сепарация,потеря,расставание,смерть.
Марфа, я бы хотела уточнить, у меня ощущение, что вы меня поняли как-то очень по-своему. Конечно, на здоровье, но все-таки; Я имела ввиду, совсем другую "резинку" ,к пуповинке и связи с матерью, не имеющей такого прямого отношения. Я пыталась выразить, этим образом ,прежде всего, отношения в системе "соединение-независимость" и обозначить важное качество: гибкость- способность приспосабливаться и изменяться ; возможность, находить равновесие между стабильностью и изменчивостью. Это- совсем не о "незавершенной сепарации"...
Про резинку- не знаю. Но действуют оба архетипических влияния- и Отца и
Матери. В разный период- видимо разное преобладание.
Мужчины изначально четче очерчивают "границы эго",хотя возможно они(границы) жестче.Ага, особенно алкоголики... ;)
Но есть и другая сторона медали-чрезмерная сепарация,расставание,как стиль жизни.Мужчина,который не может завязать крепкие отношения-рвет связи еще до их упрочнения или бесконечная смена работы,минимум вещей и привязанностей,такой "сепарационный зуд".Получается, что сепарация не "чрезмерная", в вообще не происходит. Расставаний нет, так как привязанность не формируется. "Принадлежать всему миру и никому" - одна из эффективных всемогущих защит.
Алкоголики часто биологически мужчины и нифига "четче" не очерчивают.
В отношении "резинки" - у каждого человека «своя дистанция» приближения к другому, когда она нарушается в ту или другую сторону ( при излишнем приближении человек отдаляется, при излишнем удалении стремится приблизиться), если эти дистанции очень разнятся в отношениях двоих , то отношения могут быть как синусоиды в противофазе и получаются болезненными, вечно неудовлетворёнными с надеждой на достижение..
наверное это и есть созависимые отношения
"Принадлежать всему миру и никому" - одна из эффективных всемогущих защит.
как отличить защиту от естественного, здорового состояния?
вот мне кажется, что старость - это исчезновение привязанностей, постепенное, плавное, неизбежное, если говорить в общем и иметь в виду смерть естественную. вначале отмирают "периферийные" привязанности, менее значимые в жизни человека, потом круг как бы сужается к центру, захватывая все более и более значимые привязанности. в конце-концов остаются одна-две, самых сильных. это хорошо видно у близких родственников. человек сокращает круг интересов со временем, замыкается в себе и на себе. правнуки интересуют меньше, чем внуки, внуки меньше, чем дети. дети меньше, чем спутник жизни. я не беру исключения, хотя и здесь, если копнуть, прослеживается то же самое, просто в роли супругов-детей-внуков могут выступать деньги, например. образ здесь - как пуповины, канаты, тянущиеся к человеку от других людей, явлений и предметов и крепко держащие его в материальном мире, привязывающие его к этому плану. они истоньшаются, энергия уходит из них, оставаясь только в самых "толстых" каналах и значимых. часто можно видеть, как с уходом супруга, второй тихо и быстро угасает - рвется последняя пуповина, человека больше ничто не держит в этом мире.
разве рост и развитие не связаны с исчезновением привязанностей к чему бы то ни было? или это всего лишь защита, пусть и эффективная?
разве рост и развитие не связаны с исчезновением привязанностей к чему бы то ни было?
всякая связь требует энергии, поэтому чем меньше энергии,тем меньше связей
полное отсутствие привязанностей, наверное равносильно смерти. к росту и развитию тоже можно быть привязанным :-)
но верно также и другое: чем меньше связей, тем больше энергии.
полное отсутствие привязанностей, равносильно смерти только в обычном, мирском смысле. человек, принявший великую схиму - умирает для общества, но не для себя.
к росту и развитию можно быть привязанным, только если это состояние воспринимается как внешнее, а не внутреннее. если через рост человек надеется возвыситься над другими, то его истинное - возвышение, а рост здесь внешнее, не его. но если рост это внутренний императив, то получается, что я привязан к самому себе, мои корни, мои пуповины - во мне самом, а не во внешних источниках.
Теперь мы постараемся посмотреть на эту проблему психологически. Мне очень часто приходилось видеть ужасное воздействие внезапной смерти родственников на людей – моих родных или пациентов, не подозревавших, что такое может случиться с ними, включая проблему проекции, которая является достаточно объективной основой для подобных верований о превращении. Эту проблему нужно объяснить более подробно. Часто случается, что люди, потерявшие своего близкого родственника, спустя несколько дней сами попадают в аварию. Можно найти рациональное объяснение этому случаю – усталость и плохое самочувствие после похорон, а можно сказать, что покойник тянет человека в могилу. Никто не может утверждать, какое из этих объяснений правильное, но с точки зрения психологии – это влечение к смерти. Откуда оно исходит, нам неизвестно, но оно существует, и после смерти близкого родственника этот феномен можно ясно увидеть. Если применить рациональный подход, можно сказать, что какое-то количество либидо, которое вкладывалось в межличностные отношения, вернулось назад и не находит выхода.
