорошо для более экстравертированных личностей и усугубляет проблемы людей "погруженных в себя".
Это не так. "Погруженные в себя" в ходе анализа вступают в отношения с аналитиком, другим реальным человеком и становятся меньше погружены в себя. Неизбежно обсуждается избыток/нехватка отношений в реальной жизни и нередко как раз устраняются/смягчаются те особенности, которые мешали установлению и поддержанию отношений.
Тень, которую исследует Гуггенбюль-Крайг, конечно, бывает, особенно в российском "первичном бульоне" практической психологии. Дикого анализа хватает. Но это уже не проблема метода, а проблема людей, его своеобразно/некачественно практикующих.


Интроверсия не равна интроспекции, не так ли? Любая психология обращена к внутренней психической реальности, которая неизбежно отражает и внешнюю реальность. "Излишне" - чем измеряем?-------------------------------------------измеряем субъективно,в лучших юнгианских традициях.Интроверсия и интроспекция-погружение внутрь-не вижу принципиальной разницы.Конечно есть связь между внутренней и внешней реальностью,внутренний конфликт порождает внешний.Но не всегда.Иногда проблемы с женой(мужем)-это именно проблемы с женой(мужем),как внешней фигурой,а не анимой(анимусом).Также ,как и проблемы общения(конфликтогены,ассеритивность-агрессивность)-это часто именно закрепленный (заученный)неправильный поведенческий навык-я не встречала в юнгианстве освещения этих проблем.(про зависимость-созависимость уже обсуждали)


Тень, которую исследует Гуггенбюль-Крайг, конечно, бывает, особенно в российском "первичном бульоне" практической психологии. Дикого анализа хватает. Но это уже не проблема метода, а проблема людей, его своеобразно/некачественно практикующих.-------------------------------------------------Текст Гуггенбюль-Крейга в данном случае привела не как иллюстрацию тени аналитика,а как показатель некого "смещения","акцента"на внутренний мир,без учета внешнего,понравился пример с "убийством старого короля",как некий уход от реального конфликта с отцом в область алхимических фантазий...


В конце концов, единственные достойные упоминания события в моей жизни
- это те, в которых непреходящий мир прорывался в наш - преходящий. Поэтому
я главным образом говорю о внутренних переживаниях, к которым также отношу
мои сны и видения. Эти формы - исходный материал моей научной работы. Они
были магмой, из которой постепенно выкристаллизовался камень.
Остальные воспоминания о путешествиях, людях и окружающей обстановке
поблекли рядом с событиями жизни внутренней. Многие люди были
непосредственными участниками современных исторических событий и написали об
этом; если читатель испытывает нужду в подобных свидетельствах, пусть
обратится к ним. Но мои воспоминания о внешних событиях собственной жизни во
многом потускнели или стерлись. Встречи же с иной реальностью, моя борьба с
бессознательным, остались в памяти навсегда. В этом царстве я всегда находил
избыток содержания, остальное же, напротив, содержание утрачивало.
И людей я запомнил лишь постольку, поскольку их имена входили в список,
начертанный моей судьбой с самого начала, так что встречи с ними были
связаны с внутренними переживаниями.
Эти переживания наложили свой отпечаток на все, что со мной
происходило, они приобрели значение либо уже в юности, либо несколько позже.
Я рано осознал, что, когда нет внутреннего отклика на вопросы и сложности
жизни, их значение в конечном счете ничтожно. Внешние обстоятельства не
заменяют внутренних переживаний, поэтому моя жизнь была на редкость бедна
внешними событиями. Мне нечего о них сообщить, поскольку для меня они на
удивление бессодержательны. Я могу оценить себя только в свете внутренних
событий. Именно они придают уникальность моей жизни, и о них пойдет речь в
моей "автобиографии".Юнг.ВСР.


марфа 2013-03-11 21:35:22
Интроверсия и интроспекция-погружение внутрь-не вижу принципиальной разницы.

"Интроверсией называется обращение либидо
вовнутрь. Этим выражается негативное отношение субъекта к объекту.
Интерес не направляется на объект, но отходит от него назад на субъекта.
Человек с интровертной установкой думает, чувствует и действует таким
способом, который явственно обнаруживает, что мотивирующая сила
принадлежит прежде всего субъекту, тогда как объекту принадлежит самое
большее вторичное значение. Интроверсия может иметь более
интеллектуальный и более чувствующий характер, точно так же она может
быть отмечена интуицией или ощущением. Интроверсия активна, когда
субъект желает известного замыкания от объекта, она пассивна, когда
субъект не в состоянии вновь обратно направить на объект тот поток
либидо, который струится от объекта назад, на него. Если интроверсия
привычна, то говорят об интровертном типе" (ПТ, пар. 730).

"Он
постоянно должен доказывать, что все, что он делает, основывается на его
собственных решениях и убеждениях
и никогда не зависит от влияния
других, желания кому-то понравиться или снискать расположение какого-то
лица или мнения" (ПТ, пар. 893).

Интроверсия - установка сознания по отношению к объектному миру.

Интроспекция - инструмент самоисследования, связана с рефлексией, субъективна, может быть применена и у экстравертов.

  • Аналитическая интроспекция. Разработана в школе Э. Титченера.
    Характеризуется стремлением полного расчленения чувственного образа на
    составные «элементы», не редуцирующиеся к параметрам раздражителя.
  • Систематическая интроспекция. Разработана в Вюрцбургской
    школе. Характеризуется ориентацией на отслеживание основных стадий
    процесса мышления на основе ретроспективного отчета.
  • Феноменологическая интроспекция. Разработана в гештальтпсихологии.
    Характеризуется ориентацией на описание психических феноменов в их
    непосредственности и целостности «наивным испытуемым». Этот метод,
    находящий свои истоки в методе «внутреннего восприятия», разработанном
    Ф. Брентано, продуктивно применялся в описательной психологии В.
    Дильтея, а затем в рамках гуманистической психологии.

  Преимущество метода интроспекции заключается в том, что сам человек
может познать себя лучше по многим вопросам, чем бы это
сделали другие.

марфа 2013-03-11 21:35:22
Иногда проблемы с женой(мужем)-это именно проблемы с женой(мужем),как внешней фигурой,а не анимой(анимусом)
Могли бы Вы привести пример? Я не встречала и не слышала о ситуациях, когда супруг свободен от
проекций разного рода (селф-объект, родительский, детский, анима/анимус,
тень, далее везде...)марфа 2013-03-11 21:35:22
проблемы общения (конфликтогены, ассертивность-агрессивность)-это часто именно закрепленный (заученный) неправильный поведенческий навык-я не встречала в юнгианстве освещения этих проблем.
Не могу согласиться, что это лишь "поведенческий" навык. Все-таки в стиле общения отражаются и особенности характера, и связи (идентификации) со значимыми другими. "Бессознательное структурировано как язык" (Лакан), и коммуникативные проблемы/симптомы часто отражают не только сложности общения, но и содержание, и структуры конфликтов и дефицитов. Особенно оральных, так как львиная доля речи относится к этой сфере.

Действительно, на русском языке юнгианских работ на эту тему практически нет. Коммуникации становятся главным фокусом внимания при работе с доэдиповыми проблемами, с ранними нарушениями и травмами, в так называемом раннем переносе, где не формируется классическое сопротивление анализу. Юнгианцы часто в этой сфере пользуются опытом, наработанным психоаналитиками - детскими и взрослыми, работающими с психотиками и пограничными. (Чего велосипед-то изобретать...) Среди детских аналитиков англичане - Форхам, Винникотт, Мельтцер и его сотрудники, исследовавшие коммуникации аутичных клиентов, сделали большой вклад в эту тему. Кляйнианцы. Француженка Франсез Тастин тоже постаралась. Современная юнгианская школа развития хорошо интегрирует некоторые психоаналитические наработки. 
На русском языке, например, мне нравятся работы С.Резника "Ментальное пространство" и "Человек в бреду". Там, например, интересно про коммуникации, например, когда третье измерение постигает коллапс и аналитик с анализандом становятся "соприкасающимися поверхностями"...
Вадим Руднев изощряется с психолингвистикой, делая реверансы юнгианству и психоанализу (у него много книжек). 