Особенно это чувствуется, когда вы теряете человека, с которым были близкие отношения, ибо огромное количество психической энергии уходило на приспособление к этому человеку и отношения с ним, и вдруг все это оборвалось. Поэтому теперь поток энергии возвращается обратно к вам, но не находит применения, а воздействие некоторого количества несвязанной энергии может оказаться опасным. Под действием этих сил вы становитесь бессознательным, они вызывают диссоциацию личности, пока человек не найдет новые объекты, куда ее приспособить и по каким каналам пустить, и тогда ситуация улучшается. В том, что все происходит именно так, я абсолютно убеждена; как это происходит, можно увидеть в реальности, причем увидеть во всех подробностях. Если вы потеряли близкого человека, то, проснувшись утром и забыв о том, что человек умер, вам хочется сказать: «Эй, привет, доброе утро», но его уже нет! Или у вас случилось что-то хорошее и вы хотите поделиться – но не можете! К кому вы теперь обратитесь? Каждый, кто потерял любимого человека, испытывает ужасное чувство, желание сблизиться с другим человеком, и тогда он проваливается в черную дыру и падает на землю. А если это происходит с тем, кто не достиг высокого уровня сознания и не видит, что с ним происходит, или он не является сильной личностью, его психика подвергается диссоциации или же энергия направляется на неподходящие объекты. В примитивном сообществе, а я видела это даже в Швейцарии, эта энергия может принимать форму черной ярости, и тогда находится козел отпущения. Тогда возникает подозрение, что человек умер не своей естественной смертью, что здесь присутствовала черная магия, и кого-то нужно убить для удовлетворения чувства мести. В нашем обществе это может быть обвинение, выдвинутое против врача, или ужасная ссора из-за наследства. Это происходит не потому, что люди такие жадные и хотят получить какой-то ковер или что-то еще, оставшееся им от покойного отца, а потому что они хотят как-то использовать свое избыточное либидо, которому они не могут найти применения. Поэтому им нужно доказать, что врач или сиделка были исчадиями ада, и такая посмертная дьявольщина присутствует абсолютно всегда. Ей можно дать приблизительно такое объяснение. Но в материале сновидений пациентов это формулируется иначе: содержание сна зачастую говорит о том, что причиной несчастья является именно умерший человек. Итак, вы можете с этим соглашаться или нет – или же представить собственную гипотезу.
полное отсутствие привязанностей, равносильно смерти только в обычном, мирском смысле. человек, принявший великую схиму - умирает для общества, но не для себя.
человек, принявший схиму, имеет таки одну связь - с Богом.
А человек не имеющий связей кроме самого себя ,- кому, чего и зачем? Если его ни с чем и ни с кем ничто не связывает, в чём смысл?
celia 2013-04-19 14:03:39
то получается, что я привязан к самому себе, мои корни, мои пуповины - во мне самом, а не во внешних источниках.а голод, а естественные потребности? как без внешних источников?
но верно также и другое: чем меньше связей, тем больше энергии.
Конечно, пока в теле теплится жизнь, возникает энергия, и возникает потребность куда-то ее направить...
Вполне допускаю, что существуют незнакомые мне духовные практики, например о буддизме мало что знаю...
Но отшельничество (в разных смыслах) я себе представляю как направление энергии на взаимодействие с объектами, непосредственно не связанными с людьми - религия, искусство, творчество... да хоть садоводство. Юнг вот любил камни обтесывать, а Мария-Луиза на лекции с грязными ногтями приходила, после ковыряния в саду, чем студентов повергала в шок )))
То есть, нельзя сказать, что связи прекращаются (согласна с Кларой)...
Но с другой стороны, как же все эти высказывания... "Человек имеет душу ...и здесь зарыто сокровище"... Получается, что, предпочитая мир объектов реальному живому человеку, мы отвергаем это сокровище?
А если посмотреть на раннее развитие, сепарация от матери - разве не является она обрывом прежних связей, замыканием на себе в какой-то степени и открытием внешнего мира и установлением связи с ним?
Но с другой стороны, как же все эти высказывания... "Человек имеет душу ...и здесь зарыто сокровище"... Получается, что, предпочитая мир объектов реальному живому человеку, мы отвергаем это сокровище?К дополнению образа Марфы (Я об отшельнике)
Не знаю, мне кажется только человек сумевший найти эту самую сокровищницу в себе (опору, Осознать ВСЕ в себе), так переполнится знанием (и энергией)..что способен будет транслировать ее во вне..