В августе прошлого года была международная юнгианская конференция в Питере, там например, Франческо Бизаньи (Милан) делал доклад о клинической работе с сильным акцентом на анлиз коммуникаций.

Про свою практику скажу - это очень важный слой работы. Немало людей с ранними нарушениями коммуникации, особенно с учетом того, что на уровне культуры материнский комплекс в нашей стране - негативный, при котором искажения коммуникаций неизбежны. Двойная связка (double bind) - это наше все! А такую проблему когнитивно-поведенческий подход решить не в силах.


марфа 2013-03-11 21:44:55
уход от реального конфликта с отцом в область алхимических фантазий...
Это очень точно, что наши люди особо падки на соблазн именно алхимической
метафоры. Алхимический дискурс нередко буквализируется и перверсивно смешивается с алкогольно-наркоманским миром фантазий ("ядовитые пары болот" наших равнин).  Получается потрясная анестезия и непрошибаемая защита от всего живого и реального...
Злоупотреблять всегда легко и приятно...


Юнгианство требует интеллекта- это серьезное ограничение.

 

yo-ho-ho and the bottle of rum!


Ага, и бутылка рома...

 

Автор: Sorella, дата: пн, 11/03/2013 - 22:20

 

Ага, и бутылка рома..
====
Вредная "представитель женского пола.")

 

yo-ho-ho and the bottle of rum!


марфа 2013-03-11 18:39:37
в юнгианстве,например,акцент делается на проекциях(то есть все,что ты думаешь о другом человеке-это твои ВНУТРЕННИЕ заморочки,а не внешние качества человека)
Это искаженное и одностороннее понимание подхода к проекциям: "ВСЕ, что ты думаешь..." Конечно, не всё. Проекция не "цепляется" к случайному человеку, в нем есть что-то, что с ней резонирует, ее "притягивает" и удерживает. Именно, что нужно балансировать между двумя субъективностями-личностями. Отчасти то, отчасти это...


Vervoleg 2013-03-11 23:23:47
Вредная "представитель женского пола.")
Опять переход на личность и незаслуженная негативная оценка?!
 


Опять переход на личность и незаслуженная негативная оценка?!

====

Ваш пост, Cорелла, был провоцирующим и неуместным.

Пишите по теме.

yo-ho-ho and the bottle of rum!


Sorella, спасибо за литературные источники!


Vervoleg 2013-03-11 23:47:54
Ваш пост, Cорелла, был провоцирующим и неуместным.
"неуместным"? Перед ним я как раз писала об алкоголиках и наркоманах.
И это не Вам решать, а марфе - ее тема.

 


Могли бы Вы привести пример? Я не встречала и не слышала о ситуациях, когда супруг свободен от
проекций разного рода (селф-объект, родительский, детский, анима/анимус,
тень, далее везде...)---------------------------------Хорошо.Например муж избил жену.можно сколько угодно анализировать ее предрасположенность быть жертвой,а также как ее детство повлияло на создание подобных отношений и оставаться в той же ситуации ,а можно сместить акцент на поведение мужа ,признать,что это его проблема и уйти от него(пример утрирован).


марфа 2013-03-12 07:59:03
признать,что это его проблема и уйти от него
И найти себе такого же. Так бывает нередко при навязчивом повторении бсс комплекса, отыгрывающегося вовне. Что касается проекций, то тут их очень много и они спутаны - селф-объект, родительская, теневая точно есть.

А как быть с противоречием - если это "проблема его, а действовать должна она"?

Я бы сказала, у каждого в этой паре свой вклад в отношения до момента насилия. Это проблема каждого из них и общая - так что я бы рассматривала три акцента. Более того, не так важно, что я об этом думаю в целом или в частности, а какой запрос у клиентки. Может, ей принципиально оставаться с ним - тогда работа будет одной, а если хочет, но не может уйти - тогда другой.
Обычно при работе с жертвами насилия действительно не стоит заниматься анализом детства, хотя тема насилия в детстве спонтанно и изобильно всплывает. Но ее почти игнорируют, кроме работы с высвобождающимися эмоциями. Тактика терапии жертв насилия ориентирована на другое.