.. это станет его естественной потребностью..(ведь отшельничество - состояние ПУТИ..а не достижениЯ ..)
Нашедший себя (как никто другой открыт миру, хотя в каком-то смысле пребывает ВНЕ его)..вот он и будет без спец подготовки..тем же своим простым отношением к жизни.. транслировать идеи.. более здоровые в своей основе..)
Cпасибо, Марфа, за ссылку, вот еще, оттуда же, про отшельничество.
Можно поразмышлять над тем, какое именно одиночество: физическое, духовное или ментальное – становится причиной одержимости злом. Я бы сказала: и то, и другое, и третье. В приведенных мной историях в основном речь идет о физическом одиночестве, пребывании в лесной чаще или в горах, хотя при современной перенаселенности планеты можно с тем же успехом почувствовать себя столь же одиноко в квартире многоэтажного дома, а не только в джунглях Амазонки. Это одиночество психологическое, но в каком-то смысле и психическое. Арабы в пустыне Сахара говорят, что мужчина никогда не приблизится к одинокой женщине, потому что у нее обязательно есть тайный любовник – джин, дух пустыни. В данном случае снова присутствует мотив одиночества. С другой стороны, в христианской и буддийской традициях одиночество – это состояние, к которому в какой-то мере стремятся люди, которые хотят достигнуть святости и высшего и религиозного сознания. Если это принять в расчет, то можно сказать, что одиночество привлекает силы Запредельного: или силы добра, или силы зла. Естественное объяснение было бы следующим: та энергия, которая обычно используется для связи человека с его окружением, блокируется, остается у него внутри и активирует бессознательную часть психики, поэтому, если человек долго находится один, его бессознательное оживает, и тогда, к счастью или несчастью, оно овладевает человеком: либо в него вселяется Дьявол, либо он достигает внутренней реализации на более высоком уровне. Если вы в этом случае являетесь интровертом, то, по рассказам людей, которые стремились достичь святости, сначала вы испытаете на себе нападки Дьявола, ибо в первую очередь энергия усиливает комплексы, которые мы бы назвали автономными комплексами бессознательного. Их энергия возрастает, и пока вы их полностью не проработаете, плоды одиночества не будут позитивными, а это значит, что вы вступите в борьбу с двадцатью тысячами разных демонов.
http://psiland.narod.ru/psiche/ML/shadow/7.htm
Если вы в этом случае являетесь интровертом, то, по рассказам людей, которые стремились достичь святости, сначала вы испытаете на себе нападки Дьявола, ибо в первую очередь энергия усиливает комплексы, которые мы бы назвали автономными комплексами бессознательного. Их энергия возрастает, и пока вы их полностью не проработаете, плоды одиночества не будут позитивными, а это значит, что вы вступите в борьбу с двадцатью тысячами разных демонов.
Похожий опыт описан при посмертном вступлении Души в измерение Тотал Бардо..
Душа сталкивается исключительно с ожившим миром своих проекций..(весь ужас в том, что она не способна ОсоЗнать, кто их источник)
А там такие Демоны..такие дъяволы выползают..(трудно представить человека полностью освободившегося от комплексов)
В связи с приведеным тобой примером припомнилась притча.."зеркало"..
"Давным-давно один король построил огромный дворец. Это был дворец с миллионами зеркал. Абсолютно все стены, полы и потолки дворца были покрыты зеркалами.
Как-то во дворец забежала собака. Оглядевшись, она увидела множество собак вокруг себя. Собаки были повсюду. Будучи весьма разумной собакой, она оскалилась, чтобы на всякий случай защитить себя от этих миллионов окруживших её собак и испугать их. Все собаки оскалились в ответ. Она зарычала — они с угрозой ответили ей.
Теперь собака была уверена, что жизнь её в опасности, и стала лаять. Ей пришлось напрячься, она стала лаять изо всех сил, очень отчаянно. Но когда она залаяла, те миллионы собак тоже начали лаять. И, чем больше она лаяла, тем больше отвечали ей они.
Утром эту несчастную собаку нашли мёртвой. А она была там одна, в том дворце были лишь миллионы зеркал. Никто не дрался с нею, вообще не было никого, кто мог бы драться, но она увидела саму себя в зеркалах и испугалась. И, когда она начала сражаться, отражения в зеркалах тоже вступили в борьбу. Она погибла в борьбе с миллионами собственных отражений, окружающих её."
Освободится тот, кто не поверит..или осознает свое непосредственное авторство..а так перспективы там блестящие..ведь если ты не согласишься..не признаешь себя виновным..тебя может миновать даже ВЫСШИЙ СУД )
На каком-то этапе после деманов..человек встречает образ ВЫсшего Судьи..который взвешивает дела человека на весах справедливости..
складывая на одну чашу ..черные камни символизирующие темные дела..
на другую чашу белые, символизирующие добрые..
Ну так вот ДУША, может избежать и это..
-Знаешь, мне не интересно..
и..
В общем там много возможностей перечислено..Но привлекать их, не в рамках этого конкретного рассматриваемого примера..(просто к слову пришлось
)разве рост и развитие не связаны с исчезновением привязанностей к чему бы то ни было? или это всего лишь защита, пусть и эффективная?Индивидуация (рост и развитие - лишь ее части) связана с прекращением одних и появлением других связей, а также с различными трансформациями связей/привязанностей.
Чем меньше связей, тем меньше смысла и интегрированности.
Чем больше связей, тем меньше свободы и идентичности.
Важно не только сбалансированное количество связей, но и их качество.
Тема эта уже обсуждалась: http://jungland.ru/node/3475?page=1
А человек не имеющий связей кроме самого себя ,- кому, чего и зачем? Если его ни с чем и ни с кем ничто не связывает, в чём смысл?
а голод, а естественные потребности? как без внешних источников?
я различаю связи и привязанности. для меня первое - естественное и культурно не обусловленное. второе -то, над чем и с чем можно работать. привязанность можно трансформировать в связь. самое трудное – уметь любить и не иметь никакой привязанности (с).
поэтому для меня "человек не имеющий связей" и "не имеющий привязанностей" - разное. первое - скорее сакральное, второе - профанное. качества разные, здесь я согласна с Сореллой. привязанности - эмоциональные страсти, это для мира людей, связи - скорее у тех, кто достиг бесстрастия.
а про голод...Маслоу говорил что-то вроде "потребность, которая была удовлетворена, перестает быть потребностью". Сергий Радонежский в самом начале пути провел год или два один в лесу, без людей. выжил. и не он один ведь. там другие законы. еще есть солнцееды, например :)
Конечно, пока в теле теплится жизнь, возникает энергия, и возникает потребность куда-то ее направить...
как куда? вверх, конечно :)
я не знаю, применимо ли "отшельничество" к Юнгу или Марии-Луизе. для меня отшельник - старец, пустынник, затворник, человек, обрезавший связи с миром. с точки зрения эзотерики, делается это для аккумулирования энергии, сюда же воздержание в пище и сексе. энергии грубые, низкого качества переходят в высокие. если нет расхода во вне, то энергия устремляется вверх сама по себе.
"Человек имеет душу ...и здесь зарыто сокровище"... Получается, что, предпочитая мир объектов реальному живому человеку, мы отвергаем это сокровище?
Марина, а зачем Вам чужие сокровища? :)
Индивидуация (рост и развитие - лишь ее части) связана с прекращением одних и появлением других связей, а также с различными трансформациями связей/привязанностей.
спасибо. а как все же различить защиту и индивидуацию?
Чем меньше связей, тем меньше смысла и интегрированности.
Чем больше связей, тем меньше свободы и идентичности.
а на практике что это значит? как я могу это применить? идентичность в данном случае - не групповая, а внутренняя? а смысл какой имеется в виду?
и я переверну, получится:
чем меньше связей, тем больше свободы и идентичности.
чем больше связей, больше смысла и интегрированности.
так можно? мне так больше нравится :) но слово "смысл" меня смущает и в этом случае.
Важно не только сбалансированное количество связей, но и их качество.
как можно сбалансировать связи? это можно делать сознательно? а нужно?
человек, обрезавший связи с миром. с точки зрения эзотерики, делается это для аккумулирования энергии
Есть некоторые духовные практики, которые я бы хотела понять...
Скажите, а зачем аккумулировать энергию? Цель... смысл...
Марина, а зачем Вам чужие сокровища?
Для предотвращения стагнации ))
Как порыдать? Когда почему-то плакать хочешь, но не знаешь почему. Какой-то комок чувствуется, который гораздо глубже. Но плакать не можешь. Из-за чего вроде можно было бы поплакать, плакать не хочется. Чувств никаких нет или не понятно какие. В основном какие-то мысли отстраненные.Не знаю, Снежинка, что тут сказать. Сильное сопротивление. Сознание сопротивляется, видимо, боль очень сильная...
Снежинка 2013-04-18 10:13:41
вот и расскажите, поделитесь опытом. Боюсь, это не возможно, так как мне придется рассказывать всю свою жизнь. Переплетение внутренних и внешних факторов, своей боли и помощи окружающих, помощи Самости и счастливых моментов жизни, которые помогали осознать, понять, отпустить...
Опять-таки важно понимать о какой именно сепарации мы говорим.