Шаг вправо.шаг влево от темы думаю не страшно)))Тем более я сама задала вектор именно на интроверсию юнгианства и некий простор для ухода в фантазии(сказки,архетипы,символизм).Это мои сомнения,может быть у кого-то юнгианство вызывает сомнения другого рода,но их не может не быть-это ведь определенная "картина мира",определенный взгляд...не всегда точный.


Sorella 2013-03-12 07:54:19
Перед ним я как раз писала об алкоголиках и наркоманах.
Sorella, но в качестве аргумента вы использовали подпись участника. Взгляд со строноны, так скаать.

\ Марфа, извините, ухожу, дальше - только по теме\.


марфа 2013-03-11 18:39:37
так понимаю,чтобы развивать экстравертность,надо общаться с людьми,здесь больше подойдет поведенческая терапия(изменение паттернов общения),в юнгианстве,например,акцент делается на проекциях(то есть все,что ты думаешь о другом человеке-это твои ВНУТРЕННИЕ заморочки,а не внешние качества человека),а также снах,фантазиях,внутренних психических фигурах

 марфа, невозможно подойти к изменению поведения не осознав  глубинных внутренних вещей в себе, которые в первую очередь и не дают "нормально общаться". Если у растения корешки повреждены, оно не прижевётся при пересадке нановую почву.


 марфа, невозможно подойти к изменению поведения не осознав  глубинных внутренних вещей в себе, которые в первую очередь и не дают "нормально общаться". Если у растения корешки повреждены, оно не прижевётся при пересадке нановую почву.----------------------------------------------------Клара,согласна,но иногда мне это напоминает чтение поваренной книги без перехода к варке каши)))Наверное проблемы общения лучше решать в групповой терапии(похоже у нас это часто расстановка по Хеллингеру-многие про нее пишут-такой местный аналог))).Она(групповая терапия)ближе к реальному общению.


групповая терапия - хорошая вещь, но солашусь с Сореллой, что сначала необходо пройти начальный этап общения с терапевтом. Расстановка по Хеллингеру, на мой взгляд, не групповая терапия, это немного другое. Настоящая групповая терапия направлена как раз на то, чтобы человек в группе увидел, отследил, как он общается  с другими людьми (в близких к реальности и одновременно безопасных условиях) через обратную связь от нескольких людей - иначе "сам такой".


извините за ошибки, комп что-то тормозит с утра


Что касается работы Юнга "Алхимия"изначально представленный доказательный материал(сны,активное воображение)показался несколько необычным,затем уже прочитала,что это были сны и медитации ученого-физика Паули(http://castalia.ru/posledovateli-yunga-perevody/1449-devid-lindorff-yung-i-pauli-glava-10-urok-protivopolozhnostey-razgovor-s-bessoznatelnyim.htmlДэвид Линдорфф

Юнг и Паули)Сам Паули долго переписывался с Фон-Франц и ,кстати,он сам не всегда был согласен с трактовками Юнга и Фон-Франц.То есть можно сделать вывод,что Алхимия была написана на основании материала одного человека,мышление которого как минимум неординарно(то есть вряд ли выводы можно распространить на других людей),многое "подстроено"под собственную теорию,хотя общение ,конечно,получилось взаимообогощающим.--------------------------

Диалог Паули — Юнг

Менее известная область его деятельности, которая пристально изучается только с 1990 г., возникла из сотрудничества с психологом Карлом Густавом Юнгом. Из их переписки, которую оба учёных вели с 1932 до 1958 г., становится ясным, что Паули принадлежит большая часть понятия синхроничности, которое ввёл К. Г. Юнг, и, кроме того, часть уточнения понятий коллективного бессознательного и архетипов, которые имеют первостепенное значение для работ Юнга.

Существенную часть этого диалога составляет и сегодня ещё не решённая психофизическая проблема, объединение коллективного психо с материей, глубинных корней внутреннего мира человека с внешним миром, что Юнг обозначал как unus mundus (единый мир) и Паули как психофизическую действительность единения.

Современное состояние анализа его записей показывает, что эти занятия Паули имели не только чисто академический интерес, а брали свои истоки из глубоколежащих собственных переживаний — экзистенциальных размышлений об архетипе «дух материи».(из википедии)